标题: 专制中国，是文化的问题，还是旗帜的问题？ [打印本页]
作者: lbfox 时间: 2012-3-30 09:55 标题: 专制中国，是文化的问题，还是旗帜的问题？
中国两千多年来的王朝更替，金戈铁马；也不乏振臂一呼、舍身取义的热血志士；却没有内生出宪政民主，不禁让人困惑不解。中国的专制，究竟是文化的问题还是旗帜的问题？
中国的文化与西方文化，区别显而易见。一个主张克己复礼，一个尊重个性自由解放；几千年来中国的法律，历来也只有刑法没有民法。民事纠纷一概由青天大老爷一人了断，而西方法治概念却早已深入人心，契约精神早已成为文化的一部分。
因此专制和皇权，有着根深蒂固的文化土壤和根基。统治者如流水般更替，政治体制仍然是铁板一块。国民党一大纲领如今读来，仍然让人热血沸腾，旗帜不可谓鲜艳，口号不可谓动人，但法治仍然败给了潜规则，革命任然败给了腐败。文化的张力，足可见其一斑。
专制中国，我认为是文化的问题，任何人都是张力文化内的一份子。你可以为革命大声疾呼，为民生疾苦痛心疾首，但你想迈步前行，却发现自己实在走不了多远。
作者: lbfox 时间: 2012-3-30 10:09
因此中国宪政法治的途径，不用看谁在打什么旗帜，而是制度设计是否符合普遍性的经济学法则，如何更有利于效率和公平，如何推进文化改造，从克己复礼的奴役文化中解放，普及契约精神和个性自由。
作者: chengshilaji 时间: 2012-3-30 10:48
从传说的“禅让制”公天下被大禹的儿子启革命成了“世袭制”的家天下算起，“王朝更替”距今有4千多年。
据考古断代工程，商汤伐夏以商代夏距今也有3000余年。
华夏文化的养成是在西周初期，文王被囚而演“周易”，周公因袭积累成书“周礼”（这个史上存疑，争议至今）。
不管怎么说，形成于西周的华夏文化影响至今，而且至深。即是mao太祖想解脱也解脱不了的，因为最基本的文化元素-----语言文字你还在用嘛。这个文化千万年的影响怎么能用垂垂暮年发动的“文化大革命”就可以一了百了呢？开玩笑嘛。
蚍蜉撼大树！
作者: lbfox 时间: 2012-3-30 11:09
引用:
原帖由 chengshilaji 于 2012-3-30 10:48 发表 
从传说的“禅让制”公天下被大禹的儿子启革命成了“世袭制”的家天下算起，“王朝更替”距今有4千多年。
据考古断代工程，商汤伐夏以商代夏距今也有3000余年。
华夏文化的养成是在西周初期，文王被囚而演“周易 ...
作者: simonliu751 时间: 2012-3-30 13:03
這個問題，日韓和台灣不早就用事實回答了嗎？
作者: lbfox 时间: 2012-3-30 13:15
引用:
原帖由 simonliu751 于 2012-3-30 13:03 发表
這個問題，日韓和台灣不早就用事實回答了嗎？
作者: chengshilaji 时间: 2012-3-30 13:45 标题: 回复 4# lbfox 的帖子
中国的传统思想是儒家，在汉武定位正溯以来，总的用法是让人们忠信礼义廉耻孝悌，核心被用作维护某家天下。其实，孔子是要“复礼”与“奉天承运、皇帝诏曰”风马牛不相及，皇帝们只不过把孔子的忠于“封建王朝”尤其是“周朝”的宗法挪用、嫁接给忠于“君主帝制”罢了，来用于驾驭臣民的意识形态，为此无所不用其极。经过历朝历代的解读，虽然有“各说各话”时候，但是核心思想没有变。最终被总结为儒家经典“十三经”。无论前辈后代怎么分，均出于此。这里就不得不记住“程朱理学”。
有意思的是，本为万民表率遵从礼教的皇家，却是恣意践踏“孔教”的祸首。翻尽史书哪个“天之骄子”按照“孔子曰”来做的？有尝试按照这么做的，但是即刻“飞灰湮灭”，如建文帝朱允文等。所以，mao太祖不无厌恶的说“祖龙魂死业犹在，孔学名高实秕糠”。“百代尽行秦制”，所以他要从思想上动刀了，要实现共产社会只能自以为替代之，所以要批孔。殊不知深受传统文化浸淫的他却要用传统的文化影响来打倒“传统文化”，真是黑色幽默。
mao是要开辟新天地、重塑华夏为世界之巅，所以狂妄的以为“mao思想”可以统驭今后之中国，甚至是世界。推行的办法就是“继续革命论”，阶级斗争，把不符合mao要求的尽数斗争掉。他如此儿戏般的跟历史开玩笑，现实必定和他开玩笑。
皆付笑谈中。
另，您主贴的题目文化、旗帜？
作者: nkpoper 时间: 2012-3-30 14:05
楼主有一个思维误区。
所谓“内生出宪政民主”，就跟“开创大航海时代”一样，基本上是个一次性事件。
内生民主，是希腊多神教文明的事，既非基督教文明能办到的，也非其它文明能办到的事。别人都是拿来用。就像伯利克里（古希腊）讲演中所谓：我们的制度是别人的模范......
