标题: 市场原教旨主义的荒谬（原创，持续更新） [打印本页]
作者: nkpoper 时间: 2012-4-24 14:50 标题: 市场原教旨主义的荒谬（原创，持续更新）
本文因争论而起，但并不是针对争论的对方。也就是说，我并不打算指责对方是市场原教旨主义者，我只是罗列一下市场原教旨主义的理论，并加以驳斥。这也不是“树一个稻草人来打”，这些理论无疑是存在的，而且多少是有欺骗性的。绝大多数人都不是市场原教旨主义者，但不等于说都不会上当。
前言
市场原教旨主义的基本理念，就是市场化程度越高越好，或者说经济自由度越高越好。
很显然一个国家如果没有经济自由，那它也就不可能有政治自由和民主。但这并不等于说，经济自由度越高，自由民主的程度就越高。也不等于说，经济自由度越高，人们就越自由。
例如：全世界经济自由度排前两位的地方，一般就是香港和新加坡。前者毫无民主，后者在民主和自由两方面也显然不够完美。
当然，最主要的是，市场原教旨主义者有一系列匪夷所思的主张。这些主张虽然不能实现，但是却有种种恶劣影响。最起码的，它等于是提出了一个过高的道德标准，按照这个标准，无论优劣，把世人（世上的政府）都归结于不合格，这显然是有害的。
下面具体讨论。很多，想到哪条论哪条吧。
第一、反对货币政策
凯恩斯主义主张扩张性货币政策，这多少会导致通货膨胀；前西德政府则执行一种以控制通货膨胀为首要目的的货币政策，也就是说，把通胀率控制在某一（很小的）数值范围内；一般国家的货币政策，则介乎于两者之间，就是既要调整经济发展的冷热，又要控制通货膨胀。
这些政策各有利弊，你支持哪一种都有其道理（不过凯恩斯主义目前不受欢迎），我也不打算进行具体对比。
市场原教旨主义者则认为，上述货币政策无疑都有人为的因素。所以，他们另有主张。其中又分为两类：
一、支持金本制，或“实物本位制”，或其它类似制度。
二、《货币的非国家化》哈耶克提出了一个革命性建议：废除中央银行制度，允许私人发行货币，并自由竞争......
对一，我要说：金本制那类制度，早已被证明是失败的。但是你不能跟他们去争，你要是争，他们会告诉你一种新的金本制理念，或者干脆从一种新的经济学视角来分析问题。硬说能成功。你试过几次就知道了，啥怪事都能有。
所以，我也不打算讨论了。
对二，我要说的更少。哈耶克的水平，岂是我可比的？他说对的事，我要说错，会有人信吗？
但是，有一条我得指出来：无论是一和二，这个世界上就没哪个政府敢信。嘴里说信不算，你有种来玩一把。看不玩死你小子。
（我这是耍赖吗？反正我不认为是。有一条常识：如果一个理论不能由事实来检验，那么它虽然可以自圆其说，也未必有意义；因为换一个理论，照样自圆其说。如果能由事实来检验呢？请往下看。）
相关的例子：
虽然上述市场原教旨主义理论没有哪个政府敢学来栽跟头玩，但是某些类似的跟头，还是会栽的。
欧洲货币一体化，就是一个相关的例子。因为欧元虽然可以有货币政策，但是因为它是一大堆国家在用，具体某一个国家，就等于没有货币政策了。
所以，才会有这次的希腊危机。如果希腊不使用欧元，那么解决就很简单：货币贬值即可。如果国家控制汇率，那国家可以主动贬值；国家不控制汇率，市场肯定会让它贬值。
希腊货币一旦贬值，则所有以希腊币标价的收入，都会下降，而谁也没处闹事去。问题自然解决。但是，因为希腊使用欧元，不能贬值货币，则必须直接削减人们的收入，人们当然要闹事，这麻烦就大了。
当货币不能随着经济需要而变化的时候，就会出现这种麻烦。这在历史上也是屡见不鲜的。
例如：宋朝的钱禁。就是因为经济发展了，铜钱不够（总量一定，定价太低，所以不够），人们倾向于毁钱造铜。但政府又不能提高铜钱的价值，因为这意味着所有收入，按铜钱标价减少（宋朝基本上是铜本制），人们肯定不接受。所以只好执行钱禁。
再如：清朝的时候，因为西班牙开发美洲银矿，导致白银大量涌入，白银贬值。清朝基本上是银本制，又不能因为白银贬值而加税（所谓“永不加赋”），这就直接导致了朝廷实际收入的减少和军队的贫困化。（直到鸦片战争以后，尤其太平天国战争时期开始大量抽取厘金以后，才改变了实际收入减少的趋势。）
当然，说到这里，市场原教旨主义者会把这作为反对金本制（或其它本位制度）的一个例子吗？当然不会。
他们会说希腊政府不对，如果希腊政府一开始就控制开支，又岂能有这种危机？如果希腊政府都可以不对，宋、清政府就更不可能对了，所以，这些例子都不能说明本位货币制度不对，而只能说明政府不对。
他们一贯是这个德性的。如果他们面临失败，他们会另找一个原因，因为他们的标准极高，无论谁也不可能吻合他们的要求，所以他们总是有理。这就像共产主义者一样，如果你说：看看，这些信共产主义的人无恶不作，共产主义多邪恶啊！他会反驳你：这些人不是真信共产主义，如果真信，他们就应该如何如何；所以，这不能说明共产主义邪恶，只能说明不信共产主义才邪恶。
换言之，不到彻底实现共产主义（然后再失败），你就不可能驳倒共产主义者，而共产主义又永远不可能实现，所以他们就永远有理。市场原教旨主义也一样，当然光说这一个例子并不足以论证这一点，以后再慢慢说吧。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-4-24 14:54 编辑 ]
作者: lloydzhang 时间: 2012-4-24 15:41
文章有问题的地方比较多，建议看一下现在置顶的那篇分析民主制度和自由主义关系的文章。。目前凯恩斯主义不受欢迎？请看看现在哪一个国家不是大搞特稿凯恩斯主义？美国的量化宽松，欧盟的救助计划，兲朝政府的4万亿投资，难道这些都是市场原教旨主义的主张？现今希腊的问题完完全全是凯恩斯主义的祸患。唯一的例外就是较为理性的英国人，知道再继续债务扩大化就是下一个希腊，所以果断把主张高福利政策的工党选下台，换上了采取紧缩政策的卡梅伦，卡梅伦奉行的基本就是当年撒切尔夫人的自由主义政策，她本人就是哈耶克的信徒，同时期的美帝总统罗纳德 里根同样是市场自由主义的信奉者，米尔顿 弗里德曼是里根的经济政策智囊，所以说历史上没有一个政府采取过自由市场原教旨主义政策显然是错误的。。我本人认为市场原教旨主义仅有的一点问题是对待穷人过于冷酷，完全拒绝政府在二次分配中对穷人进行税收倾斜优惠政策，比如美国的市场原教旨主义者坚决反对奥巴马的新医改政策，我本人是反对他们的，因为中国古代的孟子和后来西方的亚当斯密都曾经论述过，同情心是一个人之所以为人的标志，是道德的基础，孟子谓之“仁之端”，我本人非常赞同，所以一个正常的人类社会（所谓社会即是一个个人的个体的集合）同样应该具有恻隐之心，这就应该对能力弱小的人给予政府的援助，对能力强的富人多收一点税。。当然这个不能太过分，像希腊一样，政府高额负债搞高福利，每个人天天十点上班，两点下班，坐吃山空，就成了乌托邦一样的共产主义了，一切都在一个度的把握。。
[ 本帖最后由 lloydzhang 于 2012-4-24 15:44 编辑 ]
作者: victoruss80 时间: 2012-4-24 16:05
楼主原创这么长一篇值得鼓励，但具体写起来问题多多，结论多片面武断，论证又少。草草看过，
可能是开篇，以后也许会好起来。
“例如：全世界经济自由度排前两位的地方，一般就是香港和新加坡。前者毫无民主，后者在民主和自由两方面也显然不够完美。”这一句理解不了。应该详细些，比如有数据或事件支持。
我觉得nk的毛病是一知半解的也敢端出来，以前是关于宗教方面的，现在开始谈市场啦。不是不能谈，一开场就口气冲天，却出来个半成品。上次好像有人指出你对宗教的理解多出自乌有之乡，这次不知从哪里总结出来的。
总之原创值得鼓励，而且市场经济这么高深的学问咱搞不懂，不配跟你探讨。只能洗耳恭听，不明白就问。
作者: conanjake 时间: 2012-4-24 16:16
反对管制，越开放的经济自由越好右派都认，古典自由主义又彻底些。我主张奥地利学派立场。你可以把我当做奥地利原教旨主义者。
无论市场什么主义还是奥派，都不主张市场万能，更不会去扯什么道德标准，你以为是郎咸平，动不动就搬出良心？要监管？
只是基于一个简单的逻辑：市场失灵，政府就不会失灵？
而政府要插手经济，或者我和楼主争论的福利制度，必然要扩大政府的权力，不然只能什么也做不了。这其中民主与自由的关系，我在另外转的另外一贴里已经有详细论述
在自由与民主之间保持张力－－保守主义经济学家的民主理论
https://72.52.124.213/viewthread.php?tid=362309&extra=page%3D1
关于欧元的例子，奥派早就有预测了
http://opinion.hexun.com/2012-04-19/140553883.html
http://article.yeeyan.org/view/266182/233927
顺便，举例子要恰当，哈耶克等人反对政府干预，就是因为那和社会主义异曲同工。反对的就是一贯正确
作者: nkpoper 时间: 2012-4-24 16:36 标题: 回复 3# victoruss80 的帖子
关于经济自由度的排名，一般就是香港和新加坡排前两位，很多年了，前后顺序有时候有变化而已。
至于香港不民主，新加坡不够民主...这个也没争议吧？
作者: nkpoper 时间: 2012-4-24 16:40
引用:
原帖由 lloydzhang 于 2012-4-24 15:41 发表 
文章有问题的地方比较多，建议看一下现在置顶的那篇分析民主制度和自由主义关系的文章。。目前凯恩斯主义不受欢迎？请看看现在哪一个国家不是大搞特稿凯恩斯主义？美国的量化宽松，欧盟的救助计划，兲朝政府的4万亿投 ...
