
标题: 决不能再设“道德祭坛”——从“方韩之争”说开去 [打印本页]
作者: 总书记 时间: 2012-3-1 19:10 标题: 决不能再设“道德祭坛”——从“方韩之争”说开去
易中天 厦门大学教授
决不能再设“道德祭坛”——从“方韩之争”说开去
一 问动机,是戕害了我们民族多年的恶俗
关于“方韩之争”,我的观点一直很明朗,也很明确,从未改变:第一,方舟子有权质疑韩寒,其他人也一样。第二,有权不等于一定要用。第三,如果作家在世,又不存在署名权纠纷,而且没有过硬的证据,这种质疑,就涉嫌对作家人格的羞辱和诽谤。因此,本案是方舟子“正当权利的不当使用”。
尽管如此,我仍然坚决反对质疑方舟子的动机。首先,没有意义。代笔与否,是事实判断。代就代了没就没,与质疑者的动机何干?其次,无法证明。方舟子怎么想,你咋知道?其三,自作自受。因为当你质疑别人动机时,你也成了质疑者。你问人家,人家当然也可以反问你:你“问动机”的动机,又是什么?
这就不好回答。因为但凡“问动机”,其实都是“设陷阱”。答案,则是预设好了的,不言自明的,可以心领神会的,比如:整怕了,风声鹤唳吧?心虚了,反咬一口吧?没招了,虚晃一枪吧?好嘛,疑神疑鬼,是虚弱;应对失措,是无能;倒打一耙,是无耻。故,问动机,不能给自己加分,只能减。
然而众多的脑残,却乐此不疲。因为有传统。事实上,问动机,是专制统治的“祖传秘方”,官场斗争的“常规武器”,阶级斗争的“不二法门”。只不过,古代的问法叫“是诚何心”,现代的叫“想干什么”。预设的答案则有:你图谋不轨吧?反攻倒算吧?沽名钓誉吧?别有用心吧?等等。统统都是“诛心之论”。
诛心,是地地道道的恶俗。这种做法,心理阴暗,手段恶劣,而且戕害了我们民族两三千年。如不连根拔起,彻底批倒,子孙万代,将会受害无穷。
这个话题,显然已经与本案无关,但还得借此作为“药引”。我想问,方舟子打假,为什么有那么多人拥护?质疑韩寒,为什么有那么多人赞成?就因为现在的造假,实在是太严重了。某些名家,因为字画值钱,书稿好卖,就请人代笔,粗制滥造,批量生产,鱼目混珠。这就岂止可以“质疑”,简直可以“报警”。
也许,这便是“方韩之争”的时代背景:公众对于造假,早已怒不可遏,忍无可忍,很希望“金猴奋起千钧棒,玉宇澄清万里埃”;也很希望能够抓住一两个“造假典型”,让他把骗得的东西都吐出来,还要搭上身败名裂,看谁还敢欺世盗名!
这就是“杀一儆百”了。但恰恰是这似乎“很正当”也“很善意”的观念,大有问题。
二 杀一儆百,是“求善”吗
杀一儆百,怎么会有问题呢?它的目的,不是“求善”吗?求善当然没问题。但怎么求,有讲究。我的主张,是“以善求善”,即“善以善求”。求法不善,则“不得善终”。何况“杀一儆百”,还未必真是“求善”。
且看这四个字。
首先要“杀”。杀,可以是肉体的消灭,也可以是心灵的摧残。无论哪种,都是不把生命当生命,不把灵魂当灵魂,请问“善”吗?其次,什么叫“百”?就是百姓。这是“儆”的对象。为什么要“儆”?因为他们都是花果山上的“猴子”,天生就要犯罪、闹事、出问题,所以要杀一只鸡,吓唬吓唬。
可见,杀一儆百,就是把民众看作“假想敌”或“嫌疑犯”,时时警惕,处处提防,常常警示。这就是它的内在逻辑和思想背景。当然,这个逻辑和背景,发明人是不会告诉你的。也不要以为你洁身自好就没事。这种文化和制度的设计,是针对所有人的。何况,你没有“罪行”,还可以说你有“贼心”。
剩下的只有“一”。这是最后一张门帘,也是最后一道门槛。也许你会认为,杀一两三个,警示千万家,不是很值吗?错!一百个人是人,一两个人就不是?反过来,能杀一两个,就不能杀一两百?杀戒一开,无人幸免。而且,只要同意“杀一儆百”,那么,实在找不到“坏典型”,你这个“好人”也能拉来凑数。
或许有人说,这怎么可能呢?杀个好人,能起作用吗?嘿嘿,你别忘了,杀一儆百的核心是“警示”,不是“善恶”。而且,一旦目的是“警示”,就顾不上“善恶”,甚至顾不上“敌我”。不信你去看看恐怖分子怎样杀人质。还有,鬼子进村后,第一个拉出来杀掉的,难道一定“抗日”或“通共”?