近水楼台先得月，中国偏偏还离着希腊以及西方特远，离苏联特近.......
作者: 黄河水 时间: 2012-3-30 14:10
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-30 14:05 发表 
楼主有一个思维误区。
所谓“内生出宪政民主”，就跟“开创大航海时代”一样，基本上是个一次性事件。
内生民主，是希腊多神教文明的事，既非基督教文明能办到的，也非其它文明能办到的事。别人都是拿来用。就像伯 ...
不错，制度拿来就能用，无非是根据国情设计如何用而已。所以，民主制度是放之四海而皆准的制度，基本原则相同，具体形式不同而已。例如人权的普世价值是民主制度的核心，私有制是民主制度的奠基石，这个就是放之四海而皆准的真理。
作者: fwz00001 时间: 2012-3-30 14:36
专制 政权专制 思想专治 文化专制 循环不已
专制的最终目的：13亿木偶而已 
作者: lbfox 时间: 2012-3-30 14:43
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-30 14:05 发表
楼主有一个思维误区。
所谓“内生出宪政民主”，就跟“开创大航海时代”一样，基本上是个一次性事件。
内生民主，是希腊多神教文明的事，既非基督教文明能办到的，也非其它文明能办到的事。别人都是拿来用。就像伯 ...
作者: lbfox 时间: 2012-3-30 14:50
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-30 14:10 发表
不错，制度拿来就能用，无非是根据国情设计如何用而已。所以，民主制度是放之四海而皆准的制度，基本原则相同，具体形式不同而已。例如人权的普世价值是民主制度的核心，私有制是民主制度的奠基石，这个就是放之四 ...
作者: 黄河水 时间: 2012-3-30 14:51
引用:
原帖由 lbfox 于 2012-3-30 14:43 发表
地大物博的中国、泱泱五千年的悠久历史，四大发明可以领先全球，却擦不出一丁点法治秩序、宪政民主的火花？就没人哪怕空想意淫一下？这不是文化的问题又是什么？
何止是意淫？辛亥革命就已经接近成功了，只是让中共窃取了。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-30 14:55
引用:
原帖由 lbfox 于 2012-3-30 14:50 发表
对于无法理解宪政民主意义的广大民众来说，要戒除他们跪拜匍匐、山呼万岁的习惯，你以为有这么容易吗？论坛里毛左、轮子、右右、汉奸尚咬得头破血流，谁要是随便拿个政治模式搬来就用，不军阀混战才怪！
你认真想一想，中国的封建独裁历史几千年，在八国联军踢破国门之后一接触民主西风就立即付诸行动，这个恰恰说明中国人民的惊人领悟能力和接受能力。只是专制势力太强大，没有一次成功，但是已经回不去了。
作者: lbfox 时间: 2012-3-30 14:57
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-30 14:51 发表
何止是意淫？辛亥革命就已经接近成功了，只是让中共窃取了。
作者: 黄色潜水艇 时间: 2012-3-30 14:59
中国的人性本善和西方人性本恶，造成立法的的差异。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-30 15:00
引用:
原帖由 lbfox 于 2012-3-30 14:57 发表
普世价值、宪政理想要是深得人心，有根深蒂固的文化土壤，民众又怎么可能轻易被哄骗，政权被窃取？
中国封闭太久了，思维不会骤变，还是没有经验才会被骗。
作者: lbfox 时间: 2012-3-30 15:01
引用:
原帖由 黄色潜水艇 于 2012-3-30 14:59 发表
中国的人性本善和西方人性本恶，造成立法的的差异。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-30 15:01
引用:
原帖由 lbfox 于 2012-3-30 14:57 发表 
普世价值、宪政理想要是深得人心，有根深蒂固的文化土壤，民众又怎么可能轻易被哄骗，政权被窃取？
德国是主要的西方国家之一，还是很多人盲目推崇的基督教新教的发源国。在大经济危机面前，德国尚且被纳粹党上台。（当时德国的形势，如果不是德国纳粹党上台，那就是德国共产党上台。）