凯恩斯主义无视通货膨胀的危险，实际上是欢迎一定程度的通货膨胀，而现在各国对此也不欢迎，只不过是作为副作用，有时候不得不加以接受罢了。
这两者还是有区别的。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-24 16:50 标题: 回复 4# conanjake 的帖子
嘿嘿。
这里面是一个解释问题，而不是预测问题。
你给的朱海就的文章也说了：
<<<<<<
成员国也不能印货币来解决问题，使用欧元这样的“硬”货币之后，那些弱国就难免过度负债，用负债解决问题，
>>>>>>
那么，到底怨谁呢？是怨“剥夺了弱国的货币政策”，还是怨“弱国负债”呢？
政府的易错性，恰恰在于，它就是要倾向于借债。无论哪国，都一样。所以，最简单的方法，就是把它的货币独立出来，让它自负盈亏。
但是，市场原教旨主义者不是这么想的。他们想的是：先取消政府的货币政策，再管住政府，不许它负债。其实这也是不够的，希腊政府其实是愿意解决问题的，但是希腊人民不愿意。所以，接下来还得控制人民，不许你闹事.......因为民主国家政府的行为，很大程度上被民众左右。他们这样搞下去，可是无止境呢！
作者: nkpoper 时间: 2012-4-24 17:26 标题: 第二、反对最低工资
法定最低工资标准的意义不大。因为显而易见的，只有为数不多的人会去挣最低工资，对于其他工资收入较低的人而言，最低工资只有某种心理价值：我的劳动力价值高于最低水平，你总得多给点工资吧，你也不能只多给一块钱吧？对于中等和高等收入的人，则毫无用处。
但是，即便如此，还是有些市场原教旨主义者要出来反对设定最低工资。其理由不过是：取消最低工资，可以增加就业。有道理吗？有，但是没意义。我来解释一下吧：
当某种产品产量过剩，那么有两种可能：
一个是缩小产量；
另一个是，如果碰上缩小也来不及的紧急情况，产品又不适宜保存，那就毁掉一部分产品。
之所以要采取后一种措施，目的当然是增加总收入。因为如果产品严重过剩，需求弹性有限（一般都有限），那价格的下跌是无止境的，利润则很容易下跌为负（考虑到成本问题）。你当然可以把它们都卖出去，但这没意义，有意义的是总收入，而不是卖多少。对吧？
很显然，劳动力的供应，是没办法缩减的。从现在开始计划生育，哪年哪月才能减少劳动力供应？低端的劳动力供应又往往太充足，如果不设最低工资，那么所有低端劳动者的总收入，就会大大减少。
因此，设最低工资，就等于是“毁掉一部分劳动力的供应，以增加劳动者的总收入”。这不仅对低端的多数人有益，对那些被“毁掉”的，也不一定有害。因为一方面，谁被“毁掉”有一定的随机性，你这一辈子可能被“毁掉”几年，但总收入还是增加了。另一方面，就算是个别因故被彻底“毁掉”的人，他们也不至于饿死，还有别的救济方法。救济个别人，总是很省钱的，总比所有低端劳动者收入都大大下降好。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-4-24 17:30 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2012-4-24 19:12 标题: 第三、反对工会（上）
市场原教旨主义者也反对工会。关于工会，说来话就长了，它是双刃剑。不过，我们首先要肯定的是：工会存在的合理性。
如果劳动力交易像菜市场里卖菜一样，自然不需要工会。或者，就像家里装修房子，临时雇几个人来干几天，那也不需要工会。在这种情况下，劳动力供需双方是对等的，双方可以充分互相选择。
但是，大部分劳动力的交易不能采取这一模式，劳动力供求双方，往往会有长期合同关系，也就是长期雇佣关系。这虽然减少了供求双方的选择自由，但却是维持当今社会的经济效率所必须的。
长期合同关系本身，并不是工会存在的充分理由。因为工会显然是劳方对付资方的。工会存在的合理性，基于劳资双方的不对等性：
一、资方对劳方有管理权。
这是一个决定性的理由。根据市场经济的一般原理，合同应该尽可能精细，面面俱到。这样一来，一旦合同被签订，以后大家只要履行合同即可，除非出现重大意外（这是很罕见的），根本不需要进行额外的商榷或较量。
但是，雇用合同不可能签得那么精细，把雇员未来所有的工作项目都一一写明。这是不可能的。雇用合同总是写明（或隐含着）雇员服从雇主的管理。
二、双方在规模上的不对等。
一个人对一个企业，总是不对等的。
在这种背景下，雇员只有组织工会，才可能与雇主达到某种程度的平衡。至于法律制度应该给工会预留多大活动空间，工会是否利大于弊，那是另一个问题，下次再论。
讨论的一个基本前提是：不能因为工会的存在，貌似违反市场原则，就加以否定。因为包含了“管理权”的雇用合同，也不完全是市场原则的体现。两者是一种因果关系。
作者: Evo 时间: 2012-4-24 19:43 标题: Dr.NK有开始上巨型论文了啊。。。。。。。。？？
Dr.NK又开始上巨型论文了啊。。。。。。。。？？
作者: weiqyu 时间: 2012-4-24 20:38 标题: 回复 10# Evo 的帖子
呵，怎么啦？
很好啊
活到老 学到老阿
作者: pesir 时间: 2012-4-25 09:16
市场“原教旨主义”立论的本身没什么问题，从资源配置的效率来说，它的高效性是毋庸置疑的。但高效的未必公平，如何解决公平性的问题，成为干预主义的出发点。市场经济主要有两大缺陷：一个是以寡头、垄断为代表的“市场失灵”，另一个是社会福利保障无法内生。
楼主试图探索市场经济与宪政民主的必然性，我感觉这个影响非常有限。市场经济必然内生契约制度和契约文化，客观上会推动法治制度的建立，但是就宪政法治社会的建立来说，其核心指导思想应该还在普世价值的认同，而不是市场经济。市场经济解决的主要还是资源配置效率方面的问题，是术，不是道。
政府干预我认为是非常必要的，但我们国家的问题并不在于中央行政控制经济本身，而在于干预过程程序的非法。半夜征税，朝令夕改，一张嘴就一个政策，毫无有效合法的听证过程。历史证明，其可持续性和有效性是非常可怜的。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-25 13:00 标题: 第四、反对公立学校
反对公立学校，还算是比较温和的；最狠的市场原教旨主义者，干脆反对义务教育。对后者，我们只能反问一句：下一次你是不是还打算反对父母养育儿女？把人类改造成海龟那样，老海龟只管生，生完了就走？
公立学校和义务教育是相符相成的。
先说义务教育：义务教育，指的是家长有义务让子女接受教育，国家有义务提供免费教育。这里的基本出发点是：在现代社会，儿童不只是属于家长的，也是属于社会的。现代社会并不承认家长对子女的所有权（就像财产权那样的所有权），因此也就不能认可家长故意或被迫不让子女接受最基本的教育。
貌似义务教育无须公立学校。弗里德曼指出，可以发放教育卷，代替公立学校。也就是说，家长可以持教育卷缴纳学费，而收取教育卷的私立学校，再去政府那里换钱。但这里实际上是有缺陷的：
现代社会既然不认可家长不让儿童接受教育，那么对教育就要有一定的规范，不能说，你只要名义上接受了教育，就算达到了现代社会的要求。在公立学校为主体的条件下，现有的私立学校数量少，档次高，加以规范当然很容易；但如果取消公立学校，对于大批低档次的私立学校进行规范，就很困难了。
有些人对此肯定不理解，他们会想：规范私立学校，总比管理公立学校更容易吧？私立学校有生存危机，为了生存，总会比公立学校卖力气吧？
其实不然。范忠美一度去私立学校，结果碰了一鼻子灰，他说：“政府不可以关闭公立学校，但是可以关闭私立学校。私立学校为了生存，就必须比公立学校更加迎合政府，更加分数至上。”虽然范忠美这个事是发生在神奇的中国，而我这里讨论的背景一般不是当今中国。但道理是类似的：学校的生存，不同于企业的生存；企业是由市场来决定生死的，学校没有类似的硬指标。
私立学校的产品是学生，学生是否成才，是很久以后的事了，缺乏一种适当的硬指标（除了讨好政府或分数至上）。良好的私立学校，靠的是董事会的管理，这并不是硬指标的结果，而是良好愿望的结果，用良好的愿望，督促教师采取适当的培养方法。最优秀的私立学校，更是靠长期回报来收益：成才的学生，日后会捐助学校。
但无论如何，优良的私立学校，都不是市场交易的结果，更要依靠良好的愿望。而劣质的私立学校，则往往是完全市场的：你交钱，我想办法让你多考几分；或者就是，你交钱（教育卷），我算你上过学了。
如果都以优良的私立学校来代替公立学校，当然很好。问题是哪儿找那么多好人呢？因此公立学校是必要的，至少民主国家，公立学校仍然可以是依据良好愿望来管理的，只不过体系庞大，不能像优良的私立学校那样，更高效地运转罢了。
作者: conanjake 时间: 2012-4-25 22:08
引用:
原帖由 lloydzhang 于 2012-4-24 15:41 发表 
文章有问题的地方比较多，建议看一下现在置顶的那篇分析民主制度和自由主义关系的文章。。目前凯恩斯主义不受欢迎？请看看现在哪一个国家不是大搞特稿凯恩斯主义？美国的量化宽松，欧盟的救助计划，兲朝政府的4万亿投 ...
市场主义不是对穷人冷酷，是反对抢劫。政府不会生产，所有钱都是抢劫来的。反对用抢劫的钱搞福利。一则效率低，二则侵犯财产权和自由权。他们只是主张交给私人救济和市场解决
作者: conanjake 时间: 2012-4-25 22:19
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-24 16:50 发表
嘿嘿。
这里面是一个解释问题，而不是预测问题。
你给的朱海就的文章也说了：
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成员国也不能印货币来解决问题，使用欧元这样的“硬”货币之后，那些弱国就难免过度负债，用负债解决问题，
>>>>>>
那么， ...
http://www.kaixin001.com/repaste/1086914_2159281937.html
你根本就是在树稻草人，希腊是国家破产，恰恰是高福利和统一货币的恶果。金本位的主张是反对使用暴力强制人们使用某一货币，金本位是好的货币制度的结果，而不是原因。
现在希腊倒被你当做打击金本位的靶子了。
作者: lloydzhang 时间: 2012-4-25 22:22
一句话就可以驳倒凯恩斯，自由市场主义者从来都承认市场有其不完美之处，这个世界上没有完美的东西。。但是凯恩斯却认为有一个完美的政府，能解决“市场失灵”，难道政府从来都很灵？政府真那么灵，计划经济和共产主义早就实现了，自由市场再坏，也坏不过可怕的坏政府，兲朝就是很好的例子。
作者: lloydzhang 时间: 2012-4-25 22:40
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-25 22:08 发表 市场主义不是对穷人冷酷，是反对抢劫。政府不会生产，所有钱都是抢劫来的。反对用抢劫的钱搞福利。一则效率低，二则侵犯财产权和自由权。他们只是主张交给私人救济和市场解决
显然你就是楼主说的那种市场原教旨主义者，这是独裁专制制度的极端对立面，我信奉亚里士多德的中道原则，我认为走极端都有问题，极左和极右都很可怕，我觉得我的政治理念属
于共和主义或者说社群主义。。原来美国没有医改的时候，就是会发生很多穷人看不起病的情况，都交给私人解决不了这个问题，我支持奥巴马，一个社会政府应该有承担救助社会中
的弱者的责任的，即使是像许小年教授那样的执着的市场主义者也是不反对政府承担民生工程的，我和许小年老师本人交流过这个问题，他也不是市场原教旨主义者。。
作者: pesir 时间: 2012-4-26 08:34
引用:
原帖由 lloydzhang 于 2012-4-25 22:22 发表 一句话就可以驳倒凯恩斯，自由市场主义者从来都承认市场有其不完美之处，这个世界上没有完美的东西。。但是凯恩斯却认为有一个完美的政府，能解决“市场失灵”，难道政府从来都很灵？政府真那么灵，计划经济和共产主 ...
