标题: 美帝人民深陷水深火热中 [打印本页]
作者: conanjake 时间: 2012-4-26 02:13 标题: 美帝人民深陷水深火热中
美国医疗真那么糟糕吗？
作者： 李子暘 2012-03-26 点击： 1748
看了铅笔社网站转发的
《国内医疗差？咱俩换换？》
一文，一些朋友感到有些困惑：“美国医疗真那么糟糕吗？如果真那么糟糕，美国人为什么不设法改变？”
毫无疑问，美国的医疗水平，可说世界最高。他们有世界上最好的医院，最好的医生，最佳的服务水平。这都是事实。但一般患者，在美国实际接受到的医疗服务，和大多数中国国内读者的想象，确实有相当差距。
这个说法的根据是什么？根据是和中国的比较。
《国内医疗差？咱俩换换？》
一文中有一部分令人印象强烈，那就是作者对中美医疗进行的比较。和美国一比，原来我们习以为常的医疗服务，却是美国一般人难以得到的！
作者写道：
（我）曾经认为有病是可以直接就上医院的，化验结果是可以20分钟取的，在医院是走两步就能拿上药的，大出血医生也是会让输血的，心梗了急救车拉一下是不会破产的，半夜吊水是不用付过夜费的，生了孩子也是可以住那么两天院的。
应该承认，这种水平的医疗服务，至少中国的城市居民，是可以得到的。但作者的意思看来是：在美国，一般人得不到这种水平的医疗。
有点吃惊，对吗？作者在接下来的文章中列举了好几个触目惊心的案例。这些案例，如果发生在中国，足以引起舆论轰动，并成为抨击中国医疗行业的绝佳素材。但在美国，似乎大家都已接受。
手术后的病人，在家里忽然刀口开线了，鲜血横流。病人选择自己包扎，因为这比急诊要快。胳膊断了，但依然要在急诊室排队，于是，伤者经历了人生最痛的两个小时。产妇大出血，医生的建议是在家观察，这个通过电话提出的建议还要收费50美元……
更多的例子，更生动的描述，请看
《国内医疗差？咱俩换换？》
这篇文章。我们的问题是：为什么会这样？
初步分析，大致有以下几个原因：
一、政府对医疗的管制
美国虽然是自由市场国家，但医疗行业受到的政府管制不少。在医生资格方面，规定尤其严格。美国的医生，基本组成了封闭的行会。这个行会从医学院开始，就严格控制了医生整个的培养考试实习行医过程，严格限制医生牌照的数量。
这是为了确保医生的水平吗？不，那只是表面上的理由，真正的理由是，只有控制牌照数量，才能确保现有医生的收入。美国医生的平均年薪是20万美元，绝对是高收入。但是，要想挤进这个行业，不是患者说了算，而是前辈说了算。
医生少，供不应求，这就从根本上决定了，看病很贵。至于到底会以哪种方式贵，倒是各不相同。但不要因为表面上的不同，就识别不出背后的真正原因。
医疗保险，交钱很多，报销并不那么大方，规定还很复杂。一有不慎，就会中招。但如果没有保险，则更糟，看病就等于破产。这种局面当然源于医生很贵，贵到保险公司也不得不精打细算尽量省钱。
看病就要预约，甚至病自然痊愈了预约还没有排到，即使是急诊也要排队，为什么？医生少啊，还能有什么别的原因吗？
二、对患者权益的过度保护反而害了患者
美国是一个法治国家，凡事都讲法律，动辄就要上法庭。如果发生医患纠纷，想来也要法律解决。偏偏美国的律师和医生类似，也是一个执业资格被严格控制的行业。于是，在美国，打官司也很贵。
而且，因为要充分保护患者的权益，所以一旦确定医生方面有责任，往往赔偿巨大。在个案中，这种做法会保护患者的权益，但人会随机应变，既然有这种保护，医生就会谨言慎行。
别忘了医疗的供不应求和医生收入很高，医生因此就更犯不上为了患者满意而让自己的职业生涯承受风险。在这里，我们又看到了“医生少，供不应求”这个根本原因。
许多人把解决社会问题的希望寄托在政府推出更多更细密的法律上。但由于法律不可避免的僵化性滞后性，在医疗服务领域，法律的效果远远不如市场竞争好。
人体是复杂的系统，医学还没到精确和可控的程度。医生的诊断、处方、手术，不可能是绝对和无风险的。如果医生为了规避法律风险，严格遵守各项法律，不求有功，但求无过，一切以避免承担责任为第一，患者就可能会失去救治的机会，且失去了还不知道——医生不告诉你，你如何知道？
促使医生站在患者的角度，竭尽所学，在风险和疗效之间权衡，提出最有利于患者的方案，这种激励只能源于市场竞争。医生的声誉就靠这个来积累，这个声誉，在市场中，是可以换成实实在在的收入的。
从另一个角度来说，患者也应该采取理智的态度，允许医生犯错误。虽然健康无价，虽然生命只有一次，但医疗不可能百分百准确，这也是无可改变的事实。如果要求医生弹无虚发，手到病除，一旦出错就是巨额赔偿，实际的结果只能是医生消极治病，积极自保，患者利益反倒会受到不利影响。
三、人多是好事
《国内医疗差？咱俩换换？》一文中提到：
历史上，美国地广人稀，社会结构是四处分散的小镇。一个小镇一般有一个医生，所以医生都是个体户。在这种历史基础上，现代美国医疗制度逐渐形成。
也就是说，由于地广人稀，由于居住分散，美国人看病，只好大多去小诊所，而不能在离家很近的地方就找到综合性的大医院。
相比综合性的大医院，个体小诊所的医术不见得差，但服务项目会少得多，做化验、仪器诊疗什么的，就需要患者在几个地方之间奔波。有的，干脆没有。
医疗行业也受到规模效应的作用。人群密集的地方，患者多，医疗需求多，建立大医院不愁没钱可挣，就会有人投资建大医院。人烟稀少的地方，或许会有特殊的医院，比如传染病医院，但一般医院就不会很大，人们看病就不那么方便。
人口问题一直被看作中国发展的障碍。但这种观点是完全错误的，错得正好相反了。人多，不但不是坏事，还是天大的好事。
密集大量的人口，意味着广阔的、多层次的市场，意味着建立发达的服务网络有利可图，希望这服务网络所需的大量劳动力资源可以得到满足，意味着人们的生活更加便利和廉价。同等质量和内容，人口密集的城市的生活费用，一定比地广人稀的乡村低得多。
因此，美国虽然有比中国好得多的法律和制度环境，但就因为人口远远少于中国，这就注定了，类似医疗这样的服务，对普通人来说，美国会比中国差。
当然，美国也有人口密集的大都市，在这些大都市，美国拥有世界上最出色的医疗机构。美国并不缺高端的医疗服务。如果你有足够的钱，就可以得到世界上最好的医疗服务。
但毕竟美国地广人稀的地方居多，即使是城市，美国的人口密度也比中国城市低很多。低密度的生活，有其舒适安逸的一面，但也有昂贵和不方便的一面。住在风景宜人的美式小镇，空气好，无喧哗，但想步行就去大医院看病，比较难。
相比之下，中国大量人口密集地居住在城市中，固然可能因此嘈杂喧闹，甚至拥挤不堪，但所需的各项生活服务，包括较大的医院，往往可以在步行距离内找到。这样的城市，当然对乡村人口有极大的吸引力。大量外来人口涌入城市，再自然不过。
悲观者只看到人口涌入造成的拥挤，却没看到人口涌入造成的市场扩大和价格低廉。你看病时当然希望医院走廊空旷无人，医生静候你一人，并和你仔仔细细地聊上一上午。但如果病人真那么少，那个医院根本就不会在那里出现。出现了，也绝不会是目前这个价钱。
在这里，我们就看到了美国为限制移民进入而付出的代价。19世纪以前，美国对外来移民基本完全开放。那时的美国，也是发展最快最健康的时期。人口越来越多，社会越来越发达。进入20世纪以后，美国逐渐减少了移民进入的数量。虽然现在美国仍然是西方国家中对移民最开放的，但相比19世纪以前，已经封闭多了。
移民不能继续大量涌入，结果就是市场不能进一步扩大，而且，人力成本居高不下，服务类产品越来越贵。医疗只不过是其中之一而已。不要被美国现在的发达所迷惑。如果美国继续对移民敞开大门，只会更加发达更加富裕。
还有其他一些因素在破坏美国的医疗业，比如奥巴马政府正在孜孜以求的医保法案。幸亏被美国选民给否决了，不然，在医疗开支大幅上涨的同时，美国的医疗水平还必将大幅下降。
上述这些原因：政府管制、行会组织、严密的法律、限制移民，都年深日久，且牵涉广泛、影响巨大，不可能靠短期的改革就加以克服。这就解释了，为什么即使医疗服务价格昂贵，难以令人满意，美国人也难以改变。
了解了美国的医疗现实以后，我们就很有必要重新审视和评估中国的医疗了。抨击中国医疗业服务差、费用高，这其实是一个误区。做出这种抨击的人，往往心目中有一个理想化的医疗服务状态：收费低廉甚至免费，医生耐心有礼，医术高超，护士无微不至，医疗设备应有尽有，医院整齐宁静……
可惜，这只是想象。横向比较起来，中国医疗的性价比，在世界上绝不落后，甚至颇为领先。中国政府对医疗的管制，虽然不少，但并不严密，较易规避，且中国还没有形成如美国医生行会那样固定的既得利益集团。中国的医生，往往经验丰富，因为他们遇到的病人非常多，各种类型都有。中国医疗设备不仅数量多，而且增长率，可能是世界上最高的。相比其他消费的价格，即使是医院的号贩子，要价也实在不高。
当然，不能否认中国医疗中种种不尽如人意之处的存在。但我们必须认真思考各种优势和弊端的各自原因。不要糊里糊涂地改变。那样很可能的结果是，不但没有消除弊端，反而铲除了优势赖以存在的土壤。
2012-3-23
作者: conanjake 时间: 2012-4-26 02:14
国内医疗差？咱俩换换？ —— 在美帝家中享受医保的经过
作者： xuxuhui 2012-03-17 点击： 9212
编者案语： 相比较来说，中国医疗真的还算不错。中国的医护人员被大大妖魔化了。当然，如果没有层出不穷的政府管制，中国医疗会更好。而如果放任政府管制继续，我们以后就会享受到文中所说的医疗服务。
小水瓶，25岁，女，已婚，身体状况：健康。瓶子b，25岁，男，已婚，身体状况：健康。
小水瓶和瓶子b居住在加州旧金山半岛上，即传说中科技先进人口“稠密”的硅谷，育有一孩儿。据说这个地方是全美生活成本第二高的——纽约第一。
小水瓶年少一点的时候，曾天真地认为这个地方敢那么贵那生活质量应该还是不错的。后来小水瓶发现自己不过犯了消费者最常犯的错误之一——有期待了。所以说，这就是人生啊，大家期待不要那么高。
其实，小水瓶对生活的要求还是属于温情而合理的，基本的需要不过遮羞和温饱，万一有个病能及时得到治疗。但现实很快让小水瓶发现，有病能及时得到治疗在米帝绝对是个奢侈的需要而不是基本的需要。归类为基本需要纯粹是小水瓶从前被社会主义祖国惯出来的错觉，一言以蔽之，那就是“很傻很天真。”
譬如，很傻很天真的小水瓶曾经认为有病是可以直接就上医院的，化验结果是可以20分钟取的，在医院是走两步就能拿上药的，大出血医生也是会让输血的，心梗了急救车拉一下是不会破产的，半夜吊水是不用付过夜费的，生了孩子也是可以住那么两天院的。
如果看官你今天还敢这么认为的话，恭喜你，因为你很可能在一个满足上述可以的国度，它叫中国。如果你看了就开始怀念上述的任何一个可以，拥抱下不在中国的你，因为你要相信，即使你所在的地方天灾人祸不在了，那个叫中国的地方还会在那里，过去的五千年很好地证明了这一点。所以从某种意义上说，你家还是在的。
这里的故事则是家外的故事——俩瓶子在千里之外的米帝跟医院医生医疗保险亲密接触的不长不短史。
国内医疗差？咱俩换换？
一、米帝医保是这样子滴
在中国，医疗保险的实质是一个账户，意思是里面有钱。米帝的医疗保险就是一张有你名字的卡，分文没有。
米帝是一个没有政府医保的资本主义国家。提供医疗保险的都是私企。私企有HMO，PPO两种，占据97%的市场。两种是一家公司，明白什么叫垄断了吧？PPO又分为BlueCross和Blue Shield。私企每个月强制性把钱从你口袋里掏出来，分文不还，然后允许你一年到头换一次险种。
私企每个月抢多少钱呢？小水瓶家在旧金山湾，人头500美金，有了小人后加300。每个月“被扔掉”1300美金。小水瓶公婆家在南加州圣地亚哥，人头500美金，育有三孩儿，其中一个不幸患有先天糖尿病，私企对此孩儿以“preexisting conditions（已经存在的疾病）”为由拒绝提供医保。全部自费。此孩儿今年已23岁，需要更换胰岛素泵一部件，费用是5千美金，泵已过期半年，尚未更换。
无论HMO还是PPO，无论险种，私企给你报销的看医生/拿药的比例是不定的，报销看甲医生还是乙医生，拿A药还是B药的比例也是不定的，报销今天看甲医生还是明天看甲医生，还是不定的。明白什么叫瞬息万变了吧？
总之，米帝医疗收费体制最大的特点就是随机性和刺激性。你看医生时候是不可能知道要交多少钱的，因为医生不知道啊说要等上奏保险公司啊，去看医生时付的十刀二十刀不过是个见面费，1－2个月后会给你寄账单来，那才是“看医生费”。而账单全部是医保公司自定义缩写，基本和战争时期密码异曲同工。你要真想看懂账单，估计得去研究生院专门上一门课的功夫，６学分那种。
桌上还有数张小人的未付账单，随手抓来拍了张照片。
账单是做了个化验的钱，看医生账单是另外的。
韩寒曾经说“一个能吃转基因粮，地沟油菜，三聚氰胺奶，打劣质疫苗针的民族，他们的忍耐力是你所不能想象的高，他们的需求是你所不能想象的低。”
我认为韩寒是个有良心有思想的大好青年。但我不得不对这个一直生活在金山区的老实同学说：你看人的想象力未免也太有限了吧？样本未免也太不全了吧？把中华民族想得也太独特了吧？
且不说人米帝90%的粮都是转基因的，占市场80%的雅培奶粉是全面下线的，儿童疫苗是全民强制的但同时是全部自费一针300美金的。就说看医生吧。