更何况中国在日本入侵，苏联又入侵的情况下，被共产党武力篡夺政权？
作者: 黄河水 时间: 2012-3-30 15:02
如果你从来木有见过神马是钻石，突然给你亮出来一颗玻璃球，你是无法识别的。西方就不一样了，他们相互之间就像串门子亲戚，交流十分容易，信息非常充分，很难欺骗。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-30 15:07
引用:
原帖由 lbfox 于 2012-3-30 15:01 发表
这又是传统文化影响政治体制的证据之一。
文化当然有影响，但是不是决定因素，看看台湾、朝鲜、东德西德就明白了。中国主要问题不是文化，是封闭所致，信息封闭。一个文化很高的研究生博士生也会受骗的。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-30 15:09
在两次大战间的欧洲，不仅德国纳粹党上台，奥地利并入德国（基本上是和平并入），意大利是法西斯党，西班牙是弗朗哥独裁，葡萄牙、波兰、罗马尼亚、保加利亚等国也都建立了独裁体制。这些国家的独裁体制，多数是被武力消灭的，有些在武力消灭以后，又建立了共产党独裁。
由此可见，如果按高标准要求，欧洲国家的文化，也是不合格的。只有英美的文化才基本合格。
中国的民主文化底蕴，当然不如英美；但并不是用来把中国文化贬为最差的理由。
最简单就一条，如果当年中国被美国占领，而日本被苏联入侵，中日的情况，肯定会反过来.......南北韩更是如此。民主文化底蕴不足，是绝大多数国家的通病（如果不是所有国家的话），至于能不能建立民主，主要跟地理军事条件有关，跟文化没关。
作者: lbfox 时间: 2012-3-30 15:10
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-30 15:02 发表
如果你从来木有见过神马是钻石，突然给你亮出来一颗玻璃球，你是无法识别的。西方就不一样了，他们相互之间就像串门子亲戚，交流十分容易，信息非常充分，很难欺骗。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-30 15:11
钱学森文化教养高不高？居然相信亩产一万斤，拜中共愚民政策所赐。
识别能力和文化并不总是成正比，和经历有关，一个钻石旷工即使是文盲，你那一刻玻璃球骗他是钻石也是不可能的。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-30 15:12
东欧各国的实践证明，付出的代价及其惨重。
错了，苏联和东欧的实践证明，还是民主制度好。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-30 15:13
所谓的代价，比起维持专制制度，简直就是天上地下。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-30 15:14 标题: 回复 23# lbfox 的帖子
东欧各国的损失才不惨重。
和平演变总比“三年内战”损失小，比伊拉克战争损失小；比起三年饥荒、十年文革之类的损失，就更可以忽略不计。
现在，很多东欧国家，如东德、波兰、捷克、斯洛文尼亚等国，已经步入发达国家领域。其它国家，多数也都有了明显的改善。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-30 15:16
休克疗法木有失败，就说明了问题。
作者: lbfox 时间: 2012-3-30 15:18
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-30 15:14 发表
东欧各国的损失才不惨重。
和平演变总比“三年内战”损失小，比伊拉克战争损失小；比起三年饥荒、十年文革之类的损失，就更可以忽略不计。
现在，很多东欧国家，如东德、波兰、捷克、斯洛文尼亚等国，已经步入发 ...
作者: nkpoper 时间: 2012-3-30 15:21
引用:
原帖由 lbfox 于 2012-3-30 15:18 发表
渐进式改革与激进式改革，结合文化的因素，我还是支持渐进式的改革，这样的代价要小很多。
温影帝就是中国式渐进改革的杰出代表人物，其改革理念就是：光说不改......