这个逻辑有问题，一个有缺陷的市场，弥补他的政策和制定政策的人一定要完美无缺吗？看到濒临危难的人，你非要确定自己很完美了才能实施拯救？你怎么就能确定，一个不完美的政府，就一定做不出弥补市场失灵的政策？
作者: pesir 时间: 2012-4-26 08:52 标题: 回复 4# conanjake 的帖子
一句话可以驳倒哈耶克。一个主张遵循自发性秩序，反对干预和文化构建主义的自由主义者，如何解释大自然中群居动物的集权现象？这完全是自发的、自由演进的独裁体制啊。大自然尚且如此，你怎么就敢肯定独裁社会就一定不如民主社会呢？
因此从市场化、自由化的角度试图去解构宪政民主制度是个误区，引领人类走向民主宪政的，是普世价值，是反对政府独裁的价值观。这是一种信仰，不需要辩论，不需要做经济解释。
作者: lloydzhang 时间: 2012-4-26 13:08
引用:
原帖由 pesir 于 2012-4-26 08:34 发表 这个逻辑有问题，一个有缺陷的市场，弥补他的政策和制定政策的人一定要完美无缺吗？看到濒临危难的人，你非要确定自己很完美了才能实施拯救？你怎么就能确定，一个不完美的政府，就一定做不出弥补市场失灵的政策？
你看看兲朝的现状还不明白吗？政府官员也是人，也是有一己私利的人，你们所做的一切也都是打着为了大众的名义而谋取一己私利，连权力受制约的西方民主国家尚且避免不了，兲朝这种专制国家更是表现的淋漓尽致。。市场再有缺陷，也比有缺陷的政府要强百倍。。
作者: lloydzhang 时间: 2012-4-26 13:09
引用:
原帖由 pesir 于 2012-4-26 08:52 发表 一句话可以驳倒哈耶克。一个主张遵循自发性秩序，反对干预和文化构建主义的自由主义者，如何解释大自然中群居动物的集权现象？这完全是自发的、自由演进的独裁体制啊。大自然尚且如此，你怎么就敢肯定独裁社会就一定 ...
从这个发言就能看出你的逻辑有多混乱。。前半句为独裁专制辩护，后来又说反对独裁专制是你的信仰。。我服了。。。
[ 本帖最后由 lloydzhang 于 2012-4-26 13:11 编辑 ]
作者: pesir 时间: 2012-4-26 17:20
引用:
原帖由 pesir 于 2012-4-26 08:52 发表 一句话可以驳倒哈耶克。一个主张遵循自发性秩序，反对干预和文化构建主义的自由主义者，如何解释大自然中群居动物的集权现象？这完全是自发的、自由演进的独裁体制啊。大自然尚且如此，你怎么就敢肯定独裁社会就一定 ...
那是您没理解我的意思。我质疑的是哈耶克的理论，他在某些自然现象上无法自圆其说。我主张的是由普世价值引导宪政法治秩序，为了避嫌“社会主义”而反对政府干预，坚持市场原教旨主义，这是非常无聊的事情。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-26 19:47
对于希腊政府而言，欧元和黄金是一样的，都是他们不能制造和控制的货币，而希腊币不是。
什么叫暴力强制？在金本位条件下，美元是以黄金为基础的，而在非金本制条件下，美元不是以黄金为基础的；在两种情况下，你用不用美元的自由程度是一样的，哪种更强制？
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-4-26 19:49 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2012-4-26 19:49 标题: 第五、你打算单纯靠市场来救灾吗？
市场在救灾的过程中，当然是有用的。例如，自古以来，饥荒都是粮食贩运者牟利的对象，而后者也在客观上缓解了饥荒的程度。但是，当面对重大灾难的时候，包括市场原教旨主义者在内，没人会认为单靠市场，就可以救灾。只不过市场原教旨主义者往往想不到，或者不肯承认，大经济危机之类的事件，和其它天灾人祸一样，也是一场重大灾难。
政府不可以靠彻底放手，来拯救诸如水灾、地震之类的灾难；当然也就不可以靠彻底放手，来拯救大经济危机。具体到某种拯救手段是否有效，或者是否有害，这是可议的；但是市场原教旨主义者从来不肯承认政府除了彻底放手以外的任何手段的有效性，这就毫无道理了。
当然，他们也可能隐约意识到自己的荒谬性，所以当你去质问他们的时候，他们可能避免正面回答，而是这么说：“灾难都是因为政府插手，才制造出来的。”姑且不论灾难是否都是政府造出来的，如果有人开车在马路上撞了他，难道他就决计不肯让人再开车把他送医院，而宁可躺在路上等死吗？
顺便说一下：使用某种类似凯恩斯主义的思路来救灾（经济危机）；和一直按照凯恩斯主义的思路来发展经济，是两回事。正如：有人认为吗啡强身健体，天天必用；也有人只在医学上必要的时候使用吗啡。这岂能相提并论？
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-4-26 19:58 编辑 ]
作者: pesir 时间: 2012-4-26 19:53
引用:
原帖由 lloydzhang 于 2012-4-26 13:08 发表 你看看兲朝的现状还不明白吗？政府官员也是人，也是有一己私利的人，你们所做的一切也都是打着为了大众的名义而谋取一己私利，连权力受制约的西方民主国家尚且避免不了，兲朝这种专制国家更是表现的淋漓尽致。。市 ...
这是权力缺乏监督的乱象，不能以不称职的政府或反动政府为范例来怀疑全世界所有政府的动机和能力。
作者: conanjake 时间: 2012-4-26 23:48
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-24 17:26 发表
法定最低工资标准的意义不大。因为显而易见的，只有为数不多的人会去挣最低工资，对于其他工资收入较低的人而言，最低工资只有某种心理价值：我的劳动力价值高于最低水平，你总得多给点工资吧，你也不能只多给一 ...
在 “阿德金斯案”的裁决意见中，法官乔治·萨瑟兰认为，最低工资法“侵犯了个人与雇主签订合同的自由。”是啊，就是这么简单，一条理由就足够了。-叶子风
作者: conanjake 时间: 2012-4-26 23:51
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-24 19:12 发表
市场原教旨主义者也反对工会。关于工会，说来话就长了，它是双刃剑。不过，我们首先要肯定的是：工会存在的合理性。
如果劳动力交易像菜市场里卖菜一样，自然不需要工会。或者，就像家里装修房子，临时雇 ...
关于工会
作者: conanjake 时间: 2012-4-26 23:59
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-25 13:00 发表
反对公立学校，还算是比较温和的；最狠的市场原教旨主义者，干脆反对义务教育。对后者，我们只能反问一句：下一次你是不是还打算反对父母养育儿女？把人类改造成海龟那样，老海龟只管生，生完了就走？
公立 ...
拿义务教育和父母比，真把政府当党爸党妈了？
义务教育也不是免费的（择校费），为什么不推向市场，让人们获得更好的教育机会？
作者: conanjake 时间: 2012-4-27 00:08
引用:
原帖由 lloydzhang 于 2012-4-25 22:40 发表
显然你就是楼主说的那种市场原教旨主义者，这是独裁专制制度的极端对立面，我信奉亚里士多德的中道原则，我认为走极端都有问题，极左和极右都很可怕，我觉得我的政治理念属
于共和主义或者说社群主义。。原来美国 ...
美国有比尔盖茨和巴菲特，愿意参与民间慈善的多的很。实际到要饿死的地步的人很少，不需要政府专门搞。目前就算顾及到民意，给慈善机构免税，资金第三方托管都是办法。
说道奥巴马，他的医保政策就是要重蹈希腊的覆辙，中产阶级有必要由政府主导社保和医保吗？许小年在央行问题上都倾向于芝加哥学派和奥地利学派的观点，如果也认为民生工程要政府来搞，那就太遗憾了。我倒是想知道他原话怎么说的
我支持保罗
作者: conanjake 时间: 2012-4-27 01:09
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-26 19:47 发表
对于希腊政府而言，欧元和黄金是一样的，都是他们不能制造和控制的货币，而希腊币不是。
什么叫暴力强制？在金本位条件下，美元是以黄金为基础的，而在非金本制条件下，美元不是以黄金为基础的；在两种情况下，你 ...
作者: lloydzhang 时间: 2012-4-27 01:24
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-27 00:08 发表 美国有比尔盖茨和巴菲特，愿意参与民间慈善的多的很。实际到要饿死的地步的人很少，不需要政府专门搞。目前就算顾及到民意，给慈善机构免税，资金第三方托管都是办法。说道奥巴马，他的医保政策就是要重蹈希腊的覆 ...