事实上,杀一儆百的欺骗性,恰恰在“杀”的是少数人。这就让多数人放松了警惕,以为“事不关己”,可以“高高挂起”,甚至参加围观,或者拿着馒头等人血。但其实,“杀一”是手段,“儆百”才是目的。这种混账制度和文化,正是冲着人民大众去的。
何况就算侵犯的是个别人的权利,就可以吗?否!正如萧瀚先生所言,私权,是一个正常社会的基础。公共利益,则是为了既保护张三私权,又保护李四私权,亦即保护任何人私权,从而求得的“私权共和”。张三的私权能侵犯,李四就难保。最后,是所有人都没有了个人利益,大家伙也没了公共利益。
更重要的是,杀一儆百,谁来执行?公权力。所以,这种文化和制度,无不存在于专制国家。专制国家喜欢它,是因为独裁统治和君主专政,只能依靠暴力和恐吓来维持。杀一儆百,相比滥杀无辜,成本较低,也可持续。但归根结底,是牺牲少数人,威慑大多数,维护他自己。请问“善”吗?
三 活人献祭与自己负责
或许有人会问:世界各国,都有监狱,也都有刑场。难道全世界都是专制国家?
呵呵抱歉,阁下恐怕弄错了,我反对的不是这个。判刑,恐怕还是必须的。但不能是为了警示,为了杀一儆百。那又为了什么?民主国家和法治国家的观念是:为了负责。
负责的概念源于自由,自由的依据在于意志。也就是说,一个有着公民权利的自由人,他的意志是属于自己的。他可以根据自己的自由意志,想干什么就干什么,包括选择杀人放火。但同时,正因为他的意志是自由的,因此,他必须为自己的所有选择埋单,而且必须自己来负。故,自由即责任。
这样一说,大家也就应该明白。你不是“自由地”选择了杀人放火吗?那好,请你把“牢底坐穿”。因为这也是你自己选择的,是你在选择杀人放火时就清楚的。根据这个道理,判处犯罪分子徒刑,不但不是侵犯人权,反倒是对他自由意志的尊重。
哈哈,这就叫“事同而理不同”。换言之,同是判处徒刑,专制国家是为了“警示”(杀一儆百),民主国家是为了“尊重”(自己负责)。介于二者之间的传统观念,则是为了“还债”(杀人偿命,借债还钱)。可见,问题不在“有无刑律”,而在“立法精神”。但这“一念之差”,却有“天壤之别”。
区别也是显而易见的。专制国家一定要把人犯五花大绑,插上标签,游街示众,然后当众砍头。非如此,不足以起到警示作用。甚至为了加大力度,还不吝发明种种酷刑,比如炮烙、油烹、腰斩,凌迟,无所不用其极。隐私权和辩护权,则根本不予考虑。相反,还要“公审公判”,同时让你“哑口无言”。
这就是地地道道的“活人献祭”了。献祭,原本是一种原始巫术仪式。其本质,是人与神之间的交易,我称之为“请神吃饭”。故,凡祭品,皆食品,比如早期的鱼,后来的马牛羊猪狗鸡。但每次,都是人奉献的少,乞求的多,自己也不好意思。为了表示“心诚”,便开始使用“人牲”,活人献祭由是始。
献祭有用吗?有。但不是对神,是对人。当一个活人,甚至是王子公主,被洗得白白净净送上祭坛,从容赴死时,族民们不可能无动于衷。最早,会产生凝聚力;后来,会产生威慑力。当后一种力量产生时,也就必然被利用。只不过,统治者喜欢的是“政治祭坛”,卫道士喜欢的是“道德祭坛”
四 节妇和淫妇,都有一本血泪账
道德的祭坛上,摆放着“坏人”,也摆放着“好人”。这就像远古的祭品,有奴隶,也有贵族。但无一例外,坛上都是生命,坛下都是血腥,杏黄旗上都写着“替天行道”。
替天行道,一语道破天机。为什么要有活人献祭?为什么要有道德祭坛?就是为了统治者和卫道士心目中的那个“道”,即他们要推崇和维护的核心价值观。这就不但要“杀一儆百”,同时要“举一反三”;也不但要将“淫妇”沉潭,还要表彰“节妇”,立贞节牌坊,美其名曰“榜样的力量是无穷的”。
贞节牌坊,是另一个祭坛。节妇,则是这祭坛上的祭品。不过,她们的任务是表演,表演贞洁。如果说,那边杀掉的,是吓唬猴子的鸡,那么,节妇就是听话的猴子,是统治者和卫道士“价值观的代言人”。做这样的猴子,容不得半点闪失。寡妇守节之难,之苦,之悲摧,怕是只有过来人才知道。