换成你去买电视，如果超市跟你说“这个电视价格不晓得，但你可以拿走，过一两个月后我们会给你寄账单，你到时必须按账单付钱。”你还会买这电视么？恐怕你连把超市砸了的心都有吧？为什么从电视换成见医生，这事儿就突然可以接受了呢？
但人家米帝，那可是全民接受终身售后不明医疗消费，而且还能被洗脑到自觉自愿维护消费糊涂制制抵医疗改革的，大家有没有想过，这是怎样的精神？！这又需要多么高的忍耐力？！
无论如何，咱这每个月上千刀都捐给保险公司了，总可以随便去看医生了吧？你把保险公司想简单了。用HMO？你只能去看HMO规定的那么几个医生。用PPO？你可以去看多一点的医生。但是，保险公司把这多一点的医生又分了两类——网内的和网外的。去看网内的，给你多报销点，好的保险可能报到80%多。网外的少报销或压根不报销。
那你说了，我怎么知道这医生网内网外呢？上网查啊，查不到打电话啊，你以为人保险公司还人文主义地给你个使用手册不成？你以为病了抬脚就能找个医生看啊？先好好做做功课吧你！
google完医生了，去看吧。直接去？你以为你是奥巴马啊，你啥时候去医生就接见你啊？赶紧打电话预约吧，同时向各路神仙祈祷能在个位天数内见到医生吧，喔，最早的2－3周后啊？那是常事，你急什么？一般的病2－3周死不了！到时好了不去了也是替你自己省钱。
看了医生了，接到账单才发现保险公司分文未报销？你怒什么怒？谁让你买保险时没好好读那50页的文件？！没听说过deductible么？人保险公司都写了，每个月捐钱的基础上，根据你的险种不同，你只有消费到几百－几千以后才开始报销那个百分比的。前面几百——几千块是自掏腰包的！
你就病了一两次，今年没花到deductible的限额怎么办？不好意思，那您今年就全额自费了，明年开头deductible从零开始咱再算。放心吧，我们保险公司是不会倒闭的，咱这政策几十年不动摇的。
你看完说了，保险公司这么险恶，那我不买保险总可以了吧？我知道没保险去一次医院就破产，那咱年轻力壮没啥毛病不去医院不就成了？！哈，曾经是可以的。可惜时不我待，现在医疗改革了，明白什么是全民医保么？意思是法律强制全体人民必须从私企买医疗保险！你以为帝国主义国家就没有专政？！你太纯洁太天真了。
顺便说一句，现在还只是必须买医疗保险，还没到强制买牙医眼科保险呢！（医保原来不包括牙医眼科啊？对不起，是不是又让你失望了？别打，不是故意的……）
小水瓶家认清形势，赶上最后一班车，毅然取消给牙医眼科保险捐钱了！每个月捐150刀捐了一年后配副眼镜还是300刀，我NC了才会继续捐！牙口眼睛要有问题全指望回祖国解决了。
二、急诊室的三个小故事
急诊室，英文emergency room.看过《国内医疗差？咱俩换换？一》的看官应该都已熟悉米帝医疗江湖规则一了——有病先预约，见医生看造化。
那有人说了，突发情况怎么办？理论上，突发情况该去emergency room。实践中，我观察发现，其实大部分突发情况下美国人都避免去急诊室。客观地说，我认为应该发挥人民群众的积极主动性，自己归类哪种突发情况然后判断要不要去。
那么归类标准是什么呢？简言之，如果你还能自己打911去急诊的话，那应该归类为你其实是不用去的，如上吐下泻胃肠痉挛一类；如果你已经不能自己打911了，那急诊室确实值得一去，如心梗中风断气一类。米帝医疗江湖规则二在此同样适用——去前请自行做功课，因为虽然号称emergency room，很多也是周末休息的，不少也是晚上8点关门的。别去错。常识普及完了，开始讲故事。
井底之蛙
家庭聚会。
我的老公瓶子b的外婆突然来电话。电话是我婆婆接的，挂了以后婆婆面若春风，淡定地通知大家：“爸爸他们晚点到。”
“怎么了？”
“爸爸不是前两天刚割了阑尾么？他们正开车过来，他线开了，现在要回去自己包包。他们晚会儿来。”
“喔。”一大家子人淡定地继续吃薯片聊奥巴马。
“啊？！”这是我和我母亲两个：“外公线开了？！不去急诊么？！不让医生处理一下？！”
大家安静了一下，可以看出他们在努力地试图理解我们的逻辑。“如果去急诊室肯定要等两三个小时，急诊室什么人都有，还不定染上什么病。”言毕，回归薯片和奥巴马。
外婆外公家离婆婆很近，少时，两位老人飘了进来，满面春风。我赶紧上去看外公：“外公，你还好么？”
“啊，没事儿。”
外婆眉飞色舞地描述起来：“外公正开车呢，我刚好扭头看他，哇！那血忽地一下子就冒出来了，他穿的白衬衫全叫血染红了！我赶紧说‘看，看！’外公低头看，说估计线开了。我说那你赶紧掉头啊咱得回去换衬衫才能来啊。”
我被震得哑口无言，很努力地理解着外婆的逻辑，半晌之后，说：“外公，你又自己开车来的？”
“对啊。”
我看着他衬衣下鼓鼓的纱布，不放心地加一句：“外公，你真不要去急诊看看医生么？”
“不用。医生能干什么？跟我自己包包也差不多。去了起码等两三个小时。”
然后他们就加入了家庭聚会，众乐乐。独不乐的是我和妈妈。我们真不是故意的，主要是第一次，我们这俩井底之蛙确实被彻底震撼了。我看着外公，这个沉默寡言慈眉善目的老人今年79岁了，拥有几百万，他两天前做了阑尾手术，现在开线了，他选择自己包包就算了——因为比急诊快，在这个国家79年的生活告诉他他去急诊的结果也差不多。这就是他所在的社会的现实。他享受到他每年交税的社会福利了么？
看看，多好的老人啊。点儿这么背都不怨社会。
胳膊断了
瓶子b的胳膊断了，痛！痛！痛啊！开车40分钟到最近的急诊室，满满的人，没有医护人员的影子。开始排队。痛！痛！痛啊！
我心说：“不能快点儿么？”可这话说不出口。为什么？队里前面一个满脸的血往下淌，看不清眉目。再前面一个正躺在地上抽羊角疯。最牛叉的是大家都在等。还是没有医护人员的影子。
两个小时以后，总算有人来了，瓶子b的胳膊接上了。他回忆说，这是他人生中最痛的两个小时。有什么办法？
我要死多久你才知道
某天瓶子b下班来说，“宝宝，你肯定爱死这个了！”（注释："You would LOVE this!"取决于说话的语调，此句经常用于反讽，意为恨死。）
“怎么了？”
瓶子b打开电脑，开始放CNN的新闻。我不看新闻，都是新闻来看我，那时候新闻一般都变旧闻了。
一段急诊室摄像头拍下的录像。纽约，布鲁克林。普通到不能再普通的场景：一个女人来到急诊室，当然没有医护人员的影子，于是她坐下开始等待。女人慢慢倾斜，慢慢倾斜，死掉了。其他等待的人毫无反应，包括一名保安。录像很久都没有变化，终于看到有医护人员进来了，录像定格时间——这时女人已经死了近一个小时。她一共在急诊室等了近24小时。
我认真观察了下录像时间，总结说：“又不是第一次有人在急诊等死了，为什么这次上新闻了？不是因为她死了快一个小时才有人来，不是因为她等了近24小时。是因为现在终于官司打到比较大了。”
如果没有打官司呢？还会上新闻么？
故事讲完了。我们从中明白了什么道理呢？一做人一定要淡定；二 委屈苦恼全忘记。
中国的B超
2009年6月，怀孕三个月的小水瓶回中国省亲，决定去做第一个宝宝B超。
这段经历估计所有国内的平民孕妇都差不多，早上8点爬起来，步行十分钟去了离家最近的三个医院中的一个——普普通通一单位附属医院，小水瓶妈妈25年前就在那儿生的小水瓶，看下牌子归类二级甲等医院。挂了个一块五毛的妇科号，没带病历本又花一块钱买了本儿，然后转过大楼拐角看了位医生。
医生姓薛，问了问怀孕基本状况，龙飞凤舞地写了顿，然后问我要做彩超么？做。开了个条，拿条上楼做彩超，等了个10分钟，进去做了第一个彩超。拿了一张打印纸出来了。把纸拿给老公瓶子b看，“好像一花生米啊。”从此小人被冠名花生米直到出世。
拿了单子回头找薛大夫，被问要不要验血。想了想说马上得回美国估计验了回去还得重验，不想白挨一针。那好，大夫点点头，嘱咐了些注意事项，去交彩超的钱，103块。撤。
出医院大门的时候，瓶子b止住了脚步，疑惑地问我：“完了？”
“对啊。”
“可我们还没付看医生的钱呢？”
“什么意思？付过了啊！挂过号才能看医生啊。”
“就是那个一块五？”
“对啊。”
“哇，哇，哇！”
“怎么了？”
“说实话，我根本没想到中国医疗原来这么好！我今天回去就要写博客！今天的经历写出来美国人都会惊讶死的！我告诉你，我们真的根本对中国毫无了解！就这么几条就能让所有美国人羡慕死：一，可以走着就去医院，还不止一家；二，没看医生时就知道要付多少钱看医生，而且出医院门就付清，不是过一个月再接到账单然后付钱的屁话；三，在一家医院里面可以化验，看医生，做B超，拿药，不用开车去这里那里；而且还没有一大堆paperwork！（填表）而且做一个B超只要100多块，就是15刀！中国医疗真的太好，太好了！”
美国的B超
首先普及一下背景知识。看过国内医疗差？咱俩换换？一的同学肯定都记住了米帝医疗江湖规则一——看医生要预约。大家有没有想过这是为什么呢？历史上，美国地广人稀，社会结构是四处分散的小镇。一个小镇一般有一个医生，所以医生都是个体户。在这种历史基础上，现代美国医疗制度逐渐形成。
今天的医生仍然是私企，自产自销，并不受雇于医院，只是把据点设在医院附近，和医院是合作关系。所以在美国看医生通常不是去医院，而是去医生办公室。
米帝医生制度的实质说白了就是今天中国山区的赤脚医生或城市的私人小门诊。
因此，返回美国后小水瓶赶紧follow米帝医疗江湖规则二——自己做功课，找了个口碑比较好的私企孕检生娃。2009年8月，怀孕5个月的小水瓶第一次见私企医生，说得矫情点那该叫私人妇产科医生(Obstetrician and Gynaecologist, 简称OB-GYN,)，第二次做B超。
孕期5个月的B超是排畸B超。医生是女的。预约了，准点到，被告知有人，等了半小时，见到医生。医生手拿一大堆paperwork，开始问，祖宗八代有没有心脏病都问完了，开始给我做B超。
“医生，宝宝有残疾么？”
“I can't tell you. I'm not certified. I suggest you go see a ultrasound specialist. ” (我不能说，我没有被认证的资格告诉你，建议你去见一个被认证的B超师)
我？！！你啥都不能说还给我做B超干吗？有这么逗人玩儿的么？！
我忍了忍，客气地说，“...OK...then what can you tell me about the baby?"(呃，好吧，那你可以告诉宝宝的什么情况？)
“喔，宝宝心跳正常。”
“能看出男孩还是女孩么？”
“大概看应该是女孩，当然男孩儿的可能性也有。”
“多大可能性？”
“我没有被认证，不能说。”
我？！！
B超就这么做完了，医生问你吃孕妇维生素了没？答没有，我正常吃饭，营养很均衡
“还是吃吧。”撕给我一张处方单。
“你要去见B超师么？”我忍了，“好吧。”再撕给我一张单子，“尽快预约去做B超吧。”
撤。
出了门，我的老公瓶子b皱着眉头，连连摇头：“我真觉得美国的医疗很有问题！看看，我们一进来四周全是产品广告——我觉得在医生办公室看到的全是广告这真的很有问题。还说要看什么必须专门做B超的？整个医疗细化得太过了！妇产科医生什么都不说，还要专门再去一个被认证的看B超的！美国医生行医的第一原则真的就是避免医疗纠纷！万一她说了什么，以后发现和现实不一样，人可以告她。医生最怕官司，所以基本什么肯定的话都不说。”
拿着处方开车去药房拿孕妇维生素，40颗40刀，所谓保险付后价。扭头一看，非处方的孕妇维生素200颗10刀，柜台上大把。
然后再预约，约到10天后，去找“被认证的B超师”再做一次B超，终于可以知道宝宝没残疾了。容易么？！
记得我几天前刚开篇时，写了个序，有个看官激动地已然不能自已提问了一串问题，其中一个是“美国医生什么态度？中国医生又是什么态度？！”是啊，国内那个薛医生和做B超的谁都没朝我笑，但你说奇怪不奇怪，人没笑我怎么也没觉得我就精神崩溃了呢？
相反，这次人米帝的女大夫不光笑了，还问我“how are you?”了呢。标准得如所有超市服务员，可我怎么也没觉得自己就成上帝了呢？事实上，1个月后，我收到账单给女医生付了100多刀后没当成上帝的感觉更强烈了；又过两周，收到“被认证的B超师”账单又付了100多刀后已然可以肯定我这辈子都不可能去医生那儿体验当上帝了。
客观地说，我的老公瓶子B是个比较坚强的人。
从他小时候，我的婆婆就孜孜不倦地教育他生病不要去医院，非生命垂危不要去急诊。大家也都知道幼儿教育的重要性，因此他养成了不看医生的好习惯。说从不看那是夸张的修辞，其实他还是看过两次的，一次是肺炎，遵循妈妈不去医院的教诲导致一只肺积了半肺水最终还是去看医生了，另一次是胳膊断了被去了急诊。
某天，瓶子b醒来感觉不是很良好，眼睛巨痛，头巨痛，身体一侧呼吸时巨痛，伴有昏眩呕吐症状，不明原因，但是因为痛到没法儿上班了，从不去医院的瓶子B呜呜哀号了半日后决定去看医生。
看过《国内医疗差？咱俩换换？一》的人都知道米帝医疗江湖规则一——有病先预约。瓶子b没有未卜先知的能力，因此失去了提前预约这天去看医生的机会。是不可能当天见医生的。于是瓶子B搬出米帝医疗江湖规则二，上网做功课，查保险涵盖的urgent care。（注解：urgent care, 作为急诊室ER的民间补充，比医生办公时间晚，一般夜里8点才关门，有的周末也会开。）米帝的保险和所有去的地方挂钩，如果去保险不涵盖的地方很轻松就破产。