请问你一点就行了，奥巴马医改法案通过之前，民间慈善都搞得那么好的话，为什么在美国这种富裕的国家还会出现看不起病而破产的穷人？美国不是一个像兲朝这样的独裁专制国家
为什么也会出现呢？比尔盖茨和巴菲特的基金会干什么去了？中产阶级当然不需要奥巴马的医改法案，他们本来就不需要，需要的是穷人。其实政府在二次分配中稍微补贴一下穷人是
没什么问题的，资本主义社会中，“马太效应”绝对是存在的，强者越来越强，弱者越来越弱，如果没有政府在里边调节一下，（当然不能过分，养懒汉就不行了）一个社会必然是不
稳定不和谐的，（怎么像兲朝？）很多绝望的穷人会走向犯罪，矛头对准谁？当然是富人，这也是共产主义永远有市场的原因（看看占领华尔街运动就行了，搞得就是共产主义的近
亲，民粹主义）——贫富差距大到一定程度，穷人自然想“打土豪分田地”，所以调节一下贫富差距对富人也是有好处的。。只要在民主国度内，穷人和富人都有选票，就会把握好那
个调节的度的。。
[ 本帖最后由 lloydzhang 于 2012-4-27 01:34 编辑 ]
作者: lbfox 时间: 2012-4-27 13:15
政府的角色是一种分工，只要有公共产权存在，政府就不可以缺位。限制政府滥用权力的，是宪政体制，而不是哈耶克或米塞斯的理论。
人们对独裁的反对，是基于价值观，厌恶政府干预，害怕政府滥用权力，都是出于本能。哈耶克的理论在某种程度上迎合了这种偏好，凡是政府干预的，一概深恶痛绝，但对于市场失灵、社会公平等缺陷却没有补救的办法。
此轮以美国次贷危机点燃的全球性经济危机的本身就是市场经济的危机。高杠杆高效率的金融工具，严重透支了本国乃至他国的未来财富，现实已经证明，不加干预的市场经济会成为洪水猛兽，代价高昂。
另一方面，当经济危机来临的时候，市场越开放，受到掠夺与剥削的比例就越高。只要国家没有消失，国与国的各种壁垒没有消除，弱国的盲目开放就意味着让他人来共享本国的资源和成果，而本国却没有能力和竞争优势，来攫取他国的财富。这个时候鼓吹的“市场化”，更多的是忽悠。各地此起彼伏的反全球化浪潮就是明例。
另外关于哈耶克的理论，此前本坛有过关于文化演进机制的讨论。按楼主、黄河水等网友的观点，很多文化特征其实是一次性事件，未必是按哈耶克的自发性秩序自由演进的结果。比如大航海、工业革命、民主制度等等，你主导促进，他就发生了，你不干预，他也不可能内生出来。这个我深以为然。
https://www.cmule.com/viewthread.php?tid=359349
作者: lloydzhang 时间: 2012-4-27 14:02
楼上的观点太有意思。。原来大航海、工业革命都是英国发改委规划出来的，哈哈。。。我看苹果手机也是美国发改委主导规划出来的，和乔帮主没半点关系。。。哈哈哈哈。。
作者: lloydzhang 时间: 2012-4-27 14:06
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-26 19:49 发表 市场在救灾的过程中，当然是有用的。例如，自古以来，饥荒都是粮食贩运者牟利的对象，而后者也在客观上缓解了饥荒的程度。但是，当面对重大灾难的时候，包括市场原教旨主义者在内，没人会认为单靠市场，就可以救 ...
引用米帝总统罗纳德 里根的话说：“亲，政府从来不是解决问题的办法，政府就是问题本身。。”政府先用纳税人的钱放了一把火，然后又花纳税人的钱救这把火，里外里挣了纳税
人两次，这就是你所说的救市。。政府官员天然的喜欢凯恩斯主义，因为可以打着为了人民的利益的旗号肥自己的腰包，其实和兲朝在这个问题上一致。。
[ 本帖最后由 lloydzhang 于 2012-4-27 14:10 编辑 ]
作者: lbfox 时间: 2012-4-27 15:53
引用:
原帖由 lloydzhang 于 2012-4-27 14:02 发表 
楼上的观点太有意思。。原来大航海、工业革命都是英国发改委规划出来的，哈哈。。。我看苹果手机也是美国发改委主导规划出来的，和乔帮主没半点关系。。。哈哈哈哈。。
作者: lloydzhang 时间: 2012-4-27 20:18
引用:
原帖由 lbfox 于 2012-4-27 15:53 发表 你没看我们的那个帖子。这个是针对于中国为什么没有内生出民主宪政体制，为什么没有爆发工业革命这几个命题来说的。这些东西，完全可以理性构建，通过政府积极干预得以实现。
政府这么厉害，能够理性的构建出来民主宪政，现在的兲朝政府怎么不构建一下？
作者: conanjake 时间: 2012-4-27 21:45
引用:
原帖由 lloydzhang 于 2012-4-27 01:24 发表
请问你一点就行了，奥巴马医改法案通过之前，民间慈善都搞得那么好的话，为什么在美国这种富裕的国家还会出现看不起病而破产的穷人？美国不是一个像兲朝这样的独裁专制国家
为什么也会出现呢？比尔盖茨和巴菲特的 ...
那是因为美国医疗行业不开放，处于管制状态。一个州的医生不能到另外一个州去。有医师资格审核等等非市场化的作用。
美国人向来热心慈善的，在政府没管之前
http://www.impencil.org/Portal/pencilwork/D15932ED-2CA4-4AD9-9907-78266831CC02.aspx
美国的医疗成本可以看我转的另外一贴：美帝人民生活在水深火热中
作者: conanjake 时间: 2012-4-27 21:50
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-26 19:49 发表
市场在救灾的过程中，当然是有用的。例如，自古以来，饥荒都是粮食贩运者牟利的对象，而后者也在客观上缓解了饥荒的程度。但是，当面对重大灾难的时候，包括市场原教旨主义者在内，没人会认为单靠市场，就可以救 ...
政客要靠选民选票上台，怎么拒绝选民把吗啡当一日三餐的要求？目前看从欧洲到美国，无一能拒绝
而且凯恩斯的救灾，只能延缓，不能根治。到底还是要发作的，根本救不了，还会更严重
作者: conanjake 时间: 2012-4-27 21:52
引用:
原帖由 lbfox 于 2012-4-27 13:15 发表
政府的角色是一种分工，只要有公共产权存在，政府就不可以缺位。限制政府滥用权力的，是宪政体制，而不是哈耶克或米塞斯的理论。
人们对独裁的反对，是基于价值观，厌恶政府干预，害怕政府滥用权力，都是出于本能 ...
美帝的经济危机就是政府干预市场经济闹出来的
作者: conanjake 时间: 2012-4-27 21:54
中美医保问题其实挺像的，许小年关于医患矛盾的微薄
阻碍结构调整的，不是民众对通胀的容忍度太低，而是他们对行政垄断的容忍度太高，对政府任意干预经济的容忍度太高。
同意。市场经济中人与人之间，商业、法律关系是第一位的，对个人权利的尊重是所有关系的基础。在行政管制下，医生被剥夺了市场化取酬的权利，不得不以药养医，医疗服务供应不足，医患比例失调，患者不满。不理顺利益关系，空谈“道德血液”，只能激化矛盾。当务之急是打破卫生部的垄断，增加供给。-许小年
作者: conanjake 时间: 2012-4-27 21:57
引用:
原帖由 lloydzhang 于 2012-4-27 14:06 发表
引用米帝总统罗纳德 里根的话说：“亲，政府从来不是解决问题的办法，政府就是问题本身。。”政府先用纳税人的钱放了一把火，然后又花纳税人的钱救这把火，里外里挣了纳税
人两次，这就是你所说的救市。。政府官员 ...
美国就是抗税建立的，可惜现在美国人忘了美国精神。守夜人政府没了
作者: lloydzhang 时间: 2012-4-28 00:45
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-27 21:54 发表 中美医保问题其实挺像的，许小年关于医患矛盾的微薄 阻碍结构调整的，不是民众对通胀的容忍度太低，而是他们对行政垄断的容忍度太高，对政府任意干预经济的容忍度太高。同意。市场经济中人与人之间，商业、法律 ...
许小年这个是谈中国的医改。。中国的医疗体制和美国还是有很大差别的。。你去看许小年的微博，他并不反对政府来搞养老保险，搞民生工程，但是必须受纳税人的监督。。按照你
的逻辑就是无政府主义，干脆取消政府得了，反正我不是无政府主义者，许小年也肯定不是。。
作者: lbfox 时间: 2012-4-28 08:45
引用:
原帖由 lloydzhang 于 2012-4-27 20:18 发表
政府这么厉害，能够理性的构建出来民主宪政，现在的兲朝政府怎么不构建一下？
作者: lbfox 时间: 2012-4-28 08:51
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-27 21:52 发表
美帝的经济危机就是政府干预市场经济闹出来的
作者: nkpoper 时间: 2012-4-29 14:30
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-26 23:48 发表
在 “阿德金斯案”的裁决意见中，法官乔治·萨瑟兰认为，最低工资法“侵犯了个人与雇主签订合同的自由。”是啊，就是这么简单，一条理由就足够了。-叶子风
West Coast Hotel Co.v.Parrish, 300 U.S.379[1937].1937年，最高法院在本案中支持华盛顿州的最低工资法，推翻了它在阿德金斯案中的判决。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-29 14:34
引用:
原帖由 lloydzhang 于 2012-4-27 14:02 发表
楼上的观点太有意思。。原来大航海、工业革命都是英国发改委规划出来的，哈哈。。。我看苹果手机也是美国发改委主导规划出来的，和乔帮主没半点关系。。。哈哈哈哈。。
你仔细去看看大航海时代是怎么来的吧。汗。
当时，教廷都拨出一部分收入，专门赞助葡萄牙人的冒险事业（因为此冒险有反穆斯林的含义在内），更不用说西班牙和葡萄牙政府对冒险事业的直接指挥了。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-29 14:39
引用:
原帖由 conanjake 于 2012-4-27 01:09 发表
支持金本位和私人货币的都是因为现代央行凭借政府的暴力垄断了货币发行的权力。货币是政府背书（欧元是多个国家政府背书），而政府不如市场可靠和有效。
政府垄断货币发行权，当然有负作用；但是如果使用金本制，那问题就更大。因为你剥夺了政府的货币政策，又不剥夺政府的经济政策，那肯定是有大问题的。如果都剥夺了...或者搞像那种“私人货币”的匪夷所思，跟共产主义又有啥本质区别？不都是空想么？
欧元对于具体某一欧洲国家，尤其是那些对欧元显然没有重大发言权的小国，其效果就是跟黄金是一样的。如果索性剥夺这些政府的独立性，搞欧洲统一，那倒也没什么（欧洲并不比美国大）；问题是这是不可能的，这就一定出问题。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-29 14:45
市场原教旨主义的基本缺陷就在于它和共产主义一样：以挑毛病为能事。挑毛病还不容易？