由是之故,节妇一旦失贞,责罚将超过淫妇。因为统治者和卫道士都是圣明的,岂能“看走眼”?你既然做不了“听话的猴子”,那就只能去做“该死的鸡”。而且,由于你曾经是猴子,还必须比鸡死得惨。这样看,韩寒有点冤。因为并没有人说“学习韩寒好榜样”。他不想做,别人也学不来。
这种“节妇表彰”,跟“英雄崇拜”完全是两码事。榜样也许都是英雄,英雄却未必都是榜样。崇拜英雄的人,也未必都跟着学。比如崇拜切
格瓦拉的,并不当真拿起武器,走进丛林。更重要的是,英雄崇拜,是个人的选择;节妇表彰,是权力的奸淫。只不过,有的是诱奸,有的是强奸。
因此,榜样的力量,注定是没用的。因为每个人的道路,都只能自己走,也就应该由他自己选。你硬要把他塞进这个模那个范,他就只能“装模作样”。表面上看,好像是你要的那个模型,那个范儿。实际上,你还是你,他还是他。
只可怜那些节妇和淫妇,或者在牌坊前活受罪,生不如死;或者在地狱里受煎熬,死不瞑目。真可谓:都有一本血泪账。实际上,她们都是“祭品”,也都是“人质”。统治者和卫道士,要用其一人之“过失”,换取百姓之悚惧;一人之“功德”,换取万众之一心。这他妈的才真是“罪该万死”!
所以,杀一儆百和表彰节妇,是一枚硬币的正反两面。目的,都是要不顾人民群众的自由选择,强制推行统治者和卫道士的价值观。但,把“淫妇”送上祭坛,或让“节妇”自己去,需要一个认证,一张门票。这张门票,就叫“动机”。
五 动机,是道德祭坛的门票
道德祭坛(也包括政治祭坛),为什么要用动机做门票?因为动机是无法证明的。既然“无法”,也就“无须”。无须证明,岂不方便?指定即可。需要你做“节妇”(道德楷模),你的动机就高尚纯正;需要你做“淫妇”(反面教员),就卑鄙下流。是好是坏,全由“坛主”或“祭司”说了算。
如此趁手的武器,倘不利用,就是犯傻。于是,问动机,便首先被“工具化”,用来维护专制统治,进行官场斗争和阶级斗争。比如一个谏官批评皇帝,马上就有人问:是不是想通过诽谤君父,来博取“直言”的名声?好,“大不敬”和“慕虚名”两顶帽子,就结结实实给你扣上了。你说得清吗?说不清。
在这样的“诛心之论”面前,没有人能自证清白,自杀都没用。自杀,在历史上叫“陷君父于不义”,在文革中叫“自绝于人民”,统统罪加一等,死有余辜。辩白,就更没用。清者自清。没罪,你辩白什么?花言巧语吧?文过饰非吧?不打自招吧?反正,只要认定动机有问题,无论你说啥做啥,统统证明有罪。
这就不但剥夺了我们的人身权,也剥夺了思想权和言论权。目的,则是“集权”。集权难免走向专制,专制则必定主张“有罪推定”。有罪推定,就要“问动机”。因为无论追问还是反问,都不需要提供证据,最便于搞“莫须有”。何况这事还“上不封顶,下不保底”,想把你的动机说成什么,就是什么。
事实上,所谓“上纲上线”,就是在动机上做文章。文字狱,也是。文字狱的背面,则是“光荣榜”。因为能够攻击别人“居心叵测”,就可以标榜自己“赤胆忠心”。唯一要做的是表演:表态,站队,晒功劳,秀忠诚,讲信仰,唱赞歌。某些人眼里常含泪水,就因为他对动机爱得深沉。
爱动机的,也最爱自己。质疑动机,则可以“一箭双雕”。结果,你是罪犯,他是英雄;你是小人,他是志士。总之,文革是为了反修,贫穷是为了守志,所有的错误都是正确,所有的表演都是功德。其结果,是动机变资历,资历变资质,资质变资格,资格变资源,资源变资本,资本变资金。
显然,动机不但可以“工具化”,还能“资源化”。因为只要是拿动机说事,则无论功罪,都可以“莫须有”。于是乎,官场上,市井中,但见“苟且之人行浮夸之事,昏庸之辈话无聊之题”。事实没人讲,逻辑没人讲,规则更没人讲,只有围猎和狂欢。而且一眼望去,满街都是伪君子,人人都是阴谋家。
想想,这是什么道德氛围,又是什么舆论环境?一个民族,如果只知问动机,不会摆事实;只知论阴谋,不会讲道理;只知设祭坛,不会求解放,请问还能实现伟大复兴吗?反人性、反人道、反科学,同时也并不道德的“道德祭坛”,难道不该彻底拆除?依我看,连同它的坛坛罐罐,也都该砸了。
然而恶俗阴魂不散,沉渣也会泛起,最近又有人鼓吹“婚前守贞”。对此,我真是很无语。没错,人是要有一点精神,也要有一点坚守,哪怕守贞也行。但,你自己守着就行了,为什么要扬铃打鼓,昭告天下,还劝人入伙?无非以处女膜为杏黄旗,表演动机。