功课做完，最近的不会破产的urgent care在20英里之外。瓶子b抓紧吐完最后一把，驾车20分钟到达。
医生听了病情描述，观摩一下说：“我也不知道你怎么回事。有可能是你胃酸过多，这样好了，你先吃这个药试下。再去化个验。”米帝医生首选的治疗方案通常如此——实验排除法。
看到此处某些看官可能要不解了：你写错了吧，应该是先化验再开药吧？别急。现在插播常识普及。《看过国内医疗差？咱俩换换？三》的朋友们还记得米帝医生制度的实质是什么么？答对，个体户。个体户制度其实是米帝医疗的普遍制度，适用于化验室，药房等。
你以为拐个弯儿就能抽血，等个20分钟就出结果啊？快醒醒，再理解下标题，我不是在写国内了。米帝化验程序如下，step 1：在个体户A处抽血；step 2：个体户A把样本寄给个体户B，又称化验室，通常有自己据点；step 3：个体户B把结果报告回个体户A；step 4：个体户A打电话给被抽血人报告结果。
完成以上四步平均时间3－7个工作日，大家注意一下，周末不算工作日。step 4纯属理论层面。
插播完毕，接着讲故事。于是医生一挥手写了个处方，然后瓶子B被抽了3管血，撤。趁这个空档抓紧再吐一把，接着开车去个体户C处——药房拿药。药房看了下，说：“这个不是你的保险管报的处方药。你可以让你的医生给保险公司打电话说明是他给你开的，然后保险公司决定要不要报这个药，然后你再来取。或者，如果你现在要180美金。”
180美金是什么概念呢？大致是正常饮食的三口成年人之家20天的菜金。按购买力算，大约相当于一线城市人民币1500元左右。瓶子b一看仨礼拜菜金哪，说那让医生打电话吧，开车回家。没有药，没有诊断，没有验血结果。
回家继续呕吐。一周过去了，又一周过去了，医生没有来电话报告化验结果，坚强的瓶子b自愈了。这时他接到了药房电话，说你现在可以来取药了...你丫我有病现在才去拿药呢？！一周过去了，又一周过去了，医生还是没有来电话。这时大家基本可以推论确定从此再也不会听说瓶子b那3管血了。
故事讲完了，回头看了下写作日期：2009年10月2号。现在是2010年10月9号，我一想，周年啊！旧文重发，纪念下落不明的那些血。大家国庆快乐！
2009年12月15日，小人kay出生在旧金山湾区一家颇有口碑的医院。kay的母亲小水瓶是顺产，保险规定顺产报销48小时以内的一部分。那家医院产房和病房是按小时收费的——每小时1800美金。于是小水瓶第二天出院了。
2009年12月30日，呆在家里坐月子的小水瓶正站在书桌前找书，听到母亲惊问：“你怎么一下子出这么多血？”低头一看，白裤子整个儿变红裤子了。小水瓶长了24岁，没有出过比膝盖破了更多的血，头回见大出血，那速度跟黄河决堤媲美，顿时大惊。一小时后，出血的汹涌之势毫不退却。
小水瓶开始大惊＋失色。打电话给上班的老公瓶子b说大出血想去医院，瓶子b大急，回家拨打小水瓶的妇产科医生电话。美国的产科医生是不可能亲自接电话的，留言机甜蜜流利地背诵标准辞：“这是某某医生的电话。如果是危及生命的紧急情况，请打911；如果有急事，请打该医生传呼机，号码是……请注意，如果拨打传呼机，我们将对您进行收费。”
瓶子b拨打传呼留言，紧急情况请回电。
医生很迅速，20分钟以后回电。“怎么了？”
“医生啊，我是瓶子b，小水瓶突然大出血啊！”
“出血多久了？”
“大概1，2个小时了。”
“有没有减弱的趋势？”
“没有。”
“她什么时候生的孩子？”
“半个月前。”
瓶子b加了一句：“医生，她失了好多血了，我们想去医院输血。”
“我必须跟病人自己通话。”（米帝所有医疗实践的第一准则是避免官司，这就是为什么你会发现所有的医生步步为营，永远按章行事，永远不给肯定答案，永远小心避免任何可能导致纠纷的细节。）
小水瓶已然明了这套规则，接过电话，“是的，是我自己希望输血。”
“你这种情况，很可能是胎盘结疤脱落引起大出血。我不建议你来医院，因为你现在来，医院肯定会给你清宫的。”
要不是失血太多，你肯定会看到小水瓶的血都秒冲脸上了.
“我是失血，干吗要清宫？！”
“美国医院对这种情况的标准操作就是这样——肯定会清宫，而且肯定不会给你输血的。你来了也是白来。”
我喀喀喀！！！～～～～～
“我的建议是你呆在家里继续观察。如果4－5个小时以上出血还没有减慢，再打我电话。”
我继续喀喀喀！！！
接完电话，告诉瓶子b和母亲医院去不得的原因，两人大怒痛骂米帝医疗怎么这样儿。
4小时后，小水瓶出血减慢，卫生间里堆的床单有一米高，祖国江山一片红。米帝医疗又一次用血淋淋的现实印证了毛主席的教导“靠天靠地不如靠自己”。说到底，命大才是硬道理。
喔，差点忘了说，那通电话，医生收了50刀。
后记，以前有的看官评论说：“你看的是什么医生？！”大家要淡定。小水瓶就很淡定。希望大家不要把医生妖魔化，不能因为人是医生就认定他黑心，这就和不能因为人生在河南就鄙视他一个道理。
六六写的《心术》里有一段儿，患者死了家属来闹事儿认为医生害死的，医生苦笑不得说：“我跟你无怨无仇，为什么要害你？”小水瓶也是这么看自己的妇产科医生的。她实话实说，按章办事，相信和绝大部分医生一样。
三、听医生讲故事
看官们不必紧张，今天的故事又是个温情的迂回篇。
小水瓶的妇产科医生性别女，三十有余，育有四子。临近产期的某次产检，小水瓶向她表达了对剖腹产的深刻惧畏之情，女医生于是很好心地给我讲了个故事，旨在鼓励我生孩子就那么回事儿人是很顽强的不要怕怕。女医生讲的故事如下：
以前我有个patient（貌似孕妇不该叫病人，也不好叫客户，只好叫patient了），她快生的那天凌晨四点打我传呼，我回复她开车来医院，然后我就开车到医院了，可是等了好几个小时也没看见她。后来才知道，她丈夫开车带她来的，结果她刚到医院停车场就在车里生下baby了。
她丈夫抱着baby跑到医院门口才发现门锁了，他就一直在门口拍门使劲儿叫，半天都没有人来，这么长时间里他就把baby放在医院门口的地上。那会儿是冬天，他自己穿那么多都不知道脱下来一件给baby包上。
过了四五个小时医院开门，baby直接就进ICU(intensive-care unit，重症监护病房)了。那会儿我才见到我的patient，给她清理胎盘。这时候有人给她丈夫一杯水，他接过来一口就喝干了，坐在那儿说吓死我了吓死我了。吓死他？他不想想他老婆？你说说这人要有多笨？！
故事听完，小水瓶很肝儿颤地问了句：“大夫，医院晚上为什么会锁门呢？”
女医生很奇怪地看看眼前这个patient：“医院的门不会全锁的，急诊室那个入口开门，你要不知道急诊在哪边最好和你老公事先去找到急诊入口。”
插播常识普及：鉴于米帝地广人稀的地貌特征，通常医院占地面积非常震撼，连绵起伏鳞次栉比的楼都是医院的，从一个入口肉眼一般眺望不到另一个入口，因此通常有ABCDEF数个停车场面对数个入口或非入口。
如果不事先看地图搞清楚入口，你可以开车绕场数周都找不见夜里开着的那个。通常patient事先都会抽半天去医院旅游，至少搞清楚生孩子时该进哪个门以免到时去错了楼。
这个故事励志作用果然明显，从医生办公室出来，小水瓶立刻指挥老公开往医院堪察敌情去了，然后反复叮嘱baby花生米同学要识时务当俊杰，一定要等到天亮再和麻麻去医院。
2011-2-22
引自：
http://lt.cjdby.net/thread-1076632-1-1.html
编辑： 李子暘
作者: huhuhu_911 时间: 2012-4-26 02:36
我只知道进价7块一支的注射液医院收100块一支，就冲这点我就愿意跟美帝换换
作者: ddy1970 时间: 2012-4-26 02:39
浏览完毕，断章取义，五毛一篇。
作者: ghccmss 时间: 2012-4-26 07:07
怪不得我们伟光正领导们的子女拼命的去美帝，原来是去锻炼的啊，和上山下乡一样啊
作者: zzllmm1 时间: 2012-4-26 08:00
不要自欺欺人了。
作者: szd1918334 时间: 2012-4-26 09:15
看看楼主的奇文，真的不知道人们为什么都往美国移民，他们都自愿往火坑里跳啊，真可怜！！！
作者: 黄河水 时间: 2012-4-26 09:15
美国社会对这个现实严重不满，医疗体系中的很多行业，甚至最近历届美国政府和国会都受到了美国人的广泛批评，高昂的医疗费用屡屡成为选举中的热点话题。2007年，美国著名的社会批评电影制作人麦克·摩尔（Michael Moore）拍摄了电影《病人膏肓》对这一现象进行了猛烈的抨击，引起了社会广泛的共鸣。2008年美国选举周期中，医疗又成了一个焦点话题。当时民主党候选人之一的奥巴马因为赞同折衷的全民保险计划而得到了广泛的认同，这也是他最后得以胜选的原因之一。
所有这些现象都和美国医疗体制中的特点有密切的关系。这些特点有的是长处，有的是缺陷，而很多特点则具有双面性。
美国医疗体制的一大特点是管理非常严格。比如医生为病人提供诊治服务，医生做的每一件事都有一个五位数字的代码，叫做“当前诊治操作专用码”由美国医学会负责制定，每年增订公布。医生按代码收费，所有付费机构或个人都按照代码付费。医生用什么代码都要有病历和诊断依据为凭证，接受医师协会监督以及政府或保险公司的审计。这样严格透明的管理把治疗的过程标准化、规范化、透明化，做到有据可查，责任明确，收费可比，极大地减少了治疗的不规范和收费的随意性。具体的操作代码将在以后的章节中具体阐述。
与其他发达国家公营医疗体系最大不同之处是美国的医疗机构由于历史的原因绝大多数是私营的，医院为非营利性的居多。各级政府通过不同的方式为病人直接或间接支付一部分治疗住院费用，如果病人符合条件的话。政府所付的费率基本上全国一致，但略有地区和个体差异。这种私营公补的混合模式保证了医疗机构在市场中的竞争性，有利于提高效率，改善管理，注重服务。这种模式成功的基础是强有力的政府监管和社会监督，杜绝或极大地减少针对政府的医疗欺诈，同时使医院的诊疗结果和质量公开化，接受社会的监督和选择。
美国医疗体制的另一大特点是体系内部的各个部分都非常独立，而且往往各自为政，互不沟通，分工协作非常不便，手续繁杂重复，效率低下，存在着大量重复浪费的不合理现象。一个非常典型的例子是美国的医生和医院是相对独立的。绝大多数的医生并不受雇于医院，而是自组机构和医院签订合作协议，在医院内行医，医生和医院各自独立向病人、保险公司或政府收取费用。造成的后果是病人在医院看完病后会收到从同一医院不同部门、不同专科医生寄来的一大堆账单，令人不胜负担，同时大量增加了医疗的行政管理费用。
作者: 黄河水 时间: 2012-4-26 09:16
美国是唯一没有全民医保的发达国家
美国是世界上最强大的发达国家，同时美国的医疗体制是世界上最贵的一个。上世纪９０年代初期，美国的全国卫生费用以几何速度上涨，１９９２年即占全美ＧＤＰ的１４％之多，个人平均医疗费用大大超出其他发达国家，甚至达到原西德的２倍、英国的３倍。目前，美国的卫生总费用占其ＧＤＰ的比重近１７％，每年的医疗花费已高达２．２万亿美元，人均７４２１美元。美国医疗开支增速比ＧＤＰ增速高２个多百分点，而在其他发达国家只是略高于ＧＤＰ增速半个百分点左右。
然而，美国却是发达国家中唯一不具备全民医疗保险制度的国家。美国目前还有５０００万人口没有医疗保险（主要是６５岁以下的既不符合穷人医疗报销标准，也没有雇主提供商业医疗保险的人），依然面对着满意程度较低的医疗服务质量，和与高昂花费不相称的医疗绩效，也即医疗系统的低覆盖、低效率和高成本这三大问题。
更为严峻的是，美国的医疗负担已经成为美国经济稳定持续发展的掣肘。医疗是目前美国政府财政支出中最大的项目，高于教育和国防的支出，老年医疗保险和穷人医疗保险已经成为美国财政最大的包袱，历届政府都为此头疼。
美国总统奥巴马上台以后，除了全面调整美国的外交战略，放弃单边主义，再启新一轮救市行动外，最大的内政就是医疗保障体制改革。奥巴马呼吁，美国的医疗体制再不改革，将拖垮整个美国。他将医疗改革的目标定位为：为美国未来的持续发展建立全新的基础。可以说，奥巴马把医疗体制改革提到了关系美国生死存亡的高度。
美国政府期望改革医疗保障制度由来已久。早在１９３５年，罗斯福总统首次在国会提出了实行由政府筹资的全民健康保险，但遭到国会的反对；在杜鲁门任职期间，曾四次向国会发表关于建立全民医疗体系的演讲，号召为美国提供“人人都能负担”的医疗，但在泛政治化浪潮下，杜鲁门的改革计划最终不了了之。在约翰逊任期内，致力于改善民生，被美国人称为“卫生和教育总统”，但他依然没有战胜美国医疗协会和中小企业主的利益团体，没有建成全国统一的医疗保障体系。在克林顿时代，为了解决此问题，曾任命自己的太太希拉里主持医改方案。但最后在强大的反对力量的反制下功败垂成。医改之难可见一斑。
奥巴马上台以后，雄心勃勃，在国会演讲时声称他将是最后一位进行医改的总统，他将终结美国人无医疗保险的历史。然而，反对力量之强大还是超出他的预料。９月９日，奥巴马在国会针对医疗改革计划发表演讲，当他讲到民主党的医疗改革方案造福对象不涵盖非法移民的时候，北卡罗来纳共和党议员威尔森用手指着他，大骂他说谎。
支持与反对医改的双方较量进入到白热化状态。而夸下海口的奥巴马必须不遗余力地拉拢支持者，他甚至不惜同中国打贸易战，奥巴马之所以会批准对中国轮胎的制裁决议，就是为了拉拢相关工会势力的支持，换取他们在医改上的让步。这从另一个角度也说明了推行医疗改革阻力之大。