挑毛病的目的应该是解决问题，而不是提出类似“共产共妻”之类的匪夷所思的理论来糊弄人。就像“私人货币”之类的概念，与现实世界有什么关系？这不是乌托邦是什么？
至于金本制之类已经被现实所证实混不下去的制度，更不适宜拿来说事。拿这些匪夷所思的主张说事，唯一的好处就是让世界上的政府都不合乎标准，以达到某种浑水摸鱼的目的。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-11 18:49 标题: 回复 51# telos 的帖子
谢谢关注。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-11 18:50 标题: 第六、被禁止的交易
很多交易都是被禁止的。最典型的，禁止器官买卖。注意：这个跟禁止贩毒不同，在毒品问题中，吸毒同样是被禁止的，只不过贩毒这个环节罪重罢了。但是，器官移植并不禁止，市场化交易才禁止。
同样被禁止的，还有诸如“买卖小孩”“童工”“卖淫”等等；也都是专门禁止市场化交易，而并非禁止其过程本身。
为什么要专门禁止市场化呢？讨论起来就离题太远了。
我只想指出一点：对于上述禁止，市场原教旨主义者也未必会去坚决反对。但是，上述禁止却说明了：不是能市场化的事，最好都市场化。上述仅仅是被禁止的事，是不是除了被禁止的事以外，其它事只要不禁止，就都最好市场化呢？我认为世事一般都不会那么黑白分明。总应该有“好”“坏”和“居中”的类型划分，既然有“绝对不该市场化”的事，那也该有“虽不禁止，但市场化也没好处”的事。
另及：论及对错的时候，最好不要说未来。未来上述事例是否可能或应该市场化，与现实的对错是无关的。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-11 18:51 标题: 第七、反对“反垄断法”
在市场原教旨主义者看来，资本是不大可能作恶的，只有政府一定作恶。所以，他们虽然支持自由竞争，但却反对反垄断法。
对此，市场原教旨主义者提出的事实根据是：到目前为止的各种反垄断诉讼，例如对微软的诉讼，都是耗时长久而缺乏重大意义的。
这类事实依据似乎很有力，其实并不能说明问题。其原因是这样的：
例如，二战的时候，盟军在商船上安装高射炮等武器，这些武器几乎没有任何直接战果，也就是说，几乎从未消灭过任何德军。也有人据此提出过取消这类武器的意见。但是，官方认为：这些武器的存在，在一定程度上吓阻了德军的攻击，保护了商船的安全，就是有意义的。
反垄断诉讼也是如此。被诉者都是些极为强大的企业，他们当然会注意不去直接触犯法律，而尽可能在法律允许的边缘行事。被诉企业能够以种种理由替自己辩解，并最终在诉讼中不明显落于下风，恰恰说明他们的行为从一开始就被法律所限制。
至于反对反垄断法的理论依据。对于两种情况，市场原教旨主义者有不同的说法：
对于托拉斯类的垄断，也就是联合垄断，他们可能会说：联合是不可能的，因为任何联合，都会有人出于私利而背叛联合。（例如，联合定价，当某方看到降价对自己有利可图的时候，就可能擅自降价。）
这个说法一目了然就是错的。如果联合垄断是完全合法的，自然可以签订某种契约来防止背叛；只有在反垄断法存在的情况下，因为不能合法地签订垄断性质的契约（签订了法律也不保护），才会使人无所顾忌，想背叛就背叛。而且，真正意义上的托拉斯是完全的联合，也就是说，参与联合的企业，法人地位都会消失（其原所有人成为股东），也就不可能有背叛的余地。
联合垄断是必须反对，因为如果放任其存在，就会直接了当地减少竞争。
对于非联合性质的垄断（例如微软的垄断），他们认为：垄断是不可能持久的，最终，竞争者还是会出现。只要符合市场原则（也就是政府不干预），即便是暂时的垄断，也符合效率最大化原则。
平心而论，这个说法，虽然其事实证据（例如对微软的诉讼）如上面所论并不成立。但是，也缺乏证明其不成立的证据。
垄断者固然会使用种种看起来很不公平的手段来击垮竞争者，但是我们也得承认，这些手段也是竞争的一部分，而“是否公平”总是一种人为的判断。这跟联合垄断不一样，联合本身就不是竞争，更谈不上公平竞争。
对此，如果认定某些竞争手段（亦即垄断手段）不合法，其原因只能参见“第六”。也就是说：当多数人认为某些事不可接受的时候，他们有权立法予以禁止。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-11 19:03 编辑 ]
作者: Alleluia_2006 时间: 2012-5-11 19:05
按照过去影帝所说的既要发挥市场这只看不见的手的作用。又要发挥政府社会监管这只看得见的手的作用，两手都要硬。。。。。
自动恢复平衡的市场，不需政府以任何方式进行干预的，这个在独裁的大陆有吗？有的是太子党们背后操控的罢了，他们之间争利，出事只是利益分配不均罢了。你还发表神马“论文”？既然反驳了又加上共产主义。。你的话“而共产主义又永远不可能实现，所以他们就永远有理.....所以，这不能说明共产主义邪恶，只能说明不信共产主义才邪恶。”你在隐喻神马？宝宝过去做得对？共匪一直打着共产主义的幌子，谁人不知？但你又开始诱导咯~ ，但北欧有些国家的确实现了共产主义了， 别再讲那不是共产主义，不服你就去找袁腾飞问下。
在这个体制下我们吃的是世界上最毒的饰品，缴纳着世界上最高的税。你却反驳神马市场原教旨主义结合共产主义，消弱你的反共心理的诱导+扯淡辩论=高级五毛。
所以劝大家别争论了，浪费时间。永远不要和nkpoper争论，她会把你IQ拉到她的水平，然后用她丰富的经验打败你。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-11 21:15 标题: 回复 55# Alleluia_2006 的帖子
我反驳市场原教旨主义，跟支持或反对共产党有什么关系？汗。
因为市场原教旨主义者不是共产党人，所以就不能反驳？这挨得着边吗？
作者: nkpoper 时间: 2012-5-13 22:53 标题: 第八、反对工会（中）：罢工权
接第三。
市场原教旨主义在反对工会之余，尤其反对工会的罢工权。所谓罢工权，指的是工会根据一定的规则罢工，雇主不可以以旷工论之，将其开除。这种权力固然不到“想不工作就不工作”那种耸人听闻的程度，但考虑到雇佣合同的本意就是工作，这种权力确实很突兀。
（关于罢工权的细节是很复杂的。我只举一例：工会要支付生活费给罢工工人，所以也不希望罢工范围太大；对于大企业，工会很可能会选择一些关键岗位或关键的分厂进行罢工，以达到瘫痪整个生产以迫使资方让步的目的。这个时候，法律在保障罢工权之余，又保障了资方的“关厂权”。即资方可以根据一定规则关闭工厂，以减少损失，也就是说：免于在生产瘫痪的情况下，还要付给不罢工的那部分工人的工资。）
尽管罢工权非常突兀，但工会方面的意见是：罢工权是必要的。因为工会的目的是集体谈判，如果没有罢工权，工会几乎没有任何手段来对资方施加压力，“集体谈判就会变成集体乞讨”。也就是说：工会将完全失去意义。
考虑到工会的存在终究有其合理性（参见第三），让工会完全失去意义恐怕也不合适。除此之外，对于民主国家而言，罢工权又和政治相关，如果加以废止，在政治上也很难成立。
我们试想一下：如果罢工必须经资方认可，否则就可以以旷工为理由直接开除。那么，这种政治手段也只能由资方使用了。换言之，我们在政治抗争中常见的罢工运动，将完全无法代表工会或公众的政治意见，它将只能代表资方的意见。也就是说，只要资方愿意，它就可以组织大批人上街抗议，也可以通过罢工来瘫痪国民经济。而普通民众要想上街，就只能在休息日进行；要想罢工，就直接砸他饭碗。在政治动荡期，那些汹涌的浪潮，将主要代表资方的意见。这对民主政治的本意，将是多大的讽刺？
还有一点我们应该理解：工会的存在，对于民主国家而言，它主要还不是依据人们的经济权利，而是依据人们的政治权利，例如：自由结社权，这是很难限制的。
如果工会会员要依据经济权利闹事，只要法律对其不宽容，就很容易予以经济制裁。因为民法对私有财产的保护很严格，进行惩罚也很容易。
但是，如果工会会员发现经济之路走不通，转而依据其政治权利闹事，直接挑衅刑法的底线，那民主国家是难以进行制裁的。因为刑法讲疑罪从无，而且民主国家的法律只能追究个人，一般不能株连组织。像奥姆真理教那样一目了然的邪恶组织，在日本尚且未能定义为非法。可想而知，如果工会会员铤而走险，依据其组织力制造骚乱，民主国家的政府是没有太有效的应对手段的。
另一方面，如果工会不想靠犯众怒的骚乱方式来赢得让步的话，他们还可以直接利用民主政治。虽然工会会员人数占总人口比例一般都不大，但是如果把工会惹恼了，他们的投票会非常一致，从而可能左右选举。
也就是说，从政府内部攻克政府。这也是民主国家政府所无法彻底防止的。
注：固执的少数派往往可以这样左右选举。例如：你反工会，非会员未必会支持你，非会员会根据你对很多问题的态度，综合起来考虑是否选你，他们一般不会把反不反工会当要点；但是工会会员极可能就拿这个当要点，只要你反他，他就反你。这种情况下，虽然会员人数不多，却也可能左右选举。这种模式效力极大，唯一的注意事项就是不能犯众怒，如果工会犯了众怒，当然，非工会会员也就很可能拿候选人反不反工会当要点了。
作者: xopm 时间: 2012-5-14 02:25
写的太乱，没什么逻辑，东一下，西一下的
作者: nkpoper 时间: 2012-5-14 02:59
引用:
原帖由 xopm 于 2012-5-14 02:25 发表
写的太乱，没什么逻辑，东一下，西一下的
给你几篇市场原教旨主义的链接，你自己去看是不是这个道理，当然，你看完了以后认为他们说得极对，那也无所谓，就算我帮你找到点好文章吧。
反对最低工资：http://blog.163.com/caijingblog@ ... 922008101893127960/
反对义务教育：http://www.impencil.org/Portal/pencilwork/20120502114538.aspx
反对货币政策：http://www.impencil.org/Portal/pencilwork/20120427112510.aspx
反对货币体制：http://www.impencil.org/Portal/pencilwork/20120425124258.aspx
作者: xopm 时间: 2012-5-14 03:04 标题: 回复 60# nkpoper 的帖子
原来是铅笔社的啊～
我看你不如直接去读奥地利经济学派的东西吧，何必看这些二手的文章
作者: nkpoper 时间: 2012-5-14 03:09 标题: 回复 61# xopm 的帖子
奥派的东西，学术性很强，一般不会太直接针对社会现实。
奥派更主要地是讨论问题，而不是提出主义。如何理解奥派，尤其是在中国背景下，那是一个见仁见智的问题。
铅笔社之流的二手文章，则直指（或暗指）中国现实，胡说八道，还颇能迷惑一批人。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-14 03:14 标题: 另及：
奥派的胡说八道，也往往很有水平，例如哈耶克：《货币的非国家化》。
我肯定是没那个水平去驳斥，而且也不必驳斥。
这玩意儿就跟讲去火星屠龙一样，我是不懂火星，更不懂龙，但是我知道它无益，当然也无害。不信谁先去屠一次再说好了。