这就是自己把自己送上道德的祭坛,还要拉上姐妹们殉葬。我并不赞成淫乱,也不反对守贞。但我以为,要守,也是为自己,关别人什么事?要守,也是为爱情,又关婚姻什么事?更何况,一个人如果因为爱情,心里已经装不下别人,还用得着守贞洁吗?
但,这已经是题外话,真的是题外话。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-1 22:11
不知道这篇文章所谓的“只问动机,不会摆事实”指的是哪一方。
很显然,在方韩之争中,但凡以证据为基础,进行质疑或反质疑,都是摆事实。进行道义批评,讨伐前述质疑或反质疑,都涉嫌”只问动机,不会摆事实“。
作者: 九阿哥 时间: 2012-3-1 23:53
易中天这几天一直在和稀泥。
作者: 九阿哥 时间: 2012-3-1 23:58
动机论是双刃剑,泛滥是恶俗,故意视而不见是矫情。易中天脑子一坨屎,瞎和稀泥。
作者: shockman 时间: 2012-3-2 00:51
用赵本山小品里的一句话:那么多只羊,你非找着一只狠揪,最后都拔成葛优了,谁看不出来。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-2 02:37 标题: 回复 5# shockman 的帖子
韩寒被揪,难道很冤枉么?
第一、他太有名,太天才。你能找到另一个貌似一窍不通,却又如此成名的人么?这样的反差,自然会让大家盯上。
第二、韩三篇谩骂民众。他可以骂人,人家自然可以骂他。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-2 02:43
引用:
原帖由 九阿哥 于 2012-3-1 23:58 发表 
动机论是双刃剑,泛滥是恶俗,故意视而不见是矫情。易中天脑子一坨屎,瞎和稀泥。
你这个思路就是:我可以用动机论,你不可以。你用我不喜欢的动机论就是泛滥恶俗,你不用我喜欢的动机论就是视而不见。
这就彻底没治了。
作者: nie2003 时间: 2012-3-2 05:08
写得是什么狗庇文章。情理不通,立意不明,张冠李戴,这种人还算教授?与于丹同类者。
作者: 九阿哥 时间: 2012-3-2 12:51
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-2 02:43 发表
你这个思路就是:我可以用动机论,你不可以。你用我不喜欢的动机论就是泛滥恶俗,你不用我喜欢的动机论就是视而不见。这就彻底没治了。
我的意思是要具体情况具体分析。不要把你的想法强加于我头上。比如说质疑韩寒,质疑韩寒当然没问题,你喜欢质疑任何人都没问题,但像这样一夜之间冒出来的大量水军短时间内充斥各大论坛的不正常现象,以及一个之前说了大量你还很赞赏的反体制话的青年由于说了一些你不同意的话你就完全把他视作假的。这还能是质疑吗?这分明就是打倒在地还要踏上一万只脚。这种现象不由得我不研究其动机。
再说方舟子,一个说司马南人品很正直的人。他说韩寒是假的,难道不值得研究吗?【注意,这里请别偷梁换柱。我说的是值得研究,没否定他的打假权。】
作者: 九阿哥 时间: 2012-3-2 12:59
引用:
原帖由 nie2003 于 2012-3-2 05:08 发表
写得是什么狗庇文章。情理不通,立意不明,张冠李戴,这种人还算教授?与于丹同类者。
易中天,观其以前的言论。多有良心之作,这次对韩寒的看法也还算公道。只是在他如今的这番两不偏袒四平八稳的话显然是在和稀泥。凭他的阅历、心智焉能看不出其中之诡异之处,想当初他对秋雨大湿冷嘲热讽何等潇洒,但对方舟子却不敢打个问号。呵呵
作者: shockman 时间: 2012-3-2 14:30 标题: 回复 6# nkpoper 的帖子