美国医疗体制现状
美国缺乏统一的全国性医疗保障计划。美国的决策者普遍相信，一个全民强制的国立医疗保险制度，必然导致成本失控。普通美国民众可以从政府，也可以从私营的保险公司获得医疗保险，政府提供的项目有两大类，分别是Ｍｅｄｉｃａｒｅ和Ｍｅｄｉｃａｉｄ，Ｍｅｄｉｃａｒｅ（保险性质）承担６５岁以上老人的费用；Ｍｅｄｉｃａｉｄ（救助性质）承担低收入人群的费用。这两个国家医疗项目在１９６６年是政府总花销的１％，现在是２０％而且迅速上涨，并挤压政府在其他方面的预算。从２０００年到２００８年，美国经济增长了４．４万亿美元，其中四分之一都花在了医疗方面。国会预算办公室预计医疗方面的花销会从现在ＧＤＰ的１６％上涨到２０３５年ＧＤＰ的３０％。
政府医疗覆盖面以外的人群一般是通过雇主提供的集体医疗保险保障医疗需求。这些保险是私营保险；Ｍｅｄｉｃａｒｅ和Ｍｅｄｉｃａｉｄ是国家对老人和穷人提供的公费医疗。政府和私营部门提供的医疗保险开销，各占所有医疗费用的一半。
企业主把在医疗保险方面的花销和其他花销一样从营业额中减去，然后计算利润，再根据这个利润缴税。也就是说，雇主给员工买的医疗保险是可税前减免的支出。而员工个人也不需要为收入以外的医疗保险和其他福利缴税。国家为了鼓励人们有医疗保险损失了这部分税收。这样的税制鼓励雇主少付工资，多提供福利。所以雇主提供的集体医疗保险一般来说太过宽松，个人每次看病的支出太低。
除了老人、穷人以及有雇主提供医疗保险的人之外，还有一大批的游离者，他们年纪不到６５岁，也不是太穷，同时也没有来自雇主的福利。他们或者失业，或者是个体户，或者是小公司的雇员。小公司往往没有能力提供医疗保险，这些人唯一的选择就是买个人医疗保险。而这样的私人保险因为逆向选择因而价格昂贵（个人医疗保险的价格是集体保险价格的３倍以上），他们无法承受，于是成了医疗体制外的游民。私人保险的通病就是所谓的“晴天借伞，雨天收伞”，他们倾向于把保险卖给身体健康且收入丰厚的人，对于那些收入不多身体也不好的人，则用高门槛挡在门外。
美国医疗费用连年攀升的另一个原因是，国会为了保护病人利益制定的偏向于病人的法律。病人有权利根据这些法律为医疗事故起诉医方，如果胜诉，医方要负法律责任，并附带高额的民事赔偿。医生为了避免这些责任一方面购买保险，一方面要求病人做过多的冗余的检查测试，采取保守治疗。从他们的角度说，所有的成本反正都是由病人的保险公司承担，于是保险公司不得不提高入保险的价格。即使是雇主提供的集体医疗保险计划，一家四口人每年的身体保险也要在１．３万美元以上，个人保险价格就更高了，那些小公司和失业人员根本无法承受。与ＯＥＣＤ（经济合作与发展组织）的２４个国家相比，美国的公共医疗开支占总医疗开支的百分比是最少的，个人的医疗开支最多，总医疗开支占国民总收入的百分比最高。
作者: 黄河水 时间: 2012-4-26 09:16
一个美国人生了病怎么办？
一般情形下，如果一个美国人有工作，他的工作单位会从私人的保险公司为他买保险，生病时，他拿着保险卡去看医生，看完了病，医生会把帐单寄到保险公司，保险公司再把钱寄给医生。其间虽然病人也要付一些手续费或分担一些费用，但总的来说，病人不至于被医疗帐单压死。
也就是说，一个四角关系支撑了美国最通常的医疗保障体系：单位，保险公司，医院（及私人诊所），个人。可以看出，这是个“市场主导”的医疗保障体制，私人保险公司是这个制度的灵魂。那么政府就在一边闲着，悠哉游哉地看保险公司被各类疾病死缠烂打？当然没有这么便宜的事。对于老人或者残疾人这些医院的发烧友，保险公司避之不及，就把他们推给
了政府。所以美国政府就资助一些公共医疗保险项目（其中最大的两个：MEDICARE 和MEDICAID），为65 岁以上的老年人、残疾人和极度贫穷的人提供医疗保险。
实际上2000 年美国只有55％左右的医疗支出来自于私人保险公司，其它的医疗支出则来自于政府。二者加起来，美国社会的医疗支出占GNP 的13％左右。
这样看来，在美国生病不是什么让人心惊肉跳的事：年轻时，有保险公司撑着；年老时，有政府撑着。市场和政府这么左扶右搀着，群众就可以放开手脚生病了。
当然，我描述的这幅图案这么美好，连我自己都不相信了。这幅美好图案当中还有还多裂缝、漏洞和污点，正是因此，医疗保险制度在美国也是一个激烈地政治斗争场所。
正如在中国，美国也有很多个下岗工人，或者做点小本买卖，这些人可能买不起保险，又不够格政府的资助，这样就出现了一个市场和政府都无法覆盖的空白区，这一空白不要紧，一空就空出了4 千多万人口。这也就是为什么很多美国公众会对布什先生破口大骂――这小子，肯花750 亿美元打一场几乎没有必要的战争，却不肯用这钱的九牛一毛来扩大公共医疗保障的覆盖率。
所以说，由私人保险公司一统天下的医疗保险制度是有问题的。它的问题就是：不平等和不确定。不平等是显而易见的，除了把一大群穷人扔下不管以外，就是好不容易挤进保险体系的人，获得的服务也是参差不齐。有钱人比如超级名模Claudia Shiffer，可以把把她那张脸蛋保个5 百万美元，没钱的人比如我，因为学校买的保险不包括牙医，只好亲自与牙疼
做殊死搏斗。简单地说，就是“只许大款抽风，不许百姓牙疼”。
“不确定”也是一个问题。保险公司高兴的时候，嗤着满嘴金牙冲你微笑，不高兴的时候，一个白眼就可以把你翻下悬崖。比如有一回，我举着一张帐单兴冲冲跑到保险公司那里去报销，结果它只一个“不”字，就将我手中的帐单扣杀回来，将我本来就弱不禁风的钱包打成重伤。
但是，将“市场主导”型的医疗保险制度改革成“政府主导”型的，就皆大欢喜了吗？这也很难说。一个最显而易见的问题就是：政府资助公共医疗的钱从哪来？无论通过高税收还是通过财政赤字，上帝都不会给你报销这其中牵涉到经济乃至政治风险。
由于美国有严格的医疗责任体制，一个医生如果误诊，很可能被告到破产。所以美国的医生向来有“小病当大病治”的传统，这个传统对病人当然是好事，但是保险公司就不干了――一个小小感冒，你愣是当肺炎治，这不是把保险公司往火坑里推吗？而且这种“小病当大病”治的传统，对于病人，长远来看也没有什么好处――因为医院用病人的帐单来压保险公司，保险公司就用市场价格来压社会公众――最后医院也挣钱，保险公司也发财，就只见公众跟在狂飙突进的保险价格后面跑得人仰马翻。4 千万人买不起保险，和这也不是没有关系。
如果说在“市场主导”的医疗保险制度下，医生和保险公司之间的掐架还能形成一种制衡，那么在“政府主导”的体制下，医生就可以更加肆无忌惮地“呵护”病人了。这时候跑得人仰马翻的就不是公众，而是政府的财政预算了。
由此可见，医疗保险制度，无论是由市场主导，还是政府主导，都有好处和不足。这完全是由于个人、市场、政府三方面的勾心斗角造成的：个人要治病；医药研发公司、医生、保险公司要发财；政府要控制赤字――哪一位大爷都得罪不起――让群众在疾病面前坐以待毙，政治家们的选票就没了着落；让医药公司赔本，就没有人研制新药好药；政府财政失控，那
我就不知道会发生什么了。总而言之，“以选票为本”、“以资本为本”和“以人为本”相互较量，打造出美国社会中生病的政治经济学。
当然了，至于哪种医疗保险制度更好，如何平衡市场和政府的作用，又有哪些东西值得中国借鉴，按照一种政治上稳妥的说法，应当视国情而定。至于国情是什么，我没有能力鸟瞰，不过我琢磨，无论国情是什么，它都不能是动物世界吧――动物们在荒郊野岭里默默无助地死去，进化了这么几百万年，我们的父老乡亲应当比那更有尊严一点点。
作者: 黄河水 时间: 2012-4-26 09:18
一个国家的医疗体系和制度，是非常复杂的系统。我们生活在美国医疗制度之下， 想从一个普通移民的视角谈一些具体的感受和体会。
在我们离开中国的时候，中国的医疗改革还没有开始。从中国当年的公费医疗制度，突然面对美国的医疗状况，先就吓了一跳。典型的例子，是一个朋友突发急性阑尾炎，急症送医开刀。这是我们在美国看到的第一个“案例”，留下很深印象。首先是，住院时间非常短。入院马上手术，手术之后只住了一天半就出院，恢复很快。其次是，接到第一张账单，看到金额不大，你千万别高兴，账单不是一张，而是从不同单位陆续寄来。第三是，医疗费最后加起来，在我们眼睛里完全是天文数字。这个住了一天半医院的普通阑尾炎手术，账单是7000多美元。
当时刚到美国不久，从这个案例进入，对美国医疗制度开始有了最基本概念。
一是病人住院时间短，是由美国的医疗保险制度决定的。医疗时间无端加长，保险机构就要支付额外费用，因此，医院和保险公司双方，都雇佣专家，严格商定医疗措施和时间，把医疗仅仅限定在“必要”范围。病人得到“必要治疗”的权益，由医方的利益来保证，对“不必要治疗”的限制，由保险公司的利益来限制。
二是美国是诊所多，医院少。它们的差别是设备有无或是多寡，住院一般都是医院。医院、诊所都不“养”医生。医生和麻醉师、放射师等等，都是个体户。他们只是在医院、诊所挂单，可以挂几个地方，随叫随到。所以，病人收账单的时候，各收各的，五花八门。关键是，由于长期市场机制的发展，医院、医生一般不会供不应求。同时，美国医、药分家，诊所也没有自己的药房。
医生的规范职业教育、严格的行会制度、竞争激烈，维持了医生的一流业务水平。后来，我们自己有了就医和住院的经验，住院完全是住宾馆的感觉，环境好，护士照料周到专业，每天的菜谱和饭店一样，不让家属插手任何事情。后来知道，那是医院竞争的结果。反正食宿和医疗一样，都是保险公司付账。朋友账单给我们的教训，是必须购买保险，不能有侥幸心理。这是我们第一次接触美国医疗保险制度。
美国的医疗制度，其实是公私结合的。退休老人有国家的基本免费医疗照顾，这是“公益”的部分。市场机制的私有保险业，主要是退休前的那一段。从理论上来说，私有保险制度也应该是运作良好的。因为保险公司是根据你开始购买保险的年龄和健康状况，来决定你每月支付的费用。而且个人保费除总体费率增长之外，不再增长。就是说，假如你年轻力壮20多岁开始买保险，每月只要几十美元。这一辈子都是同样费率。涨价只是像每年的通货膨胀那样，涨一个比例。而假如你40岁才进入保险，你每个月可能要付200美元。也就是说，同样一个40岁的人，假如你是20岁开始买保险，和你40岁开始买，每月交纳的保费相差非常大。所以有许多美国人在进入老年时，会选择继续自己的私人保险计划，而不要公费医疗。
健康保险的投保有很多选择，你可以买全保，就是医、药自己一点不出钱。这样，每月保费要高得多。多数人会选择其他方式，就是自己付一个起点费，例如，500或1000美元以下自己付，1000美元至1万美元之间，自己付20%，保险支付80%，高于1万美元，全部由保险支付。这样，以自己承担小病的部分责任，来降低每月的保险费。我们的一个朋友，自己是牙医，很重视投保，他在一场自己失误的事故后高位截瘫，保险公司支付他此生的全部费用，包括照顾他一生的家庭护理员的费用。
所以，从理论上来说，假如每个人都很好规划自己，很早开始买保险，一辈子的健康保险费用，并不是大的负担。还有很多工作单位支付雇员的全部或部分保险费。退休后，正好接上国家免费的老年基本医疗照顾计划。
尽管如此，美国的医疗制度仍然饱受指责。因为在实践中，总有一部分人会抱侥幸心理不投保，这些人往往是穷人和新移民。美国是一个永远不缺穷人的国家，仅非法移民就有将近1000万，近年平均每年合法移民在300万以上，绝大多数是穷人。他们怎么办？
根据美国的法律，医院必须对急症病人不论身份、状况先作救治。我们自己有过急症的经历。这个时候，他们并不知道我有没有保险。假如我没有保险，一样要抢救。对真正的穷人就医，各地都有不同福利政策，政策也一直在调整中。例如现在纽约，不论你的存款数额，只要年家庭收入低于一个金额，就享有政府的免费医疗(当然还有相应的生活救济)。美国穷人只要生活在某个水平之下，都有相应的州或者联邦的医疗福利计划，享受免费医疗。我们的中国籍朋友在留学期间怀孕，没有在美国交过税，因为符合穷人标准，当时享受非常好的产前检查、营养补助、生产、产后母婴保健，甚至奶粉尿布，都是免费的。当然，新移民很普遍根据自己的习惯行事，有的急症治好了先逃掉再说，也有人隐瞒收入。美国任何人，不论是否有保险，急病、重病、事故，同样得到救助治疗。这是美国医疗费用昂贵的重要原因之一，大家普遍在为穷人，甚至大量来自外国的穷人分摊费用。
美国始终没有英国这样的全民公费医疗，和美国人的传统观念是有关的。美国人很强调要对自己负责，它的传统文化认为，过分福利会养懒汉，全部国家负责的医疗制度会浪费无度。这种观念和欧洲的社会民主主义思想，有很大差别。美国的邻居加拿大，就是和英国类似的制度。我的一个朋友移民到加拿大后，把自己的牙齿全部整修一遍，花了国家近万加元，自己却可以一分钱不掏。相比我们在美国看病跑医院的谨慎，确实形成鲜明对照。美国人认为，一旦国家全包，必定造成巨大的医疗浪费，失去监督和利益平衡，国家是公款，必定大手大脚。最后必然导致高税收。加拿大的税收确实非常高。美国人认为，现行制度下，不会造成失控的浪费；谨慎的福利制度是经济活力的重要来源，因为不需要高福利逼出来的高税收。