作者: xopm 时间: 2012-5-14 03:14 标题: 回复 62# nkpoper 的帖子
我看你也只能说他们胡说八道，但具体哪胡说八道也讲不出个道理来
所以只有情绪
作者: nkpoper 时间: 2012-5-14 03:17
引用:
原帖由 xopm 于 2012-5-14 03:14 发表
我看你也只能说他们胡说八道，但具体哪胡说八道也讲不出个道理来
所以只有情绪
作者: xopm 时间: 2012-5-14 03:17 标题: 回复 63# nkpoper 的帖子
奥派真正有水平的是米塞斯，门格尔。哈耶克在没遇到米塞斯之前是个温和的社会主义者
是米塞斯的一本书《社会主义》让他改变立场，成为一个古典自由主义者，他获诺奖的商业周期理论也是来源于米塞斯。
作者: xopm 时间: 2012-5-14 03:20 标题: 回复 65# nkpoper 的帖子
你说那些东西，只有结论，没有论证过程，怎么驳斥啊
没论证，没逻辑驳斥的结果只能最后变成是个说个的。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-14 03:25 标题: 回复 67# xopm 的帖子
我当然有论证。就拿”第一“说吧。我论证金本制（或其它固定的本位制）无疑是不可行的，因为如果发生通缩，就完蛋了。这不是论证？
我记得有极端的市场原教旨主义者认为：就算是通缩也可以接受，无所谓！
请问：您是什么态度的？
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 00:14 标题: 第九、经济利益至上（上）
有人以为，市场原教旨主义者追求自由。其实不然，他们只是经济利益至上罢了。
文章开头的地方我说过，根据公认的统计，香港和新加坡是市场自由程度最高的地方，这两个地方都不是很自由。新加坡对日常生活的法律规定很苛刻，民主程度也低；而香港无民主，在政治自由方面也颇受侵蚀。
这并不是偶然的。除了经济自由不等于政治自由和生活自由以外，一个完美的市场也并非靠放任可以得到。放任只能导致某种程度的无政府状态。一个完美的市场，必须由严格的市场规则来保障，而“严格”和“自由”的关系本来就可疑。
例如：如果要严格执行市场规则中的“保护知识产权法”，让人们连偶尔自用一下盗版都有法律风险。这本身就是对自由的苛刻限制。
说到这里，有人可能说了：人家的东西（财产），你怎么可以白用呢？
这个话其实没道理。什么叫人家的东西？如果我们上溯到古代或者更早的人类生活，作为一种自然法则，“实物”是可以算作“人家的东西”的。无论是食物还是土地，不仅人类，很多动物也会把它们视为私有，予以占据。
但是，知识产权怎么可能是“人家的东西”？任何一种好用的新方法，只要别人能模仿，自然都要模仿。这也是理所当然的：你发明了一种新的捕鱼方法，别人就有义务不模仿你，等着你把池塘里的鱼抢光？哪儿有这种道理？
保护知识产权，唯一的利益就在于它可以鼓励发明创造，也就是说：有利于经济发展。当代社会对知识产权采取了既保护又限制的态度（有时效和其它一些细节限制），这完全是出于刺激经济发展的考虑，跟“人家的东西你不能白用”是不搭界的。如果知识产权真的是“人家的东西”，也就是说，等于财产权，那怎么可能过期失效呢？
由此可见，市场规则既不代表自由，也不代表自然。它是权衡利弊的结果，其目的就在于提高经济效率。而市场至上的想法，实际上就是经济利益至上。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 00:15 标题: 第十、经济利益至上（中）：马克思主义的妄言
经济利益至上，也是马克思主义者和市场原教旨主义者，这两种极端理想主义者的共通之处。。马克思主义认为：生产力水平决定生产关系和上层建筑，后两者应该适应并促进生产力的发展（也就是应该符合经济利益的需要）。只不过马克思主义推崇绝对的计划经济，而市场原教旨主义推崇绝对的市场经济罢了。
马克思主义的流毒在中国人的思想中更是挥之不去，以至于很多显然不支持共产党的中国人，也会有某种经济利益至上的思路，导致他们容易上市场原教旨主义的当。为此，也得驳斥一下马克思主义的经济观，也就是那个“生产力水平决定生产关系和上层建筑”。
一个重要反例：民主制度最早出现在古希腊，这种对人类文明有极大意义的事件，跟生产力水平就是没关系的。因为在古代与之类似的生产力水平屡见不鲜，但民主制度，尤其是达到雅典那种程度的民主，却非常罕有。
民主制度在希腊的出现，和当时的军事战术密切相关，即重步兵为绝对主力的战术；重步兵由较富裕的公民组成，所以民主权利首先赋予了那些有财力把自己装备成重步兵的公民（即人民）。而民主制度在雅典发展到顶峰，民主权利被推广到所有公民，则和当时的海军战术有关；当时的海军战术以冲撞战术为主，需要大量训练有素的桨手，桨手不需要自己购买装备，一般由贫穷公民充任。
之所以其它地方很难发展出相似的民主制度，是因为无论是重步兵战术，还是当时的海军战术，都有很大的时代局限性的。尤其是当时的海军战术，在历史上只是昙花一现。古希腊民主制度的顶峰时期，占优势的海军战术是：冲撞战术，以把对方的船撞坏撞沉为主要战术手段。
这需要狭长快速、轻便灵活的小型战舰，在有限的空间内排布尽可能多的桨手以增加速度和冲击力，只部署少量重步兵。这一战术，随着军事思想的进步，很快就过时了。因为人们发现，这一战术有一重大弱点：冲撞战术对划桨的协调性要求太高了。随便投些石头射些箭，打坏几只桨或者杀伤几个桨手，就足以让冲撞失败。而这种小船一旦失去机动性优势，哪怕只是暂时的，也就完蛋了。因为上面人本来就不多，除了大批桨手，更装不下几个战士，完全不能跟兵员众多的大船进行接舷战。
因此，在海战中，装备大量士兵的大船很快就对装备大量桨手小船占据优势，并使训练大量有素的公民桨手成为不必要（如不使用精巧的冲撞战术，则随便什么人都可以当桨手，罪犯和奴隶也可）。到了古罗马迦太基争夺霸权的时候，可以勾住两船的挂钩出现，接舷战成为主要战术手段，直到西班牙无敌舰队被英国海军击溃时为止。
一般而言，在古代，社会制度必须更主要地适应军事需要，而非经济需要。经济差一些无所谓，军事上不能抵抗邻国，就玩完了。最直观的例子：成吉思汗及其子孙横扫欧亚大陆，使很多鞑靼制度流毒于世，岂能是因为鞑靼制度适应生产力的发展？蒙古人在经济上，比起被他们打败的那些国家，难道都有重大优势吗？
甚至于现代，经济发展也不是第一需要。对于独裁统治，维系其统治和相应的社会制度的，更主要的在于维稳体制（或曰镇压体制），只要镇压得好，经济低劣到北韩的程度，照样可能存在；如果镇压失败，就算是富裕的产油国，其政府照样垮台。对于民主国家，政府及法律制度也得先获得民众的认可才能维持下去，而民众显然不会把经济发展作为唯一的需要，有时候也不作为第一需要。
当然，马克思主义最善胡搅蛮缠，它可以把军事思想的进步，也说成是生产力的进步。军事思想完全脱离装备是不可能的，而装备都是人生产出来的，所以就是生产力的进步。
此外，比方说，出现一种新宗教，那也会建一些新型宗教建筑，印不少新经典，制造一些新的宗教用品；发明一种维稳方法，也需要一些新的维稳装备。等等等等，但凡是人类所为，都可以归结为生产力。无论是任何进步，你都可以说成是生产力的进步。
这就没意义了。一种见到任何反例都可以这么糊弄过去的理论，只能是自我娱乐。例如我也可以同样发明一条真理：人类的进步，依托于语言的进步；语言决定生产关系和上层建筑，生产关系和上层建筑对语言有反作用。这照样可以自圆其说。因为人类的任何进步，都得依赖于语言交流。只有在语言中体现出了进步，才会有人类的进步......说废话还不容易？但是，反过来以此为理由，把语言或者生产力看成是人类进步的决定性因素，不是糊弄人么？接下来，我还可以把喘气说成是决定性的，因为人类不喘气就死了，任何东西都是建立在喘气基础上的。
这里，再着重解释一下这种胡搅蛮缠的危害。我得先声明：虽然这已经离题太远，但之所以必须解释清楚，是因为这种“总是有理”的思路危害性太大。很多明显不是马克思主义者的人，也会上当，而且反复上当（此理论以前有些人跟我讨论过）。乃至于他先是这个地方想不明白，接下来别的事也可能一并糊涂。
如上所述，提出一个类似生产力决定一切，或者语言决定一切，或者喘气决定一切的废话理论。看似既没错误，也没危害，实际上却可以潜藏祸心。
例如：他讲生产力决定生产关系和上层建筑。如果你指出：民主制度与军事思想有重大关系。他马上可以反驳：军事思想也是生产力。但这只是为了反驳而反驳而已，这段历史规律，马克思照样是不知道的。就算是军事思想也是生产力，这么重要的事，马克思也是不懂的；他既不懂，总结历史规律的时候，照样会偏颇。
也就是说：马克思主义者还是不接受军事思想、宗教思想之类的进步对社会进步的重大作用。在他们的世界观里，坚决排斥这些因素，只看重纯经济因素（这跟他们的犹太背景有关，历史上，犹太人长期被排斥在军事领域以外，又和新宗教：基督教有重大矛盾）。只不过你提及这些进步，他们辩驳不过的时候，才不得不诡辩说：这也是生产力。但实际上他们的理论中根本没有这种“生产力”的地位，只有他们喜欢的纯经济类的“生产力”的地位。
而语言又是约定俗成的。从语言习惯上，人们本来就很难认为军事思想、宗教思想也是生产力。加之马克思主义本身就是错的。我们何必相信“生产力决定生产关系和上层建筑”呢？哪怕是对生产力这一词汇的范畴加以扩展以后再信，也没必要啊！何必为了一个错误理论，而改变语言习惯呢？难道就是为了便于上当吗？
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 00:16 标题: 第十一、经济利益至上（下）：价值都是主观的
当然，市场原教旨主义者的经济利益至上，具体而言，和马克思主义者的经济利益至上还不是一回事。因为他们未曾垄断过宣传机构以将其胡搅蛮缠深入人心，所以如果不受马克思主义流毒的影响，倒是可以简单地进行驳斥。
市场原教旨主义的经济利益至上，应该说是源于经济学中的那个“经济人假设”：
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经济人就是以完全追求物质利益为目的而进行经济活动的主体，人都希望以尽可能少的付出，获得最大限度的收获，并为此可不择手段。 "经济人"意思为理性经济人，也可称"实利人"。这是古典管理理论对人的看法，即把人当作"经济动物"来看待，认为人的一切行为都是为了最大限度满足自己的私利，工作目的只是为了获得经济报酬。
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他们大概是忘了另一个至少同样重要的原理：“价值都是主观的”。所谓：有钱难买我愿意。
例如：你可以论证吸烟有害健康。但是，因为人们愿意吸烟，所以烟草作为一种商品，它的价值就是正的，而不是负的。
再如：因为有人愿意信佛教，愿意买香烛，那这些对象就都有市场。你嚷嚷佛教徒迷信也好，站在基督教立场上诅咒佛教徒下地狱也好，也是白搭。
再如：球迷能获得什么经济利益？他们愿意当球迷，你就管不着。
这里的要点在于：人们固然是“实利人”，但是认定什么为实利，却是他们自己的事。随着生活水平的提高，生活必需品所占比例会越来越少；越来越多的消费品之所以被消费，从而被认为是“实利的兑现”（钱花了，才是你的），只能是因为“我愿意”。而消费品也不限于实物，看演出听音乐都可以是消费。