第一,你认为他天才,我认为他就是普通孩子,优点也不比其他孩子多,缺点也不比其他孩子少。他不欠我的我也不欠他的,在他的领域他爱怎么玩儿就怎么玩儿,自有那个领域的规则去约束,给钱的还没说什么呢,你一个没让他挣一分钱的得瑟什么?别那他和当官的比,不是一类人。
第二,我不认为骂什么了,韩三篇说的就是现状,这个社会上大多数人--对社会很不满、但又能吃饱肚子、上有老下有小,他们不可能有太大的胆量,因为有太多的重要的人不能失去,很不幸,韩寒就是他们其中之一。
作者: sunmoon2008 时间: 2012-3-3 09:59
鬼子进村后,第一个拉出来杀掉的,难道一定“抗日”或“通共”?
对这句不敢苟同!鬼子会杀通共的?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 10:03
引用:
原帖由 九阿哥 于 2012-3-2 12:51 发表 
我的意思是要具体情况具体分析。不要把你的想法强加于我头上。比如说质疑韩寒,质疑韩寒当然没问题,你喜欢质疑任何人都没问题,但像这样一夜之间冒出来的大量水军短时间内充斥各大论坛的不正常现象,以及一个之前说 ...
你要说大量水军出来质疑韩寒,我还要说大量水军出来挺韩呢。
吵架本来是双方的事,你认为挺韩的文章就少?还是只要挺韩,就是真心实意,倒韩就是水军?
作者: sunmoon2008 时间: 2012-3-3 10:04
细想之,这篇文章还是有价值的。诛心是专制社会的重要手段。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 10:05 标题: 回复 11# shockman 的帖子
韩寒是公众人物,公众人物就是给人来骂的。如果说韩寒不欠民众的,民众难道欠韩寒的?不也被他给骂了。
韩三篇中有事实,但不等于说就是对的。(那篇文章也不可能都错)
韩三篇的这种文字,怎么可能是事实?
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中国共产党到了今天,有了八千万党员,三亿的亲属关系,它已经不能简单的被认为是一个党派或者阶层了。所以共产党的缺点很多时候其实就是人民的缺点。我认为极其强大的一党制其实就等于是无党制,因为党组织庞大到了一定的程度,它就是人民本身,而人民就是体制本身,所以问题并不是要把共产党给怎么怎么样,共产党只是一个名称,体制只是一个名称。改变了人民,就是改变了一切。所以更要着眼改良。法治,教育,文化才是根基。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-3 11:02
引用:
原帖由 写实 于 2012-3-3 10:50 发表 
你们摆的所谓事实,和栽赃没有区别,至今全都是些捕风捉影的玩意,根本谈不上证据。而且毫无顾忌的和反对韩三篇挂钩到一起,摆明了是玩文革抹黑把戏。
的确如此。
代笔还木有坐实,就开始所谓打假;打假八字还木有一撇,就开始倒韩;倒韩还在意淫,就宣布韩寒已经打倒。
nk 在倒韩中的表现,和挺薄熙来打黑如出一辙。薄熙来的打黑明明是黑打,nk居然认定黑打使得治安好转,人民高兴;
而nk积极投入的所谓对韩寒的打假,结果就是一场虚张声势的假打而已。
把黑打等同于打黑;把假打等同于打假。nk的表现可圈可点。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 17:14 标题: 回复 17# 黄河水 的帖子
嗯。
你比我更可圈可点。我明明回应了,你硬说我没回应。连回应与否都不知道,你说的这些东西,你能看懂吗?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 17:16
引用:
原帖由 写实 于 2012-3-3 10:50 发表 
你们摆的所谓事实,和栽赃没有区别,至今全都是些捕风捉影的玩意,根本谈不上证据。而且毫无顾忌的和反对韩三篇挂钩到一起,摆明了是玩文革抹黑把戏。
是不是事实,你可以就事论事进行反驳。说一句不是事实,就把对方抹黑了,也太容易了吧?