我想，医疗制度只是一个子系统，它需要整体社会政策的支撑。美国医疗制度并不完美，可是，它能够长期在正常运作下逐步修补，基础之一是法治的完善。因为不论是医疗欺诈还是保险欺诈，都很容易发生。必须通过很强的法律手段，基本抑制这两类欺诈，才可能运作下去。
我国的医疗改革无疑是难度极大的系统改革，有必要全面总结这些年来的经验教训，同时借鉴外国在这方面的实践，解决好医改这个难题。（作者：丁林）
作者: conanjake 时间: 2012-4-26 21:19
太好玩了，这么多人说这文章五毛。如果没看完看个标题就这么说，属于屁股决定脑袋
如果看完还这么说，那显然是脑子不清楚。国内几块的药卖几百，和美国看病难看病贵，都是政府管制的结果，文章就是批评政府管制破坏自由竞争的，政府不按市场规律办事，无论民主政府还是专制政府都会受到市场的处罚。难道有人以为政府实行民主制就可以超越市场普遍规律了？
作者: conanjake 时间: 2012-4-26 21:36
英国医改也是一塌糊涂，目前欧洲医保没几个成功例子。覆盖全的也存在巨大浪费。
政府主导的强制推行的福利，是和资本主义世界自由精神相背离的，怎可能成功？
只有向电脑汽车一样放开管制，打破行业壁垒，实行充分竞争，医疗产品也能和食品汽车电脑一样便宜
英国的“医改”也糟糕
作者： 鲁克 2011-12-05 点击： 1041
迈克尔·摩尔的记录片《SICKO》吹嘘英国全民公费医疗服务（NHS）的制度非常优越，人人平等了，全民免费，医疗服务体贴入微，医护人员高收入……
英国医疗体制真有那么好吗? 社会主义医疗模式真的值得美国借鉴吗？由政府接管，统筹，配给的体制，难道要比自由市场“无形的手”，效率更高？消费者的自由选择在这个领域就无法发挥作用，实现有效地资源配置？
究竟孰优孰劣，让我们看看英国人怎么评价NHS体制的。2008年的民调发现，认为NHS制度优越的英国病人只有34%。
伦敦的每日邮报（The Daily Mail of London）2007年报道，“越来越多的英国人为了躲避NHS的体制，选择去海外就医。今年大约出外就医的病人达到七万，创历史新高。”今年暑期，欧洲议会（英格兰东南区的）议员丹尼尔·汉南（Daniel Hannan）访美，他警告美国民众“千万不要效仿NHS，NHS医疗体制是一个六十年的错误”。
《伦敦时报》的专栏作家明纳特·马林（Minette Marrin）撰文写道：“按照一份新近的报道，不出十年，旅外就医的英国人将达到20万。他们甚至远飞到马来西亚、南非去做手术，以避免漫长等待以及躲避NHS医院里芽胞杆菌（C. diff）泛滥。”
可是，为什么在《SICKO》影片中，我们看到情况却是院所整洁，一尘不染，病人谈笑风生，医生尽业，护理工作一丝不苟？你根本无法从中察觉英国民众会对NHS有任何的不满意。
事实证明，记录片《SICKO》并不诚实。摩尔先生隐瞒了英国公费医疗体制存在的很多问题。
《SICKO》在热映时，英国民间也展开了激烈的争论，“到底NHS有没有美国人说的那么好”，“《SICKO》是否真实地反映了英国医疗现状”。于是，BBC广播四台请NHS的拥趸者，英国NHS的政策顾问罗伯特·温斯顿教授（Robert Winston）来问个究竟。
温斯顿教授答复说：“不，我不这么认为，大部分的影片都是在我的医院里拍摄的，我的医院（伦敦西区的Hammersmith医院）是英国一家非常好的医院，并不能代表NHS体制的情况”
NHS体制的情况到底如何呢？
NHS机构非常臃肿，其雇员队伍甚至超过国家军队，员工居然达到140万人，规模世界排名第三！要知道，英国人口才6000万左右，也就是说每60人就有一个是NHS的员工。
有人说，这不是很好吗，别的地方医护队伍还不够呢？英国同样医护队伍不足，所谓的庞大NHS的队伍，其中大部分不是提供护理的医生和护士，而是官僚，是管理人员。这么一个巨无霸的国家机构，同样民众存在就医问题。
英国有将近85万病人等着进NHS的医院。在公费医疗体制下，医疗队伍短缺，每年有5万个手术被迫取消，国家政策分析中心的主席John Goodman调查发现，有将近四成的肿瘤患者无法得到肿瘤专家的及时诊断而延误治疗。
2007年五月，BBC公布的英国病人的等待时间显示，白内障手术要等8个月，髋关节置换手术等11个月，膝关节置换12个月，椎间盘突出手术5个月，疝气修复5个月。
不仅如此，专栏作家明纳特·马林，说很多国家体制的医院已经面临崩溃的边缘。医院经费短缺，病床不够，卫生条件很差（芽胞杆菌感染严重）。他们的护士和清洁工收入很低，甚至因此发生集体辞职，都不愿意出卖廉价劳动力。青年医生被政府任意地调派，完全不顾医生的个人选择，本国的优秀医生还没工作，外国医生却还在不断涌入，NHS体制的管理糟糕透顶。
丹尼尔·汉南说，从护理效果来看，英国的癌症相对存活率低于美国，等待时间比美国长。他说，所谓的免费，并不是真的没有费用，如果病人得不到及时的医治，只能在家耗着，没办法工作，这也是一种成本。外国人到了英国，都担心自己会在那生病。
政府接管医疗，政府买单的付费体制不是没有代价的。政府无法像象私人保险公司、私有的医疗机构那样来经营。私人公司非常重视成本效益，重视潜在风险，重视疾病防预，重视服务质量，而这些可以是事业可持续发展的关键。所有的政府计划实施起来都存在低效的问题，也都无法控制开支。
美国医疗的种种问题，根本不是自由市场的造成的，而是因为没有按照市场买卖规律来运做。
商品交易，一般是买方和卖方，提供者和消费者。政府计划的Medicare和Medicaid，消费者是民众，可是支付者却是第三方———政府。政府提倡雇主为员工买保险，并给予减税支持。享受医保是员工，可是雇主来买保险政策，支付员工医疗费用的是保险商，都不是消费者本人。
本来买卖是双方的事情，你情我愿，互惠互利的事情，结果第三者介入了。好比，结婚恋爱，本来是情侣之间的事情，但现在必须通过第三方——父母，这就麻烦了。谈判不是双方的事情，变成了别人的事情。
医疗消费者觉得反正是免费了，他当然不担心花费，既然买方根本不计较价格，那么医疗费用上去，不是很正常的吗？奥巴马进行医疗改革，却规定雇主托付而且扩大公共医疗，这等于就把第三方支付模式发扬光大，这还能减少医疗开支？做梦吧。
NHS可怕的政府配给
一旦，政府发现医疗支出已经失控了，无法继续支撑，它必然通过配给的方式来缩减，有限供应。政府的配给通常是冷酷无情的。前些日子，广泛讨论的国营医改中的“临终咨询”“死亡宣判台”，以及所谓“人的挽救价值”，一定让许多绝症患者寝食不安了。
在NHS体制下，英国的医院遇到经费不足，也实行配给。《每日电讯报》曾报道，NHS医院因为没有经费而拒绝治疗二战老英雄的眼睛的事例。
二战英雄杰克·塔克先生（Jack Tagg）患了老年性黄斑变性症，如果不进行必要的注射，最多两个月，他就会失去视力了。
塔克先生可以享受公费治疗，但是这种注射被NHS拒绝了，他们说，只有当塔克一只眼睛失明后，NHS才会资助这种注射。医生给他三个选择：要么顺其自然，等着失明；要么去申请经费，要么自己出钱注射。为此，塔克先生可能要卖去和老伴合住的房屋。
塔克朋友马丁·蓝肯（Martin Rankin一位全科医生）给首相布朗发了一封公开信，称“这是你们工党政府管理NHS无能的典范”。信中写道：“你可能从来没见过杰克和他可爱的妻子，但是我告诉你，他曾为我们出生入死，现在你掌管NHS，我们病人认为你为杰克花几千磅也强过救助一家无能的银行”。
公开信在网站上受到医生积极响应，有120名医生联署抗议，而且每人给布朗汇了5英镑的支票，说“既然你不胜任管理NHS工作，我们也不强人所难，为杰克奢求所谓的NHS医治，我们只要你把所有的钱转给杰克作为医疗费，就行了”。
请问NHS究竟好在哪里？
编辑： 李子暘 推荐人： SamShen
作者: 黄河水 时间: 2012-4-26 22:07
【一旦，政府发现医疗支出已经失控了，无法继续支撑，它必然通过配给的方式来缩减，有限供应。政府的配给通常是冷酷无情的。前些日子，广泛讨论的国营医改中的“临终咨询”“死亡宣判台”，以及所谓“人的挽救价值”，一定让许多绝症患者寝食不安了。
在NHS体制下，英国的医院遇到经费不足，也实行配给。《每日电讯报》曾报道，NHS医院因为没有经费而拒绝治疗二战老英雄的眼睛的事例。】
以上讲政府的预算经费是有限的，无法完全满足每个病人的需求，似乎证明政府管不好福利医疗。
但是楼主有木有想过，如果政府不管，完全交给个人承担，同样会造成有些人因为无力承担治疗费用而死在医院门外？
肿么办？
美国公私结合的办法目前看来是最不坏的可持续的办法，当然需要不断改进。
作者: conanjake 时间: 2012-4-26 23:43 标题: 回复 14# 黄河水 的帖子
美国共和党总统候选人给的方案
https://72.52.124.213/viewthread.php?tid=362657&extra=page%3D1
作者: 黄河水 时间: 2012-4-27 07:48
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-26 23:43 发表 
美国共和党总统候选人给的方案
https://72.52.124.213/viewthread.php?tid=362657&extra=page%3D1
【很多时候，在没有人确切知道到底谁犯了错误的时候，医生和医院还是会被病人成功索赔。保守派的反应是草率地支持修改国家侵权法律增加对病人的限制。但这个方法既在宪法层面上有错误，在道德上，受伤害的病人也理应获得赔偿。只有一个自由市场的路径，才能解决这两难的处境。】
看了，结论依然是医疗必须市场化。市场化就意味着有钱看病，没钱等死。
医疗保障是现阶段社会必须提供的社会功能，意味着每个人都有权利有尊严的活着，无论他是否有钱，这也是每个人的人权，这个权利和汽车保险完全是风马牛不相及的两码事。
讨论医疗改革，应该有一个基本的判断，就是在世界上所有国家当中，哪些国家的医保是做得好的，哪些国家是最差的，改革的目标应该是让那些差的向好的学习，让那些好的更好。
所以，你谈论医保改革，首先要搞清楚目前世界上究竟哪些国家是做得比较好的，只有比较才有意义。
如果经过比较，美国的医保是最差的，当然应该淘汰。如果你讨论了半天，让人以为美国的医保体系不好，中国的医保体系也很差，统统应该推倒重来，其实是在放空炮，木有可操作性。
正确的态度应该是，指出哪些国家的医保体系是目前最不坏的，哪些是最差的，淘汰最差的，改进最不坏的，而不是一概而论，统统推翻。
就目前而言，医保体系完全市场化是不现实的。
[ 本帖最后由 黄河水 于 2012-4-27 07:49 编辑 ]
作者: conanjake 时间: 2012-4-27 21:38
中美两国就有活生生的例子
http://www.impencil.org/Portal/p ... 7-78266831CC02.aspx
http://www.impencil.org/Portal/p ... 3-53B9C00CF1AD.aspx
作者: 黄河水 时间: 2012-4-28 09:55
例子1
民间医改，一个市场比"公益"更成功的例子
【不要以为这是一家骗子公司，骗你20元然后卷款走人。不是的，这个以市场方式运营的民间互助性医疗健康组织，在重庆有定点的8家公立医院，病的所有药费的13.6%和检查检验费的5%—20%，均可以获得现金报销（在医院报），这一报销不受当事人是否有医疗保险、是否加入新农合、是否全额公费报销等任何限制。参与者除了这8家公立医院，还有全国的1900多家药厂（全国共有6000多家药厂）。】
这个例子中，医疗体系依靠的依然是公立医院，解决的医疗费用也是有限的，无法作为彻底取消福利医疗保障的铁证。
例子2
如果国家福利体系缺失
【政府的官方福利计划就是这样压制民间的慈善和互助的。而官方福利的后退和收缩，也就是这样鼓励和刺激民间慈善事业的。】
该文举出了中美两国的两个实例，得出一个结论：如果取消政府主导的医疗福利，民间慈善就可以填补空白。
俺不认为这个结论是负责任的。
当然，民间慈善的确是比较政府要廉洁有效，然而有限，在现阶段依然无法全部取代政府，只能作为有益的补充。
因此，民间医改和民间慈善，肯定是有利于改进目前的医疗保障体系的，但是彻底取代政府依然为时尚早。
作者: conanjake 时间: 2012-4-28 22:02
第一个例子是因为市场还没有放开，有充分竞争后基数扩大自然能进一步降低成本，就和现在民营药店一样。
第二个例子已经证明民间的比官方的有效，而现在欧美没有任何一个官方的医疗机构不亏钱不贵不繁琐病人不痛苦的。连中产阶级都看不起病，不用说穷人了
作者: wreckage5106 时间: 2012-4-28 22:15
据我了解 加拿大的医疗保障不错的
作者: 黄河水 时间: 2012-4-29 07:28
【第一个例子是因为市场还没有放开，有充分竞争后基数扩大自然能进一步降低成本，就和现在民营药店一样。
第二个例子已经证明民间的比官方的有效，而现在欧美没有任何一个官方的医疗机构不亏钱不贵不繁琐病人不痛苦的。连中产阶级都看不起病，不用说穷人了】
你说来说去就是坚持医疗保障必须完全市场化，车轱辘话就不再说了，又回到了俺的基本结论：