违反市场原则也可以是消费。如果大多数人认为知识产权必须严格保护，哪怕是个人自用盗版，也得惩罚，那当然也可以立法惩罚。但如果大多数人认为，这么严格保护知识产权并不爽，凭什么我在网上顺手下载点什么还得冒法律风险？那么，就没必要制定如此严格地保护知识产权的法律，也就是没必要制定（在这方面）严格保护市场经济的法律。
归根到底，市场规律的严格履行，只是一个经济利益问题，而不是什么别的原则问题。（参见第九）
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 00:17 标题: 第十二、雇来的鞭子
有一个比较著名的经济学事例。说是某人看到了成群拉纤的纤夫和手拿鞭子的监工，就想：到底是纤夫雇用了鞭子，还是鞭子雇用了纤夫呢？
这里面的原理是这样的：看似监工高人一等，但他并不是雇主，他也是雇员。更重要的是，纤夫的监工是直接代表纤夫利益的，因为拉纤这个活一般是计件工资，你拉到了目的地才会给钱。监工的作用是为了鞭打那些躲在人群中偷懒的纤夫，因为每一个纤夫，出于个人利益，都有自己不卖力气让别人卖力气完成任务然后大家一起分钱的动机。如果没有监工，这个活就没办法干了。
这样的事例还很多。最突兀的还不是纤夫“雇用”监工，而是起义者推选长官。有时候，起义是某人处心积虑策动起来的，当然也可能不用推选，长官就是他了。但有时候，起义爆发以后，没有特别有能力和号召力的人当长官，这就需要推选一个，甚至强抓一个。像赵匡胤、黎元洪之类，就是这么抓来的。因为很多事，无论是拉纤也好，还是打仗也好，就算大家是自愿参加进来的，进来以后也不能单凭自觉，也必须以鞭子或军法来束缚，并且有人执法，才能成事。
整个经济、社会领域内的“管理阶层”，很多都是干这类事的，只不过有的直接，有的间接罢了。像纤夫雇用鞭子，就很直接，没鞭子这个活就基本不能干了。但即便是非计件工资的工厂中的监工，貌似是工人干好干坏收入不变，监工只代表资方利益。实际上，没有监工也是不行的，因为如果工人普遍偷懒导致资方破产，也就没这份工作和收入了。
换言之，人们往往需要雇用鞭子来监督自己，然后才能办事。虽然雇用是自愿的，挨鞭子是不自愿的，但两者没有矛盾。
仅仅说到这里，虽然已经驳斥了某些市场原教旨主义者有时候会提出的歪理，但终究和市场原教旨主义本身没有明显冲突。市场原教旨主义者真正不接受的是：政府（如果是民选政府的话）就是我们雇来的鞭子，而且是我们必须雇的。
市场原教旨主义者会说：
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你可以选择雇鞭子，例如：你可以签约选择管理严格的工厂去上班，这是你的自由。但是你无权替别人做出选择。你不能说：我们投票吧，如果大多数人要这么挨抽，那么所有人都得这么挨抽。这就不符合契约自由的原则了。即便是少数人，也无义务被多数人裹挟，去签订自己不想签订的契约。
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这个话有某种道理，就是说，我们最好不要替别人签订契约，哪怕我们是多数。但是，我们也必须认识到：某些契约必须由多数人去替少数人签，或者更坏，由个别人去替所有人签。
以保护知识产权论（参见第九和第十一）。根据法律，知识产权要保护到什么程度，人们就必须遵守到这个程度。既不能强求别人比法律规定更严格地尊重你的知识产权，也不能违反法律去侵犯别人的知识产权。
不可能是：我愿意知识产权保护得更严密一些，我就可以自愿签约，保护得更严密一些；或者相反。这个约，也就是相关立法，在民主国家只能由大家去签，就是根据少数服从多数的民主原则。（一般而言，具体的立法过程与单纯的少数服从多数会有些差异，但肯定不可能根据“全体一致”也就是“全体自愿”的原则去立法。）
作者: xopm 时间: 2012-5-16 01:33
哥们你的经济学知识都是通过百度百科，MBA智库百科看来的吧
是否一本系统的经济学书籍都没看过？
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 16:19
引用:
原帖由 xopm 于 2012-5-16 01:33 发表
哥们你的经济学知识都是通过百度百科，MBA智库百科看来的吧
是否一本系统的经济学书籍都没看过？
凯恩斯/弗里德曼的书我都看过一些，还有一些经济史的书，还有《人口增长的经济学》之类的杂书。
课本也看过，是跳过公式随便看的，没仔细看。我猜你所谓的系统的经济学书，就是到处是公式的那种吧？
呵呵，我告诉你，我是理科的博士，量子力学类的课都学过，甚至讲过的。我之所以不看公式，是因为我觉得文科的那些公式没啥意思，如果有任何猫腻儿，它肯定不在公式里，而在公式的前提里。搞科研都是这么干的。
简言之，你不要以为那些公式之类的有啥了不起：
第一、比起理科所用到的数学，那实在是不算数学。
第二、比起理科的糊弄人手段，那实在是不算手段......
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-16 16:20 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 20:41 标题: 讲一个经济学课本忽悠人的例子
某和我关系很近的人（不是文科生出身），有几天突发奇想，找了本经济学课本（我忘了叫什么名字了，但显然是西方人写的）来看。见到里面有意思的例子，还跟我说。
一开始，我本着“开卷有益”的精神予以配合，尽可能附和其言论。后来发现他逐渐上当，只能浇冷水了。后来他就不看了，是我浇冷水的效果，还是热乎劲儿自然过去了，我就不知道了。
最可气的一个例子，是“对奢侈品征税对谁有害？......No，不是对富人有害，是对穷人有害。”
书中给出的理论依据：因为富人消费有弹性，你对这种奢侈品征税，他可以买那种，影响不大。反之，奢侈品生产者（穷人），因为生产有各种先期投资，不能无代价转产，所以损失很大。
书中给出的事实依据：某年，美国政府对奢侈品征税，奢侈品生产者受到很大损失，于是向国会陈情，取消了这种税收。
这里面的第一个忽悠是：除了绝对必需品以外，任何消费品的消费弹性，短期内，都比生产弹性大。所以，绝大多数会造成生产调整的政策，都“对生产者有害”了。这不是废话吗？这是故意强调短期效应，无视长期效应。照此逻辑，医院里做的那些手术，除了病人马上要死的急救手术，否则都有害，因为刚做完手术的病人，往往比手术前夕更不堪。
第二个忽悠是：国家收税不是为了害谁。国家总是要收税的，不在这个地方收，就在那个地方收。收税本身当然有害，这不是废话吗？但到底在富人用品上收对穷人害处大，还是在穷人用品上收对穷人害处大？
第三个忽悠是：那种游说活动得手，跟正义与否是无关的，而且经常恰恰相反。例如：因为石油巨头利润太多，美国政府一度试图立法进行限制，于是就有大批人来反复游说，说实际上利润很少。最后某给游说者急了，说了一句名言：“就是因为你们利润太多，所以才雇得起这么多游说者。”为富人生产奢侈品的行业，其利益跟富人有很大关联，他们当然不希望收税，为此，哪怕不收税损害了全国的穷人和生产者，只要他们自己的收益大于损失，他们就要游说。
当然，经济学书里面给出这种例子，也有其道理。为了教育学生，就要举一些事例，事例中的说法越邪乎，学生印象越深刻。主要目的倒不是忽悠人，而是让学生熟悉那些供求曲线之类。
但是，如果超出经济学教育的范围以外，这种事例的唯一效果就是忽悠人。而且，很多人学过或见过这类事例以后，还就是被忽悠了；以至于他们看到别人提出与之不同类的观点，就说别人看书太少。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-16 20:46 编辑 ]
作者: Evo 时间: 2012-5-16 21:15 标题: 混进来蹭听Dr.Nk 的课。。。。
BTW：nk是物理学博士？？
[ 本帖最后由 Evo 于 2012-5-16 21:16 编辑 ]
作者: xopm 时间: 2012-5-16 21:39 标题: 回复 76# nkpoper 的帖子
看过奥地利经济学派的理论么？
他们这一学派的方法论不用理性经济人假设，也反对在经济规律的研究中使用数学。
而且对以新古典为代表的实证主义的研究方法有很多批评，对凯恩斯完全否定，对弗里德曼的货币理论也有批评。
铅笔社里很多人的理论都是来自这个学派，但是他们掌握的并不好，把好经给念歪了。
[ 本帖最后由 xopm 于 2012-5-16 21:42 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 21:49 标题: 回复 79# xopm 的帖子
有些理论必然会被念歪，这是无悬念的。我在一楼就已经说过：
如果他们面临失败，他们会另找一个原因，因为他们的标准极高，无论谁也不可能吻合他们的要求，所以他们总是有理。这就像共产主义者一样，如果你说：看看，这些信共产主义的人无恶不作，共产主义多邪恶啊！他会反驳你：这些人不是真信共产主义，如果真信，他们就应该如何如何；所以，这不能说明共产主义邪恶，只能说明不信共产主义才邪恶。
换言之，不到彻底实现共产主义（然后再失败），你就不可能驳倒共产主义者，而共产主义又永远不可能实现，所以他们就永远有理。市场原教旨主义也一样，当然光说这一个例子并不足以论证这一点，以后再慢慢说吧。
作者: xopm 时间: 2012-5-16 21:59 标题: 回复 80# nkpoper 的帖子
我说他们把经念歪了，不是指你反驳的这些，你反驳的这些说实话，水平真不高。
我说的是比如他们有很多人支持铁道部涨票价来解决排队问题，认为让一个国有垄断行业自由定价是一种市场化行为。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 22:03 标题: 回复 81# xopm 的帖子
你这个话貌似是：我反驳的对象水平不高。
这个话没意思。一般的五毛比这些对象水平低多了，还不照样有的是人在反驳。
如果说我的反驳水平不高，那也没意思。关键在于对错，而不在于水平的高低。如果有错误，你应该具体指出来，如何没错误，又何必强求水平？我又不是拿这个文章来评教授的。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 22:14
我也反对凯恩斯，说过“不敬”的话。有人就不干了，说“人家水平高着呢，《就业、利息和货币通论》可是天下的名著，那水平，你可批驳不了“
于是，我找来看。
确实批驳不了。
为什么凯恩斯会被很多人彻底否定呢？那不是因为那本书没水平。要知道，越是把不对的东西写对，就越需要水平。所以凯恩斯肯定比我有水平。
这里面的猫腻儿在于：他那本书的很多前提都是有问题的，很多应该考虑到的效应，被他忽略了。
简言之，一项科研，如果进行，就必须对现实进行简化；面面俱到肯定玩完了。这些简化对不对？有些跟水平是没多大关系的！
你搞过理科就知道了。如果有水平，就知道对不对，那还一遍遍地作试验干什么？不是浪费么？试验的目的，就是把你以为对的，证明为不对！
所以，凯恩斯无疑是很有水平的。但是，他没经过试验的考验。经济学的试验可比理科的试验历时长多了，代价大多了。直到1970年代，才出了最后的结果：不对。
但是不对跟水平还是未必有关系的。大部分试验，当然是要失败的。