作者: 黄河水 时间: 2012-3-30 15:23
民主革命木有一次成功，中国不是特例，法国大革命同样几经周折，如果细细研究各个民主国家的历史，你就会发现，都是经过血雨腥风的曲折斗争的。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-30 15:24
引用:
原帖由 lbfox 于 2012-3-30 15:18 发表
渐进式改革与激进式改革，结合文化的因素，我还是支持渐进式的改革，这样的代价要小很多。
这个观点是可以接受的，其实民主就是一个过程，就是渐变演变为突变的过程。
作者: kzwmiao 时间: 2012-3-30 15:27 标题: 回复 1# lbfox 的帖子
但你想迈步前行，却发现自己实在走不了多远。也不知道路在何方，和将往那里。领袖却回答；路在脚下，往何方？无可奉告！如此人民开始迷茫，猜懝，是不想走？还是往东西南北？不会是又下河去摸吧？
作者: victoruss80 时间: 2012-3-30 16:02
文化的问题。从罢黜百家独尊儒术那天，这一切是必然的啦。可惜，现在是改不了了。忍儒吧。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-30 16:09
引用:
原帖由 victoruss80 于 2012-3-30 16:02 发表
文化的问题。从罢黜百家独尊儒术那天，这一切是必然的啦。可惜，现在是改不了了。忍儒吧。
你的说法是对的，让儒家一家独放就是实行思想专制，但是不能因此就否定儒家，儒家产生于民间，只是被统治者强奸了，他们把儒家抬到了吓人的高度，而且随心所欲的加以歪曲，导致儒家成为统治者的工具。
作者: victoruss80 时间: 2012-3-30 16:24
要脱胎换骨必灭儒。其实也只是说说。蒙古人没文化，东借儒，西借伊斯兰。东边守了不到百年。西边统治了几百年。满人也是没文化，接着儒，结果让布尔什维克成了势。遗传突变，布尔什维克儒就是昨天。矮人借来资本主义进行基因改造，结果是资本儒主义，就是今天这种情况。癌变晚期啦，化疗什么的都不管用。开刀吧。大楚兴，陈胜王。留着儒，癌不除。
作者: 西来 时间: 2012-3-30 16:58
最近一个朋友从英国回来，一年前刚去时，办个银行卡需要预约，工作人员即使在喝咖啡吃甜食也不给你办，他觉得英国就像慢节奏的农村，效率太低，比天朝差远了，求情、送东西都不管事，太刻板了，可是这次回来对我说，英国的效率高多了，你预约的半小时，时间全是你的，工作人员电话都不接，不会占用属于你的半小时中的一分钟。另外你招呼一个正在干活的英国人，他会把工具全部归位后，才回过头搭腔，然后在不厌其烦的摊开工具干活，又来事了，还是先收工具，他说，在大学实验室的英国人与其他国家的人相比，从来没有丢失工具的现象，从来不在找工具上花时间，出了德国人，其他都比不了。
和他们相比，我们成功的做到了所谓当下的效率最高，集权制度最突出的优点就是立刻办大事，看似最容易，尤其是不合理的事，利用强制力也能办到，这一点已被国人深深接受，所以不出国一段时间你根本无法理解平权制度“效率之低下”。
我觉得最大的区别在于目光的长短，我们已经习惯于当下有用，长期养成习惯易导致不愿深入，不想费脑子思考长远，所以我们的历史解决了大量的问题，但是基本上原地踏步，思想上的贡献甚微。
各位争论时各说各理，其实也和目光的远近不同有关，短自然难以忍受长，而长的把握也不是很大，但是毕竟在训练远视，我非常支持远视，哪怕模糊一点。
作者: victoruss80 时间: 2012-3-30 17:14 标题: 回复 37# 西来 的帖子
喝咖啡吃甜食是人家的tea break， 个人休息时间是神圣不可侵犯地。在英国，任何接待柜台前是不可能吃喝的。休息室可以。稍微纠正一下吧。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-30 19:38
引用:
原帖由 victoruss80 于 2012-3-30 16:02 发表
文化的问题。从罢黜百家独尊儒术那天，这一切是必然的啦。可惜，现在是改不了了。忍儒吧。
中国封建社会，向来允许三教九流。
西方基督教掌权的时候，其它宗教一律禁止，甚至思想稍微异端，就送火刑架烧死。
中国人的恶劣，在于共产党统治，非要辱及祖宗，也得对比清楚了不是？
作者: lbfox 时间: 2012-3-30 20:12
引用:
原帖由 victoruss80 于 2012-3-30 16:24 发表
要脱胎换骨必灭儒。其实也只是说说。蒙古人没文化，东借儒，西借伊斯兰。东边守了不到百年。西边统治了几百年。满人也是没文化，接着儒，结果让布尔什维克成了势。遗传突变，布尔什维克儒就是昨天。矮人借来资本主义 ...