看了，结论依然是医疗必须市场化。市场化就意味着有钱看病，没钱等死。
医疗保障是现阶段社会必须提供的社会功能，意味着每个人都有权利有尊严的活着，无论他是否有钱，这也是每个人的人权，这个权利和汽车保险完全是风马牛不相及的两码事。
讨论医疗改革，应该有一个基本的判断，就是在世界上所有国家当中，哪些国家的医保是做得好的，哪些国家是最差的，改革的目标应该是让那些差的向好的学习，让那些好的更好。
所以，你谈论医保改革，首先要搞清楚目前世界上究竟哪些国家是做得比较好的，只有比较才有意义。
如果经过比较，美国的医保是最差的，当然应该淘汰。如果你讨论了半天，让人以为美国的医保体系不好，中国的医保体系也很差，统统应该推倒重来，其实是在放空炮，木有可操作性。
正确的态度应该是，指出哪些国家的医保体系是目前最不坏的，哪些是最差的，淘汰最差的，改进最不坏的，而不是一概而论，统统推翻。
就目前而言，医保体系完全市场化是不现实的。
作者: LaraFabian 时间: 2012-4-29 09:49
人员紧缺是问题，医生缺，护士更缺。美国流行义工填补政府缺失的职能，但医生护士的问题可不是义工可以解决的。
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 12:46
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-4-29 07:28 发表 
【第一个例子是因为市场还没有放开，有充分竞争后基数扩大自然能进一步降低成本，就和现在民营药店一样。
第二个例子已经证明民间的比官方的有效，而现在欧美没有任何一个官方的医疗机构不亏钱不贵不繁琐病人不痛苦 ...
美国医保连中国都不如，连你转的文章都承认这一点，我转的也证明这一点。难道还有继续的必要？
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 12:55
引用:
原帖由 LaraFabian 于 2012-4-29 09:49 发表
人员紧缺是问题，医生缺，护士更缺。美国流行义工填补政府缺失的职能，但医生护士的问题可不是义工可以解决的。
美国医生，医保都不能跨州。加上管制，人为造成人员短缺。所以中产阶级对此意见很大。
实际在美国，从穷人（排队难，有免费也排不上看不了）到中产阶级（为交医保比国内小资还穷）和富人（为穷人买单），没有一个不骂医保的
作者: 黄河水 时间: 2012-4-29 15:03
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-29 12:46 发表
美国医保连中国都不如，连你转的文章都承认这一点，我转的也证明这一点。难道还有继续的必要？
俺转的文章，仅供讨论参考，并不代表俺的观点。
俺的观点是讨论问题要有参照系，在今天的世界上，没有最好的医疗保障体系，只有最不坏的医疗保障体系。讨论的目的是做出比较，确认最不坏的医疗保障体系，淘汰最恶劣的医疗保障体制，改进最不坏的医疗保障体系，绝不是统统推倒重来。
你坚信的所谓采取全面市场化体系，讲目前的所有医疗保障体系统统推倒重来木有可操作性。
俺坚定地认为，医疗保障体系的优劣由制度决定，你居然得出结论美国的医疗保障体系不如中国，可见你的幼稚。
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 15:19
制度已经证明了美国医保很糟糕，你的文章也没有能证明美国医保怎么就是最不坏的医疗保障体系了，反而结合国民反映和我的主贴证明了他是最恶劣的医疗保障体制。而我已经举出市场化是如何成为最不坏的体系，你也根本不能找出市场化不比全民医保好的参照体系，你否定市场化的结论不也一样幼稚？
作者: 黄河水 时间: 2012-4-29 15:24
世界上近200个国家中根本就不存在一个纯粹市场化的医疗保障体系，你居然就能够已经证明了市场化的医疗保障体系是最不坏的体系。
作者: 黄河水 时间: 2012-4-29 15:25
你不是幼稚，是牛逼啊。
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 15:26
你怎么不说这近200个国家中，是政府管的多的医疗保障体系不坏，还是政府管的少的开放市场的医疗保障体系不坏？
作者: 黄河水 时间: 2012-4-29 15:33
要证明一种体系可以成立，必须在足够多的国家经过较长时间的实践证明确实有效才可以最终确认，不是举出某个国家的某个例子就可以确定的，国民福利完全市场化，私立医院完全取代公立医院，私立学校完全取代公立学校，是需要过渡时间的，揠苗助长只能适得其反。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-29 15:35 标题: 回复 29# conanjake 的帖子
我支持黄河水。
你这个问题很难回答，因为什么叫”管得少“，其实很难确认。
前面黄河水说过”美国是唯一没有全民医保的发达国家“（事实如此），这是不是可以理解为在发达国家里，美国管得最少呢？
其实，各国的医疗行业都大有问题，除了美国，其他发达国家，以及中国，哪个问题都不少。关键是：应该怎么办。
最简单的办法，就是不管。这个办法真的能行？
作者: 黄河水 时间: 2012-4-29 15:36
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-29 15:26 发表
你怎么不说这近200个国家中，是政府管的多的医疗保障体系不坏，还是政府管的少的开放市场的医疗保障体系不坏？
俺可以说，市场化的确是个方向，具有强大的生命力，政府必然会推出历史舞台，但是要有过程，无法一蹴而就。
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 15:36
我有说马上完全取代？我举出的例子只是证明，医保；福利，经济里边的事情政府越少掺和越好
马上全部取代不知道怎么样，但政府参与的越多效果越差已经被证明。那么减少政府参与显然是常识
作者: 黄河水 时间: 2012-4-29 15:38
俺并不反对国民福利市场化的进程，俺反对的是你一棍子打死政府的急性病，政府是有其存在意义的，是有其历史使命的。
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 15:39
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 15:35 发表
我支持黄河水。
你这个问题很难回答，因为什么叫”管得少“，其实很难确认。
前面黄河水说过”美国是唯一没有全民医保的发达国家“（事实如此），这是不是可以理解为在发达国家里，美国管得最少呢？
其实，各国的 ...
即使是1993年的法案，也让中产阶级痛苦不已，美国只是没有欧洲投入的那么大罢了，可不是管的最少。例如美国医生不能跨州执业，保险不能跨州使用，还有行业协会限制。法律避险束缚。管的都不比欧洲其他地方少
作者: nkpoper 时间: 2012-4-29 15:40
完全不管的办法就是：
第一、政府完全不管，政府也要求企业为雇员上保险。
第二、商业保险公司随便设，你随便买保险（但是不给税收优惠）。
第三、把所得税减少一部分（因为在现有体制下，你上保险那部分收入，在一定额度之内是免税的）。
完事大吉。
但是，可行么？
作者: nkpoper 时间: 2012-4-29 15:42
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-29 15:39 发表
即使是1993年的法案，也让中产阶级痛苦不已，美国只是没有欧洲投入的那么大罢了，可不是管的最少。例如美国医生不能跨州执业，保险不能跨州使用，还有行业协会限制。法律避险束缚。管的都不比欧洲其他地方少
不能跨州执业，显然是各州自治权的体现，这就跟中国医生不能去美国执业一样。这是政治障碍，跟市场无关。美国的州在某些方面本来就是”准国家“。
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 15:43
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-4-29 15:38 发表
俺并不反对国民福利市场化的进程，俺反对的是你一棍子打死政府的急性病，政府是有其存在意义的，是有其历史使命的。
政府的历史使命，保障公共安全就可以了。至于全部市场化后，会不会比政府管更糟。让未来证明吧。反正现在谁也说服不了谁。
我只知道现在医保不变，整个欧洲和美国都要完蛋了。
作者: 黄河水 时间: 2012-4-29 15:43
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-29 15:36 发表
我有说马上完全取代？我举出的例子只是证明，医保；福利，经济里边的事情政府越少掺和越好
马上全部取代不知道怎么样，但政府参与的越多效果越差已经被证明。那么减少政府参与显然是常识
不错，政府参与国民福利肯定不是越多越好，但也不是越少愈好，要有一个度，而且这个度是随着社会进步不断与时俱进的。此外，政府参与国民福利，关键问题是要兼顾公平和效率。在中国的专制制度下面，根本谈不上公正和效率，和美国是不可同日而语的。
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 15:45
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 15:42 发表
不能跨州执业，显然是各州自治权的体现，这就跟中国医生不能去美国执业一样。这是政治障碍，跟市场无关。美国的州在某些方面本来就是”准国家“。
那不就是市场管制？
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 15:52
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 15:40 发表
完全不管的办法就是：
第一、政府完全不管，政府也要求企业为雇员上保险。
第二、商业保险公司随便设，你随便买保险（但是不给税收优惠）。
第三、把所得税减少一部分（因为在现有体制下，你上保险那部分收入，在 ...
你说的是救济还是保险？救济的话，私人机构参与过去现在一直可以抵税。雇员的话，根据自身需要选择商业保险。出现无力赔付的私人慈善救济。空缺的再由政府填补。中产阶级就马上可以从医保中（中产阶级在美国也被叫做医奴）解放出来。有更多钱参与消费。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-29 15:54
在美国，医疗保险问题的关键，也是眼下的矛盾所在：就是想把钱从健康人口袋里转移到多病的人身上。
这有一个前提条件：人们很容易分辨谁健康谁多病。
因为有双向选择：
一方面保险公司会知道谁多病（但这一点可以通过法律来限制）；
另一方面自己更容易知道（而且无从限制），所以多病的人会倾向于选择昂贵而更全面的医疗保障，健康人则倾向于选择便宜的。
此外就是穷人买不起医保的问题。但是这个问题是次要的，因为对于医疗需要，贫富的影响不像健康程度那么大。
这两个是基本问题，也基本无解：只要你想让钱从健康人、富人那里流向多病者、穷人，这就肯定不能单靠市场。如果不准备这么干，什么也不管，当然就无问题。只不过是否可以接受，就是另一个问题了。
还有另外一些制度细节问题，其实是医生等既得利益团体的利益导致的（比如说他们会把住准入关，以减少竞争者）。这跟政府或民众的福利思路无关，完全看政治力量对比。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-29 15:57
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-29 15:52 发表
你说的是救济还是保险？救济的话，私人机构参与过去现在一直可以抵税。雇员的话，根据自身需要选择商业保险。出现无力赔付的私人慈善救济。空缺的再由政府填补。中产阶级就马上可以从医保中（中产阶级在美国也被叫 ...
我认为：美国对于中产阶级的政策无疑是有大问题的。
但是，我认为：我们应该首先承认转移支付的必要性，然后再决定由谁出钱，出多少。当然应该把中产阶级解放出来。
如果否定转移支付的必要性，这就沦入乌托邦了，根本不能解决问题。
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 15:59
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-4-29 15:43 发表
不错，政府参与国民福利肯定不是越多越好，但也不是越少愈好，要有一个度，而且这个度是随着社会进步不断与时俱进的。此外，政府参与国民福利，关键问题是要兼顾公平和效率。在中国的专制制度下面，根本谈不上公正 ...