很多人不能把尊重师长（和有能力的人），与尊重事实彻底分开。这本来就不是一回事。错了就是错了，没用就是没用，有水平并不能把事情翻过来。
那些经济学家在推演经济理论的时候，无疑是很有水平的，但是针对社会现实，决定什么该重视什么可能简化的时候，往往离得太远。这是没办法的事。
作者: xopm 时间: 2012-5-16 22:25 标题: 回复 82# nkpoper 的帖子
你那个用主观价值论反驳理性经济人假设，是什么个逻辑？他们两个有矛盾吗？
我真是看不懂啊～呵呵
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 22:30
例如：很多经济理论对工会、罢工权的态度为什么很成问题？
那不是因为他们不懂经济，而是因为他们不懂政治。
我肯定是不如他们懂经济，但我仔细看过反对工会的书（专门给资方介绍怎么对付工会的书，我十几年前在市立图书馆港台书阅览室里仔细看过），看过支持工会的文章，还仔细看过包括希特勒在内的政治家，对民众心理、民主政治之类的探讨（当然也是关于工会的）。我坚信那些反对罢工权的经济界人士根本就没看过任何有深度的此类书籍，至少从他们的言论中可以看出这一点。
当然，有人可能说了：你能经济学家比政治，算什么本事？
这当然不算我有本事。
但是算我对，或者更准确地说，算他们错。具体内容姑且不论，非要用纯经济观点去看社会问题，这怎么可能不错？
作者: xopm 时间: 2012-5-16 22:30 标题: 回复 83# nkpoper 的帖子
凯恩斯的原著我是看不懂的，了解他的理论都是从凯恩斯主义者转述的。
以前以为是我笨，但是我看了奥地利经济学派大牛们的著作之后，有一种醍醐灌顶的感觉。
我发现不是我笨，而是凯恩斯的问题，他水平确实差
作者: xopm 时间: 2012-5-16 22:33 标题: 回复 85# nkpoper 的帖子
你错了，经济学家不是不懂政治，而是经济学家坚持价值判断，
工会罢工违反契约，损害工厂主的权利。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 22:34
引用:
原帖由 xopm 于 2012-5-16 22:25 发表
你那个用主观价值论反驳理性经济人假设，是什么个逻辑？他们两个有矛盾吗？
我真是看不懂啊～呵呵
我的原文是这样的：
<<<<<<
他们大概是忘了另一个至少同样重要的原理：“价值都是主观的”。
......
这里的要点在于：人们固然是“实利人”，但是认定什么为实利，却是他们自己的事。随着生活水平的提高，生活必需品所占比例会越来越少；越来越多的消费品之所以被消费，从而被认为是“实利的兑现”（钱花了，才是你的），只能是因为“我愿意”。而消费品也不限于实物，看演出听音乐都可以是消费。
>>>>>>
在原文中，我显然是承认了经济人假设：人们固然是“实利人”（实利人，即经济人）
作者: xopm 时间: 2012-5-16 22:36 标题: 回复 88# nkpoper 的帖子
“市场原教旨主义者之所以要经济利益至上”你这个判断是根据什么作出的？
你说的市场原教旨主义者是谁？是铅笔社？
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 22:42
引用:
原帖由 xopm 于 2012-5-16 22:33 发表
你错了，经济学家不是不懂政治，而是经济学家坚持价值判断，
工会罢工违反契约，损害工厂主的权利。
你仔细想一想：在现代法律社会，契约的效力是由法律来限定的。在允许工会罢工的国家，工会在法律允许下的任何行为，都不算违约。恰恰相反，历史上有过判例：如果雇主强迫工人签订“不参加工会”的契约（作为雇用你的条件），那么不仅契约无效，而且本身即为非法。（此契约被称为“黄狗契约”）
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 22:44
引用:
原帖由 xopm 于 2012-5-16 22:36 发表
“市场原教旨主义者之所以要经济利益至上”你这个判断是根据什么作出的？
你说的市场原教旨主义者是谁？是铅笔社？
因此，认为市场至上，就是认为经济利益至上。
作者: xopm 时间: 2012-5-16 22:48 标题: 回复 90# nkpoper 的帖子
这种法律是违反自然法的，是一种恶法。
是一种典型的多数人对少数人的暴政，为了所谓工人的利益不惜损害其他人的权利
这种法律违反了法律面前人人平等的原则，法律成为了为特殊利益集团牟利的工具。
作者: xopm 时间: 2012-5-16 22:52 标题: 回复 91# nkpoper 的帖子
这就是你理解的问题了，市场之上其实是自由至上，有自由的必然是有效率的，效率是自由的一种必然结果
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 22:54 标题: 对90楼和91楼补充两句
为了防止对方正在引用、反驳，我却增加内容，引起混乱，这里再写一楼。
91楼补充：认为市场至上，就是市场原教旨主义的基本观点，当然就此把持此观点的人评为市场原教旨主义者，可能不大厚道。
90楼补充：罢工权给雇佣契约带来了不确定性。但是，这种契约本来就有不确定性。在此契约中，一般都包含”管理权“的概念，此权力是资方可以自由掌握而劳方只能被动服从的不确定性。因此，需要罢工权或类似权力来加以制约。
至于现行的罢工权是否过分，那是细节问题，很可能有过分的地方，需要进一步进行限制。罢工权本来就不是无条件无限制的。但是彻底否定罢工权，并不公平。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 22:56
引用:
原帖由 xopm 于 2012-5-16 22:52 发表
这就是你理解的问题了，市场之上其实是自由至上，有自由的必然是有效率的，效率是自由的一种必然结果
作者: xopm 时间: 2012-5-16 23:01 标题: 回复 95# nkpoper 的帖子
自由是有边界的，别人的私有财产就是你自由的边界。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 23:05 标题: 回复 96# xopm 的帖子
在第九中，我仔细解释过：知识产权本来就不是私有财产，知识产权只是为了经济利益才加以保护的。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 23:07 标题: 接97楼，原文如下：
说到这里，有人可能说了：人家的东西（财产），你怎么可以白用呢？
这个话其实没道理。什么叫人家的东西？如果我们上溯到古代或者更早的人类生活，作为一种自然法则，“实物”是可以算作“人家的东西”的。无论是食物还是土地，不仅人类，很多动物也会把它们视为私有，予以占据。
但是，知识产权怎么可能是“人家的东西”？任何一种好用的新方法，只要别人能模仿，自然都要模仿。这也是理所当然的：你发明了一种新的捕鱼方法，别人就有义务不模仿你，等着你把池塘里的鱼抢光？哪儿有这种道理？
保护知识产权，唯一的利益就在于它可以鼓励发明创造，也就是说：有利于经济发展。当代社会对知识产权采取了既保护又限制的态度（有时效和其它一些细节限制），这完全是出于刺激经济发展的考虑，跟“人家的东西你不能白用”是不搭界的。如果知识产权真的是“人家的东西”，也就是说，等于财产权，那怎么可能过期失效呢？
作者: xopm 时间: 2012-5-16 23:09 标题: 回复 97# nkpoper 的帖子
哈～在这个问题上你跟铅笔社的某些人倒是一致的
很简单，如果你认为知识产权不是私有财产，哪就没有盗版这个概念了，没侵犯到别人的权利，当然就是自由了。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 23:12 标题: 回复 99# xopm 的帖子
这不在于我怎么认为，而在于法律怎么认为。
法律认可的市场原则，就是必须保护知识产权。这就限制了人类的一部分自由，但是却有利于经济发展。
而所谓市场至上，当然就是市场原则至上。由此例可见，也就是经济利益至上。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 23:16
当今是知识经济时代，保护知识产权绝对不是市场经济中可有可无的一个原则。在这种情况下，任何推崇市场经济的人，他都很难说不是在“推崇保护知识产权”；如果他硬要说“不推崇保护”，那他推崇的“市场经济”，跟现实也是毫无关系的。
在这种情况下，再说市场经济就等于自由，显然是无法成立的。
实际上，也不仅仅知识产权涉嫌限制自由，其它市场原则也一样，只不过没这么明显，如果硬说限制自由，可能会遭到凶狠的反驳罢了。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-5-16 23:20 编辑 ]
作者: xopm 时间: 2012-5-16 23:29 标题: 回复 100# nkpoper 的帖子
保护私产是实现自由，维护权利的手段。有了自由，就有利于经济发展。
保护知识产权的理由虽没提私产，但这个逻辑是一致的。
作者: xopm 时间: 2012-5-16 23:40 标题: 回复 101# nkpoper 的帖子
自由的意思不是为所欲为，自由是一种规则。
当一个推崇市场经济的人说自由的时候，本身就已经包含其他人的私产是你自由的边界的意思。
而私有财产是市场经济的前提，一个没有私产的地方，是没有市场经济的。
所以说市场原则限制自由是多余的。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 23:44 标题: 回复 102# xopm 的帖子
你把保护知识产权看成是自由，哪怕是打着发展经济的幌子，这也算自由？
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其实说起来，《1984》里除了那句BB IS WATCHING YOU！之外，最直指人心，让我们这些唯唯诺诺的人一辈子胆战心惊的还是真理部墙上的那几行字儿：
战争就是和平
自由就是奴役
愚昧就是力量
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 23:47
极端理想主义者都是潜在的极端分子。
把人们加以逮捕，那也是自由，何止是自由，还是更高形式的自由呢！而理由只有一个：你违反了保护知识产权原则，而后者就是自由。
作者: nkpoper 时间: 2012-5-16 23:50
引用:
原帖由 xopm 于 2012-5-16 23:40 发表
自由的意思不是为所欲为，自由是一种规则。
当一个推崇市场经济的人说自由的时候，本身就已经包含其他人的私产是你自由的边界的意思。
而私有财产是市场经济的前提，一个没有私产的地方，是没有市场经济的。
所以 ...
如果知识产权是私有财产，为什么会规定过期失效？为什么恰好是15年（或别的年数），它就不是私有财产了。这种权衡，难道不是人为设定的吗？
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