儒家文化与民主宪政思想格格不入，这是事实。但中华文明若切割了儒家，中华道统就无法系统地自圆其说。这个事实对于自豪于中华灿烂文明的自由主义者来说，是个痛苦的信仰抉择。
作者: lbfox 时间: 2012-3-30 20:51
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-30 15:14 发表
东欧各国的损失才不惨重。
和平演变总比“三年内战”损失小，比伊拉克战争损失小；比起三年饥荒、十年文革之类的损失，就更可以忽略不计。
现在，很多东欧国家，如东德、波兰、捷克、斯洛文尼亚等国，已经步入发 ...
受教了，这个跟我了解的资料截然不同，需要update了。
作者: 裴多菲 时间: 2012-3-30 20:54
现在还有人相信文化吗，早就没文化了
作者: 西来 时间: 2012-3-30 21:23 标题: 回复 38# victoruss80 的帖子
谢谢，个别地方添油加醋，由于是国产油和醋，看出来了，谢谢纠正。
作者: antonio_zhang 时间: 2012-3-30 23:39
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: victoruss80 时间: 2012-3-31 13:13 标题: 回复 39# nkpoper 的帖子
"罢黜百家独尊儒术的意思，是指：在官僚系统中，不再以百家作为当官的依据，只有儒家的学问，才可以作为当官的依据。" 你说得太对了。只有儒，才能官。过去没有神马公务员，而且政府很小，最小的官都是读书人的人生目标，追求了几千年，神马三教九流敌得过一个官吗？
“西方基督教掌权的时候，其它宗教一律禁止，甚至思想稍微异端，就送火刑架烧死。” 你说得太对了，所以有了东正、天主、新教、英国新教等的变化。而且教里有派，五花八门的。但从一开始，神权与王权就是分开的，“上帝的归上帝，凯撒的归凯撒”。
汉人从来都是善的，逆来顺受，所以才有今天。善从何来？儒来呀！
祖宗之说要分文化上的，还是基因上的。这里说文化，一点儿也没有侮辱你的祖宗的意思，生长于斯，改变不了，但是看清就好。
还有，中国人这个词太大了吧，政治意味太浓，你再扯出爱国主义来，我怕了你行吗？
作者: nkpoper 时间: 2012-3-31 15:21 标题: 回复 45# victoruss80 的帖子
在中国古代，不当儒教徒，是很难当官的。除非你是贵胄，那别人就管不着你了。皇帝、显贵中特别看重道教和佛教（而被儒士鄙薄）的，也是有的。
在欧洲中世纪，不当基督徒，连命都没了，遑论当官。
你喜欢骂中国人，也得分清楚好坏不是？中共（尤其是毛共时代）这种以信仰论生死的恶行，完全是从西方人那里传来的。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-3-31 15:24 编辑 ]
作者: 黄河水 时间: 2012-3-31 17:18
引用:
原帖由 victoruss80 于 2012-3-30 16:24 发表
要脱胎换骨必灭儒。其实也只是说说。蒙古人没文化，东借儒，西借伊斯兰。东边守了不到百年。西边统治了几百年。满人也是没文化，接着儒，结果让布尔什维克成了势。遗传突变，布尔什维克儒就是昨天。矮人借来资本主义 ...
灭儒，这个肯定不对，否定独尊儒术，否定一花独放，未必就必须掐死独放的这一枝花吧？每一枝花都有自己开放的权力，每一家思想都有自己生存的权力。要淘汰的应该是其中的糟粕。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-31 17:27
引用:
原帖由 victoruss80 于 2012-3-31 13:13 发表
"罢黜百家独尊儒术的意思，是指：在官僚系统中，不再以百家作为当官的依据，只有儒家的学问，才可以作为当官的依据。" 你说得太对了。只有儒，才能官。过去没有神马公务员，而且政府很小，最小的官都是读书人的人生目 ...