公平和效率是矛盾的，不砸钱是不可能兼顾的。希腊人均2W欧，也没听说做到公平和效率了。还把欧元玩残鸟
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 16:04
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 15:54 发表
在美国，医疗保险问题的关键，也是眼下的矛盾所在：就是想把钱从健康人口袋里转移到多病的人身上。
这有一个前提条件：人们很容易分辨谁健康谁多病。
因为有双向选择：
一方面保险公司会知道谁多病（但这一点可以 ...
穷人多病人不是一直穷吧，除非你一辈子要吃低保了。那么贷款就可以解决
转移支付，中产阶级都变医奴，到手的没有中国P民多人家凭什么消费？吃低保不好过当中产阶级压力大最后一身病还要去靠美国该死的医保好吗
美国欧洲的问题其实就一个：怎么解决懒汉心理问题。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-29 16:08 标题: 回复 45# conanjake 的帖子
穷人上升的途径并不多，多病就更没戏了。如果没有法律保护，你连工作都找不到。你来应聘，我先查你的健康状况，世界上那么多人，我干嘛要找个多病的？
美国欧洲确实有懒汉心理问题，但那只能说明他们的福利过分，而不能说不该有福利。
另及：在过去，也许不需要法律保障。过去查别人老底儿没那么容易，体检的科技力量也有限。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-4-29 16:10 编辑 ]
作者: LaraFabian 时间: 2012-4-29 16:23
共和党人的文章，不用服务业和服务业做比较，举一个通讯工具的例子，我觉得不是很能接受那样的观点。
服务业是涉及人力资源的，而涉及人力资源的，成本就上去了。
虽然文章中提到政府四十多年前不监管价格低廉的状态，但是那个时候有多少人力成本在内?
相较四十多年前，现在的人力成本已经不可同日而语。政客们引用一些主流的经济学常识不可能在专业人士面前蒙混过关，只是为赢得听过那些词汇的选民的共鸣罢了。他们对医疗行业的现状究竟了解多少，这篇文字给我的印象，如果出自官方听证会后的手笔，那绝对不仅是不及格，而且是零分。
他们似乎谈的是另外一桩事，而且读者愿意的话，可以按上任何一个标题。《如何促进NACDS和政府对话》，那看起来更实际一些。而且编辑给我的印象似乎对汽车行业更熟悉一些，做一些数据引用上的改动，然后改成《如何促进汽车行业的伟大复兴》大概也可以通行? 不过，这位聪明的编辑没有这么做。他知道汽车行业是政府自由放行的，他也知道汽车行业是夕阳行业了，不过对于大多数读者来说，才不会考虑那么多呢。
政府也许不应插手医疗服务，但在提供医疗服务上出力，我认为这是政府的责任。为什么? 因为医疗服务是必需品，它不像手机、汽车那样有无均可，它也不像果园蔬菜靠大面积非人工种值达成，它靠的是硬生生的人力，而且是高度专业性的人力。这个市场是硬性的、和人类文明永远共存的。
宪法不是声称维护民众的生命权、自由权和幸福权么? 维护自由权的法庭被当作一般市场处理了么? 没有。而且美国法律还声称院方永远要考量患者的最大权益，不是么?
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 16:23
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 16:08 发表
穷人上升的途径并不多，多病就更没戏了。如果没有法律保护，你连工作都找不到。你来应聘，我先查你的健康状况，世界上那么多人，我干嘛要找个多病的？美国欧洲确实有懒汉心理问题，但那只能说明他们的福利过分，而不 ...
你要人人做比尔盖茨当然没戏。在美国肯干还是有工作的，比如水管工泥瓦匠这种工作。收入就比不少做办公室的高。如果没有什么狗屁管制，白领休假的时候你去干，怎么会没有上升途径？
像希腊干4天每天干5小时，当然没上升途径了。
多病的如果没有什么反歧视法案（比如病了也不能解雇怀孕还要给工资），自然没什么问题。病了我换人，没有什么损失。
穷人多病的难混，工会权力太大的原因
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 16:30
引用:
原帖由 LaraFabian 于 2012-4-29 16:23 发表
共和党人的文章，不用服务业和服务业做比较，举一个通讯工具的例子，我觉得不是很能接受那样的观点。
服务业是涉及人力资源的，而涉及人力资源的，成本就上去了。
虽然文章中提到政府四十多年前不监管价格低廉的状 ...
自由竞争不是最好的降低人力成本的方法？除非医师参考军队义务服役，不然除了收税加大投入还有什么方法让人人享受这个代表自由幸福公平的必需品？
作者: nkpoper 时间: 2012-4-29 16:36 标题: 回复 48# conanjake 的帖子
病了换人也是损失。稍微挣的多点的职业，都需要熟练工。我再换个新手，多不好用？
现在的问题就是：医疗费用太高。
多病的人可以当个体劳动者，但是如果医疗费自己付，还是付不起。如果要上保险，保险公司很容易把他识别出来，他也没多少便宜可占。
作者: 黄河水 时间: 2012-4-29 16:38
【自由竞争不是最好的降低人力成本的方法？】
当然是，但是不可以将那些老弱病残和能力差的人淘汰出局，那个不是竞争的本来意义，竞争是要让每个人活得都有尊严，而不是弱肉强食。所以要有基本的社会福利保障。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-29 16:45
医疗问题有两个方面：
一是：社会福利的问题；
另一个是：本身的管理问题。
这要分开说。
本身的管理问题，如果不是绝对必要的话，就是医生们自己的利益所在。这是显而易见的。即便是绝对必要的管理制度，也只有得到医疗行业自身人士的支持或默认，才得以实施。民众和政府都没有凭空加强管理的动机。
因此，任何对管理问题有意见的意见，都需要它们自己跟医生和既得利益者去打架，跟社会福利是无关的。
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 17:11
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 16:36 发表
病了换人也是损失。稍微挣的多点的职业，都需要熟练工。我再换个新手，多不好用？
现在的问题就是：医疗费用太高。
多病的人可以当个体劳动者，但是如果医疗费自己付，还是付不起。如果要上保险，保险公司很容易把 ...
企业雇佣后允许抵税就行了
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 17:15
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-4-29 16:38 发表
【自由竞争不是最好的降低人力成本的方法？】
当然是，但是不可以将那些老弱病残和能力差的人淘汰出局，那个不是竞争的本来意义，竞争是要让每个人活得都有尊严，而不是弱肉强食。所以要有基本的社会福利保障。
他说的人力成本不是医生的人力成本？我理解错了？
老弱病残一直有社会慈善机构，慈善在美国可以抵税，第三方托管也是不错办法。何必政府参与？
政府接手了有了医保覆盖了，老弱病残慈善机构反而不管了（因为收支都要公示的，管了反而不合法）
作者: nkpoper 时间: 2012-4-29 17:20
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-29 17:11 发表
企业雇佣后允许抵税就行了
这也是转移支付。
转移支付是必要的，至于怎么转移，确实可以商议。
我要说的是：很多情况下，不是福利思想在作怪，而是社会既得利益集团在作怪。例如：医生集团。不能把责任都算在福利头上。
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 17:22
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 16:45 发表 医疗问题有两个方面： 一是：社会福利的问题； 另一个是：本身的管理问题。 这要分开说。 本身的管理问题，如果不是绝对必要的话，就是医生们自己的利益所在。这是显而易见的。即便是绝对必要的管理制度，也只有 ...
这不是土共的选择性执法吗
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 17:24
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 17:20 发表
这也是转移支付。转移支付是必要的，至于怎么转移，确实可以商议。我要说的是：很多情况下，不是福利思想在作怪，而是社会既得利益集团在作怪。例如：医生集团。不能把责任都算在福利头上。
这里政府就没插手福利，我一直把自然算在政府插手福利，从来没算在福利头上。
我对私人保险就一直是支持的
作者: 黄河水 时间: 2012-4-29 17:29
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-29 17:15 发表
他说的人力成本不是医生的人力成本？我理解错了？老弱病残一直有社会慈善机构，慈善在美国可以抵税，第三方托管也是不错办法。何必政府参与？政府接手了有了医保覆盖了，老弱病残慈善机构反而不管了（因为收支都要 ...
社会福利完全交给慈善机构？慈善是一个完全自觉自愿的事情，木有任何法律保障，得不到保障的人去告谁？
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 17:37
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-4-29 17:29 发表
社会福利完全交给慈善机构？慈善是一个完全自觉自愿的事情，木有任何法律保障，得不到保障的人去告谁？
没有保障的是中国吧，西方的慈善机构法律最健全，啥时候没有保障了
作者: 黄河水 时间: 2012-4-29 17:52
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-29 17:37 发表
没有保障的是中国吧，西方的慈善机构法律最健全，啥时候没有保障了
你的意思是慈善机构能够以法律的形式保障每个人必要的社会福利？
作者: nkpoper 时间: 2012-4-29 18:17
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-29 17:22 发表
收税补贴穷人，侵犯富人的利益时候就有政府的事情。保护自由竞争和自由市场就面对政府管制、行会组织、严密的法律、限制移民由你们自己去打架。
这不是土共的选择性执法吗
第一、土共没有补贴穷人。
第二、世界各国都需要打架，打架跟福利无关，不能因为你要打架，就把帐算在福利头上。
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 21:33 标题: 回复 60# 黄河水 的帖子
什么叫法律形式保障每个人必要的社会福利？我的案例已经证明现在的医保就让很多人活活病死
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 21:36
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-29 18:17 发表
第一、土共没有补贴穷人。第二、世界各国都需要打架，打架跟福利无关，不能因为你要打架，就把帐算在福利头上。
土共每次收税都以补贴穷人为借口
福利是劫富济贫，任何国家都一样。政府可以在劫富济贫的时候寄出法律大旗，面对管制和垄断就让你们自己打架。不就是选择性执法？
作者: nkpoper 时间: 2012-4-29 21:53 标题: 回复 63# conanjake 的帖子
土共收税拿什么当借口，跟那个借口有什么关系？
土共拿国民政府不民主当借口，推翻了国民政府，就不许别人拿这个当理由，去推翻别的政府了吗？
至于反对管制和垄断，和反对福利一样，都是政治斗争的内容。你可以反对医生的利益，但是不要说这是福利或者政府造成的。医生的政治势力很大，如果全社会不动员起来把他们搞臭，政府对其也没办法。像当年韩国推行医药分开，医生竟然罢工。你想想这是什么能量，什么危害。
如果你要反对医生的利益，最好直接拿他们开刀，把他们搞臭，不要跟福利问题搅合在一起说。
作者: conanjake 时间: 2012-4-29 22:46 标题: 回复 64# nkpoper 的帖子
是没什么关系，我只是证明你让政府提供福利对穷人没用罢了
顶楼已经说了，你自己回帖不看帖
政府管制、行会组织、严密的法律、限制移民
罢工的话，我一直说罢工是种特权
我在一起说的是政府提供福利
作者: 黄河水 时间: 2012-4-30 07:15
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-29 21:33 发表
什么叫法律形式保障每个人必要的社会福利？我的案例已经证明现在的医保就让很多人活活病死
用得着你来证明？老毛早就证明资本主义是充满危机的腐朽制度了。你来晚了。
作者: pandade 时间: 2012-4-30 09:08
标题有问题
国内医疗差？咱俩换换？
为什么两个就一定是一个好一个差，不可以是一个差一个更差吗？
作者: conanjake 时间: 2012-5-1 22:46 标题: 回复 66# 黄河水 的帖子
如果你不是说反话，那么充满危机的腐朽制度要他何用？
如果你是影射我支持老毛的话，我老早就主张让那个能让老毛得逞的政府滚蛋。没有政府，老毛不就是个愤青吗
作者: conanjake 时间: 2012-5-1 22:57 标题: 回复 67# pandade 的帖子
可以，所以我在这贴里一直主张政府不应该参与医疗服务的提供和保障。因为政府参与就不能有不差的
作者: 黄河水 时间: 2012-5-2 09:04
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-5-1 22:46 发表
如果你不是说反话，那么充满危机的腐朽制度要他何用？
如果你是影射我支持老毛的话，我老早就主张让那个能让老毛得逞的政府滚蛋。没有政府，老毛不就是个愤青吗
【如果你不是说反话，那么充满危机的腐朽制度要他何用？ 如果你是影射我支持老毛的话，我老早就主张让那个能让老毛得逞的政府滚蛋。没有政府，老毛不就是个愤青吗 [/quote]】
你岂止是让老毛的政府滚蛋，你认为美国政府的社会福利政策还不如中国政府呢，你是要让所有国家的政府统统滚蛋，你自己就是个愤青嘛。这个世界如果没有政府，不就是倒退到原始社会？
作者: nkpoper 时间: 2012-5-2 12:25