【汉人从来都是善的，逆来顺受，所以才有今天。善从何来？儒来呀！】
逆来顺受，不是儒来，是制度安排，等级制度绝对不容许犯上作乱，违者砍头，只能逆来顺受。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-1 01:17
引用:
原帖由 lbfox 于 2012-3-30 14:43 发表
地大物博的中国、泱泱五千年的悠久历史，四大发明可以领先全球，却擦不出一丁点法治秩序、宪政民主的火花？就没人哪怕空想意淫一下？这不是文化的问题又是什么？
四大发明，吹牛的成分很多。
大体上讲，中国在上古并不先进。其原因在于中国附近交通便利的范围较小：西边的范围，大致就在现在的中苏边界附近；北边当然基本上都是空地；东边就是大海，最多算上日本（日本的文明史比两千年多不了多少，它对古代文明的贡献有多大，可想而知）；南边，越南作为沿海地区，还可以到，老挝柬埔寨缅甸什么的，就很难通行了（中国的海航技术发展也很晚）。就这么一点地方，比当下的中国领土大不了多少。
而在同一时期，西方人交通便利的范围，则包括整个地中海沿岸，红海阿拉伯海沿岸直到印度。这是多么大的范围！（单单罗马帝国，也就是地中海沿岸的总人口，就超过了当时中国的总人口）
在古代，中国文明占优势的时期，只是在西方一神教崛起以后：基督教在西方搞黑暗中世纪，穆斯林切断丝绸之路阻断交通。这本来也不是中国文明有什么发展，而是西方文明一度发展出毛病来了。满打满算，可以说有一千年，大约以西罗马帝国灭亡（476年）和1453年拜占庭灭亡（这标志了穆斯林的势力发展到顶峰）和同年英法百年战争结束（这标志着两个主要西方国家的成型），为上下限。但实际上根本没一千年，因为在此期间，基督教世界确实衰落，但是伊斯兰世界一度比中国更文明。
中国人的地盘不大，但是自古以来，文明一直持续不断，人口不断增殖，结果就是自然环境被过分利用，土地贫瘠，人民贫困。历史看起来不错，实际上既无泱泱五千年历史，也谈不上地大物博。非要认为中国文化有什么重大优势，是没道理的；但是，非要本着“非黑即白”“非白即黑”的思路，认为中国文化最差，也没道理。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-4-1 01:21 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2012-4-1 01:35 标题: 说下四大发明的不靠谱
指南针：这个东西是中国人的“玩意儿”，也许确实是中国人发明，但在古代，既无名气，也没用（基本上只是风水先生在用）。有名的是“指南车”，一种机械式的富人玩具，跟指南针一点关系也没有。
火药：中国人发明火药，蒙古人用“回回炮”轰人（包括但不限于中国人），因为中国的铸炮技术一直赶不上世界水准。中国人铸个鼎、佛像什么的，那技术没的说；但铸炮是另一回事（炮受力大多了，必须杜绝内部缺陷）。
活字印刷：中国人发明的泥活字很不实用。因为印书的人，第一要好看，第二需要保留刻板以备再版。所以，中国的书就没有拿泥活字印的。只有官方文告用活字，因为文告都是一次性的，没必要再版。实用的活字技术（铅活字）是德国人发明的，棒子似乎也在抢这个。
造纸：这个虽然是埃及人首创，但他们那个只能利用特定植物。所以还可以算中国人发明。而且意义确实也重大。这是四大发明中唯一算是靠谱的。（棒子似乎也在抢这个。）
作者: lbfox 时间: 2012-4-1 09:16
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-31 17:27 发表
【汉人从来都是善的，逆来顺受，所以才有今天。善从何来？儒来呀！】逆来顺受，不是儒来，是制度安排，等级制度绝对不容许犯上作乱，违者砍头，只能逆来顺受。
作者: lbfox 时间: 2012-4-1 09:27
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-4-1 01:17 发表
在古代，中国文明占优势的时期，只是在西方一神教崛起以后：基督教在西方搞黑暗中世纪，穆斯林切断丝绸之路阻断交通。这本来也不是中国文明有什么发展，而是西方文明一度发展出毛病来了。满打满算，可以说有一千年，大约以西罗马帝国灭亡（476年）和1453年拜占庭灭亡（这标志了穆斯林的势力发展到顶峰）和同年英法百年战争结束（这标志着两个主要西方国家的成型），为上下限。但实际上根本没一千年，因为在此期间，基督教世界确实衰落，但是伊斯兰世界一度比中国更文明。
[ 本帖最后由 lbfox 于 2012-4-1 09:34 编辑 ]
作者: 黄河水 时间: 2012-4-1 09:32
引用:
原帖由 lbfox 于 2012-4-1 09:16 发表
这种制度安排几千年来没有变化，哪怕是一波一波“替天行道”的革命者上台，改朝换代了，制度安排怎么就没人想到变一变呢？百姓呼唤明君清官，仰望父母官做主，相信真龙天子天命神授。这一切，难道不是文化的积淀 ...