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-5-1 22:57 发表
可以，所以我在这贴里一直主张政府不应该参与医疗服务的提供和保障。因为政府参与就不能有不差的
作者: conanjake 时间: 2012-5-3 19:49 标题: 回复 70# 黄河水 的帖子
我是要政府不把手伸太长。回归古典自由主义，美国立国时候税收就只有关税。
老毛的政府是共产主义的，共产主义和纳粹都诞生在欧洲。中国历史上从来没有在无战争的立国之初饿死那么多人，也没有杀死那么多人。
纳粹和共产主义都是集体主义的结果。防止集体主义，就要个人自由神圣而不可侵犯这一点高于一切。不然，希腊人类民主文明的起源已经出现了打砸抢烧，英国也发生了暴力事件，美国共产无产者围攻华尔街。谁能保证经济继续恶化后不出现共产主义的幽灵？红色瘟疫席卷了半个地球，那可不全是中国这种落后地方，还有资本主义的心脏？
作为共产主义的受害者，怎么能不对大政府时刻报以警惕？
作者: conanjake 时间: 2012-5-3 19:51
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-5-2 12:25 发表
简言之，如果政府不参与，穷人看不起病怎么办？等死，还是什么别的？
如果国家福利体系缺失 —— 《古典自由主义》读书笔记（一）
作者： 李子暘 2009-10-03 点击： 630
在许多不了解历史和现实的人看来，福利体制就是国家强制下的福利。这种体制的要点是：国家从公众那里强制征收费用，不缴不行，然后，国家声称，将把这笔钱用于为所有公民提供基本或者更高的保障，并救济社会中的弱势群体。
如果你反对这种强制的福利体系，头脑简单的人就会以为，你是在主张，即使必败无疑，穷人或其他弱势群体也应该被抛入残酷的“市场竞争”中去。他们认为，穷人将因此失去最后的依托，生活惨不忍睹。
他们当然很不理解怎么会有人抱有如此残忍的主张，居然要反对福利。你告诉他，福利将扼杀人们工作的积极性，导致社会总产出的减少，因此损害所有人的利益。这种解释对他们是无用的。他们会说，减少一些产出也没什么，重要的是，不能让穷人无依无靠。
或许，另一种解释可以说服他们当中那些尚存部分理解力的人，那就是，如果没有国家强制的福利，民间的福利只能发展得更好，为社会提供更加全面和细致的保障。在一个民间慈善机构发达的社会中，弱势群特将得到更好的照顾，他们的生活和自尊将比国家福利下的社会好得多。同时，如果没有政府的刻意压制、破坏和阻挠，没有官办慈善的挤压，民间慈善事业将非常发达。公众的善心远比一般认为的大得多、可靠得多。
为此，我将各举美国和中国的一个例子，这两个例子都是真实的历史事实。
首先是美国的一段史实。
1960年代，美国致力于“伟大社会”计划。这个计划想要建立全面的国家福利体系。中国的许多国家主义者很向往这种类似的计划。还有一些貌似自由主义者，实际上却是国家主义者的人，打着问责政府的旗号——当然是责问政府为什么不剥夺更多、做得更多，也在孜孜不倦地推动中国走上“伟大社会”的道路。 我建议这些忙着帮助国家膨胀的人，抽时间看看美国“伟大计划”前后民间慈善事业的变化。这种变化是耐人寻味的。
1940年到1964年，美国人收入中用于慈善事业的比例一直在上升。这个时期是美国经济高速发展的时期。人们变富裕了，更愿意拿出钱来帮助他人了。
但是突然，在1964-1965年，这个持续上升的趋势逆转了。这时，经济发展并没有停止，仍然在高速增长中——美国经济增长的放缓和停滞要到1973年才出现，人们的收入在增加，但人们拿钱帮助他人的意愿却削弱了。
然后，到了1981年，美国经济处在衰退期中，人们的收入停止增加，甚至减少了。但奇怪的是，趋势却发生了转向，这次是有利于慈善的转向。美国人捐助慈善占收入的比例转为上升，并且是直线上升。在经济衰退的情况下，美国人却更愿意拿钱出来帮助他人了。
这是怎么回事？经济衰退中收入减少的美国人，反倒比1964年经济增长中的美国人更加慷慨，更加富有爱心。这是为什么呢？
看看美国政府的行为，答案就非常清楚了。
1964-1965年，正是林登·约翰逊总统开始“伟大社会”计划的年头。约翰逊总统宣称：联邦政府要发动一场对贫穷的战争。面对雄心勃勃的政府计划，人们自然会想到，既然政府已经接管了帮助穷人这件事，自己就不需要再做什么了。
而到了1981年，新上台的里根总统宣称，要大幅度削减政府开支。看到政府收紧了钱包，人们就意识到，政府可能没有那么多钱去帮助穷人了。如果政府不打算帮助穷人了，那他们就只好挺身而出，自己来帮助穷人了。
政府的官方福利计划就是这样压制民间的慈善和互助的。而官方福利的后退和收缩，也就是这样鼓励和刺激民间慈善事业的。
那么，民间慈善事业有那么大的能力吗？如果国家福利缺失，民间慈善能够顶上来管用吗？民间的慈善不是弱小和不稳定吗？几个好心人的捐助能够解决社会保障问题吗？
为了回答这个问题，可以看看1930年前后的中国上海。
一个广为流传的说法是：中国是没有宗教的民族，中国人没有终极关怀，只关心现世，因此也就不愿意拿出财富去帮助他人。中国人的慈善心是很薄弱的。
真的是这样吗？看看历史罢。
清朝末年以来，上海就有着发达的民间慈善机构。太平天国的混乱以后，上海一时间“善堂林立”。民间慈善机构从事许多善举：施舍棺材、施舍衣食、免费诊病发药、收埋死尸、补贴寡妇和孤老、收养弃婴，等等。
到了1930年，民间慈善团体举办的至善事业的规模已经“足以支持上海的城市发展”。民间慈善团体的资金来源主要有：慈善团体自有房产的租金收入、商人和其他市民的捐赠、慈善团体自身某些经营活动的收入。另外，政府也给民间慈善团体一些拨款——注意，政府给民间慈善团体拨款，其效果要远远好于政府自办慈善团体。
这时，上海民间慈善机构的财政规模有多大呢？他们能有多少钱呢？
一项严肃的统计研究得出的结果是惊人的。1930年前后，上海以华人为对象的民间慈善事业的财政规模可能超过了300万元。
这个数字今天听起来似乎并不多。为了理解这个数字的意义，我们来看看同期上海市政府的支出。1930年，上海市政府的财政支出是708万余元，也就是说，民间慈善事业可支配的资金超过政府财政支出的40%！这是不是有些惊人呢？
2008年，北京市的财政支出是1786.4亿元，上海是2645.5亿元。这两个数字的40%分别是715亿元和1058亿元。想想看，如果北京和上海现在每年能有这么多钱用于慈善事业，穷人和弱势群体的生活还会有什么问题吗？
现在官办的福利显然不可能有这么大的财政规模。貌似强大的国家福利，能够给社会带来的保障，相比民间的慈善机构，其实要薄弱得多。鼓吹国家福利的人，其实是在鼓吹一种更加不可靠、弱势群体的处境更加糟糕的福利安排。如果再考虑到国家强制福利对生产的破坏，简直可以说，鼓吹国家福利的人，是在故意和穷人过不去。
那么，当年上海的民间慈善到底效果如何呢？不必罗列繁琐的数字，仅举目前众议沸腾的医疗为例。在1930年的社会发展水平下，各种上海民间慈善机构当时能够为穷人每年提供免费诊疗六七十万次，并发放药物。当时上海人口一共有三百万。也就是说，民国时期的上海，穷人患了病是有很大的机会得到诊治，并得到一些基本药物的。
我们今天的官办医疗保障能达到这种水平吗？
分析当时上海市政府支出的方向，会得出更有意义的结论。当时，上海市政府支出的大部分用于维持治安、教育和城市建设，其他公益开支很少。也就是说，政府承担了维持治安和城市建设工作，社会福利基本由民间来操作，教育和卫生领域则由双方共同参与。
我以为，这种分工的局面远比今天政府包揽一切，或者试图包揽一切的局面好得多。而民间慈善也果然不负众望，募集到了今天难以想象的巨额资金。社会的保障水平是很高的。
关于当时民间慈善机构的正面作用，还可以有许多话可说。不过，上面列举的事实，应该已经可以证明，中国人的慈善心是很强的，普通的中国商人和市民，远比政府善良、能干和可靠得多。
如果想要有一个保障水平高，弱势群体能得到最大限度救助的社会，我们到底应该致力于建设哪种福利体系？
有两个选择：一、基于自愿和道德的、高效的民间慈善；二、基于强制和冷漠的、低效浪费的官方福利。应该选择哪一个，还用多说吗？
作者: nkpoper 时间: 2012-5-3 20:01 标题: 回复 73# conanjake 的帖子
民间慈善事业，是拿民间的苦难作为招牌的。只要哀鸿遍野，自然会有人出钱。
你光看到在过去的某些年代，民间慈善确实很发达，你没有想到的是：为什么发达。
作者: citycamel 时间: 2012-5-3 20:44
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作者: nkpoper 时间: 2012-5-3 21:03 标题: 回复 75# citycamel 的帖子
医生这个行当，确实很难进行市场调节。
一个是人力调配很难，培养一个医生周期太长了，不可能像一般的市场主体那样，进出自如。
另一个是健康可贵，生命无价。人们不会像挑选一般产品那样对价格非常敏感，人们为了生命健康，往往有“有多少钱花多少钱”的倾向。
问题是：如果要依据市场至上的原则喷人，那肯定得喷医生。要么你就别市场至上，要么你就喷医生。如果你既极端推崇市场，又拒绝喷医生，那你的逻辑就很成问题了。
楼主就是极端推崇市场的人。
作者: citycamel 时间: 2012-5-3 21:28
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作者: conanjake 时间: 2012-5-3 21:59
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-5-3 20:01 发表
民间慈善事业，是拿民间的苦难作为招牌的。只要哀鸿遍野，自然会有人出钱。
你光看到在过去的某些年代，民间慈善确实很发达，你没有想到的是：为什么发达。
政客何尝不是拿民间苦难做招牌。其实关键是：即使在民主化的美国，监督机制也很完善的情况下，政府主导的医疗保障还是有着巨大的浪费和效率低下。以及政客为了选票不断加大投入导致医保无力承担拖累经济。不解决这个问题，政府参与医保，不但是做无用功，反而造成一系列严重的社会问题。
作者: kmgg 时间: 2012-5-3 22:05
呵呵 呵呵 呵呵 呵呵
作者: conanjake 时间: 2012-5-3 22:07
引用:
原帖由 citycamel 于 2012-5-3 21:28 发表
我只对LZ陈述的事实赞同 他的观点不一定赞同 这方面市场调节确实很无力 目前也没有太好的办法 随着技术的发展 虽然可以有更好的医疗条件 但是单个人的医疗成本会急剧上升 如果都政府承担 这成本实在有点高 会越来越高 ...
技术进步，使得医疗服务提高，更多病被治愈。但有些病是费钱的，穷人看不起。但是富人可以看。按照帕累托改进，穷人没有获益，也没有失去什么（不比这种病不能治愈更糟），但是富人得到改善。那么这种进步也是有意义的
医疗首先为富人服务并不可耻，因为没有经济支持，药厂如何研究新药？正是因为市场化，为富人服务，医疗行业才会有动力研发和促进技术进步，最后实现量产，让大众收益。
反而试图改变一切不平等，拖累经济同时药厂，医疗服务提供者都缺乏动力，大家都受害。
作者: conanjake 时间: 2012-5-3 22:20
引用:
原帖由 citycamel 于 2012-5-3 20:44 发表
LZ说的确实是实情 虽然题目有点标题党 但是肯定有喷子喷你五毛的 这帮人不会去了解真相的 活在他们的YY世界里
他们不了解医疗是个多么复杂的技术 即使今天科学有所发展 未知的东西还是太多了 不确定性还是太大了 ...
医患关系，还是要市场化来解决。比如你要省钱，就要对医生一定限度的免责（前提是给予你选择权，要安全看三甲，省钱看民营）。不然医生为怕承担风险，可以凭经验判断的也要走完所有程序，感冒也要查血象，拍片。现在国内医疗事故举证倒置，美国看病费用就含了医生的律师费为将来医疗官司做准备。国内没有，医生只好能保守治疗的就保守治疗，多检查。比如牙科本来能保髓的可能考虑下风险也不保了。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-3 22:33
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-5-3 21:59 发表
政客何尝不是拿民间苦难做招牌。其实关键是：即使在民主化的美国，监督机制也很完善的情况下，政府主导的医疗保障还是有着巨大的浪费和效率低下。以及政客为了选票不断加大投入导致医保无力承担拖累经济。不解决这 ...
民间慈善是：只有存在苦难的时候，才可能有慈善；苦难的现象越普遍，慈善就越多；反之亦然。
没有哪个国家，可以靠民间慈善来杜绝那些最可耻的贫困现象。
作者: conanjake 时间: 2012-5-3 22:42
贫困现象不可能靠提供福利来解决。
年轻时候我旅行了很多，我发现在不同的国家，对贫穷提供越多的公共资助，穷人对自己的支持就越少，于是他们变的更穷。与之相反，对他们做的越少，他们为自己做的越多，从而变的富裕。——本杰明·富兰克林
我赞成帮助穷人，但我的办法不同。我想帮助穷人的最好的办法，不是让他们的贫穷生活变得容易，而是引导或迫使他们远离贫穷。——本杰明·富兰克林
作者: nkpoper 时间: 2012-5-3 22:44 标题: 回复 83# conanjake 的帖子
中国是对穷人帮助最少的国家，试问：到底是中国的穷人更穷，还是美国的穷人更穷？
作者: httpy 时间: 2012-5-3 22:49
为啥美国人不到中国来移民
作者: conanjake 时间: 2012-5-3 23:30 标题: 回复 84# nkpoper 的帖子
中国市场化或者说中国私有化程度太低
[ 本帖最后由 conanjake 于 2012-5-3 23:33 编辑 ]
作者: citycamel 时间: 2012-5-4 00:34
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: citycamel 时间: 2012-5-4 00:38
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: itfz 时间: 2012-5-4 01:07 标题: 回复 12# conanjake 的帖子
嘿 兄弟！ 这个事情 你说得对 严重支持！
作者: copydjy 时间: 2012-5-4 08:48
又见奇文，五毛是不是脑子都有锈？怎么着也得出来些高质量的文章混淆黑白啊！
作者: nkpoper 时间: 2012-5-4 12:52
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-5-3 23:30 发表
中国市场化或者说中国私有化程度太低
这就叫“总是有理”。
只要任何一个地方出了问题，你都可以归结为市场化程度太低/福利太高/政府太大，等等。因为世界上并没有这些方面完全符合你的标准的地方。你信不？
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