问得好。
这个问题其实一直困扰着很多人，非常纠结，就是想不明白为什么人家都民主了，中国为什么至今不民主。
说来话长，简单一点讲吧。
1.就像许多科学发明一样，民主制度其实就是一项政治家的政治发明，就像爱迪生发明灯泡，木有发明之前大家都在用蜡烛，你能否说木有发明灯泡的国家都是因为文化的积淀？
2.政治发明和科技发明一样，是拿来就可以用，不需要任何文化积淀。民主制度和民族无关，和文化无关，放之四海而皆准，谁都可以用，所以称之为普世价值。
3.为什么中国迟迟没有拿来民主制度泥？因为封闭，信息闭塞，他们根本不知道，一旦他们知道了就立即接受了，所以有了辛亥革命。
作者: lbfox 时间: 2012-4-1 09:49
引用:
原帖由 写实 于 2012-3-31 23:38 发表
楼主可真能搞双重标准啊，一边大骂我是倭奴汉奸，一边在这里大批特批中国文化如何导致专制落后，我很奇怪你自己为何可以如此批判、贬低、谴责中国的文化，而我只是实事求是的说在华夏各民族中现在的汉族道德最败坏， ...
作者: nkpoper 时间: 2012-4-1 10:14
引用:
原帖由 lbfox 于 2012-4-1 09:27 发表
这个解释很新鲜，受教了。但是又想到另外一个至今无解的所谓“李约瑟难题”，为什么工业革命就没有发源在中国？中国传统缺乏科学与理性，忽视数学不讲逻辑，那么多的“一次性事件”与中国无缘，这不是文化的问题 ...
大体上讲，中国人不讲逻辑，很正常。发明逻辑学的，就是那么几个人，正好都不在中国（大多数的发明，都是极少数人促成的）。中国很不幸地错过了希腊化阶段，（灭掉离中国内地最近的希腊化国家的，是大月氏），中国最初的逻辑学是从印度跟着佛教传进来的。可想而知，佛教的内敛性太强，尤其是特别看重逻辑的那些佛教宗派，更是不流行。
工业革命也是一个一次性事件。它的起源是这样的：
第一步，文艺复兴（意大利为主）。文艺复兴的基础是商业复兴。孕育了民主和科学的地中海文明的基础，就是商业。文艺复兴是中世纪地中海城邦的结果。
第二步，大航海时代，征服美洲。葡萄牙的航海，一开始只限于非洲西海岸和东方。这是对穆斯林切断丝绸之路的一种反抗。如果没有下文，也可能不会促成太深远的后果。西班牙征服美洲，极大地扩展了旧大陆人类的视野，也改变了欧洲的货币和经济面貌，有决定性意义。征服美洲靠的是：地中海民族的航海传统和游牧民族的轻骑兵优势相结合。后者是旧大陆对新大陆的决定性优势。看看成吉思汗的征服，你就知道骑兵运用得当，有多么大的优势。而印第安人原来根本没骑兵，这种优势就是彻底压倒性的。（早期的火枪是没大用的，西班牙靠骑兵征服世界；而那位第一次进行环球旅行的葡萄牙人麦哲伦想靠火枪打败土人，结果以被击毙告终）
第三步，大航海时代的经济后果。这个讨论起来就复杂了，不论。但很显然工业革命是从大航海时代开始的。
可想而知，在中国，既没有商业城邦的传统，也没有被穆斯林掐断供应的压力，也没有航海传统，也没有骑兵优势，怎么可能自发进行工业革命？（葡萄牙西班牙都是十字军国家，他们是在反抗穆斯林的经历中，演练骑兵战术的。）
作者: nkpoper 时间: 2012-4-1 10:30 标题: 说下中国古代没有航海传统
中国古代，就是明朝的时候，郑和下西洋，折腾了一顿。往前算，不仅腓尼基人航海的时候，中国这儿啥也没有。希波战争的时候，中国这儿啥也没有。罗马帝国的时候，中国这儿还是啥也没有。
郑和下西洋，那个是折腾，船再大再多也没用。这就比方说，当今，比尔盖茨的公司很大，那靠的是赚钱，也得有技术底蕴；很多比较小的西方公司，也可以赚钱，也有技术底蕴。很多中国公司，尤其政府领导下的垄断企业，像中石油之类，它就是个屁，也可以做很大。这不过就是靠着国家的规模，折腾罢了；其实根本没赚钱能力，也谈不上技术，只有搜刮民脂民膏的能力。
郑和下西洋，赔钱赔得皇帝都肝儿疼，后代哪儿敢再来？
人类帆船时期技术上的典范，是15世纪出现的葡萄牙人的三桅帆船。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-1 10:44 标题: 再顺便说一句：日本韩国古代也没有航海传统
万历三大征中的朝鲜之役，以及日本战国时期的海战，充分说明了这三个国家的海军是什么烂水平的。
日本人有铁甲船，朝鲜人有龟船，都挺自豪的，其实那些玩意儿都不能算远洋船只。日本人铁甲船挺好，它有种开到朝鲜来打一下看看啊！它连这么近都不能来的。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-1 14:32
引用:
原帖由 写实 于 2012-4-1 14:20 发表
河姆渡文化距今六千多年，半坡文化距今七千年，难道这些都不算中国文明，算西方历史一部分？你这个历史怎么学的。
“文明”和“文化”是两个概念。
例如，埃及第一王朝，大约是从前3200年开始。这是有历任法老年表的文明国家。
中国的夏朝，大约从公元前2060年开始。（虽然不大确）
作者: nkpoper 时间: 2012-4-1 14:39 标题: 回复 62# 写实 的帖子
所谓历史，当然指文明史。要是指人类史，那又何止五千年？五万年也不止吧？
作者: nkpoper 时间: 2012-4-1 15:07 标题: 回复 64# 写实 的帖子
文化不等于文明。
只要有人类，多少都得有点什么可以被称为“文化”的东西。（连黑猩猩都可以使用工具，连狮子都有社交模式，人类岂能什么都没有？）
但这跟文明是两回事。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-1 15:28 标题: 回复 66# 写实 的帖子
废话。你要是问我：拿什么证明河北省不是中国。我怎么说？我只能说：那个是省，不是国。
明明是文化，你非说是文明？你以为这两个词是一个意思？
作者: lbfox 时间: 2012-4-1 15:38
引用:
原帖由 写实 于 2012-4-1 15:25 发表
你重复了n多遍空话，但是你就是给不出严格确切的、被学术界公认的区分标准，光在那里空谈什么不等于不等于，请问你有什么根据说河姆渡或半坡文化就不算人类文明、中华文明？？？？
作者: nkpoper 时间: 2012-4-1 15:39 标题: 回复 68# 写实 的帖子
我们所说的5000年历史，当然指的是文明史，而不是人类史。这有问题吗？如果是人类史，五万年都不止。
既然是文明史，那就只能是建立起文明国家以后，才能计算。岂能把文明以前的年头给计算进来？
我说的就是中国文明史没有五千年。至于那些文化跟中国文明有什么关系，那也不是把它算进”五千年历史“的理由。这就像中华民国史，当然只能从民国元年计算有多少年，岂能从国民党建立或者孙中山出生之类的情况计年？
作者: yao_er 时间: 2012-4-1 15:46
我也想过这个问题，
最终的结论跟楼主一样——是文化造成的。
在华人社会里，没有外来文化影响的情况下，不可能产生现代民主制度，
香港也罢、台湾也罢无不如此。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-1 15:52 标题: 回复 71# yao_er 的帖子
你这个话没意义，更重要的是：跟写实对不上号。
不能自发产生民主，是世界上大多数民族的常态。
写实则要把汉族说成是最坏的。
作者: nkpoper 时间: 2012-4-1 15:54
另及：新加坡虽然不是很民主，但也谈不上是独裁国家。当然，你也可以认为它不是自发实现民主的。
其实世界上完全自发的事很少。
美国人打赢独立战争，也不是靠自己。没法国帮忙，根本没戏。
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