至于韩三篇,我说得很明白:
韩三篇不是追究代笔的原因,追究代笔不需要原因。如果你硬要因为韩寒是一个极好的人而放过他,那么韩三篇可以作为一种反驳。仅此而已。
作者: bluefull22 时间: 2012-3-3 17:33 标题: 回复 19# nkpoper 的帖子
证据这种东西很重要的一点就是可以证伪,那些网上的东西连证据都算不上到你这就变事实了?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 17:40 标题: 回复 20# bluefull22 的帖子
是不是事实,要就事论事进行讨论。不能因为网上有证据,证据就是真的;也不能因为证据可能是假的,你就可以认定它一定是假的。
任何不考虑事实,而去揣测挺韩或倒韩者的动机的人,都如1楼文章中所言:一个民族,如果只知问动机,不会摆事实;只知论阴谋,不会讲道理.......
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 17:50 标题: 回复 22# 写实 的帖子
你最好看看黄河水是怎么抹黑我的,再跟他聊天,省得别人以为你们是一伙的。
我写了一篇文章,意思是说:治安好转,人民当然高兴,但是人民高兴,不等于他们支持薄熙来、王立军。
就被他揪住,专挑前面那条说事。
我还骂于丹,说她是通匪的傻逼。这个黄河水气不过,跟我辩论了半天,最后突然变成:我对于丹没兴趣,我只对你感兴趣。然后把“通匪”两个字借用过去,转而指责我通匪。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 17:53
这是我的:
https://72.52.124.204/viewthread.php?tid=354437
我也说下唱红打黑
这是黄河水的:
https://72.52.124.204/viewthread.php?tid=355051&extra=&page=1
诗酒流连 于丹
作者: bluefull22 时间: 2012-3-3 18:00 标题: 回复 21# nkpoper 的帖子
很简单的道理,如果作家在世,又不存在署名权纠纷,而且没有过硬的证据,这种质疑,就涉嫌对作家人格的羞辱和诽谤。如果证据可能是假的,哪怕是真的,也必须认为是假的,这就是无罪推定。更何况网上那些东西连证据都算不上。
比如说我怀疑你是弱智,而且能找出你各种各样的弱智言论,但这些东西不能证明你就是弱智,因为有别的可能,比如你是五毛或者你在装傻,所以我还是没有当面说你是弱智,除非我能找到医生出示的你智商低于80的证明,这种东西才叫证据
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 18:04 标题: 回复 25# 写实 的帖子
打假这种事,本来就很正常。如果你反对,自可以去就事论事。
我觉得你有一点没想通:
打假是不需要动机的,任何人只要涉嫌作假,都可以群起而打之。如果你反对,只能就事论事,看看到底在事实上是否有假。
不打假却是需要有动机的。比方说,方舟子如果打我爸的假,我当然不能跟着他打。如果我认为哪个人特别好,我也没必要跟着方舟子起哄,一起去打他的假。这就是动机,而且也有某种道理。
韩三篇的出现,就取消或者说弱化了不打假的动机,至少对于本来喜欢韩寒,却反对韩三篇的人,就是如此。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 18:08
引用:
原帖由 bluefull22 于 2012-3-3 18:00 发表 
很简单的道理,如果作家在世,又不存在署名权纠纷,而且没有过硬的证据,这种质疑,就涉嫌对作家人格的羞辱和诽谤。如果证据可能是假的,哪怕是真的,也必须认为是假的,这就是无罪推定。更何况网上那些东西连证据都 ...
署名权是否有纠纷,跟打假是没关系的。那些学历造假,文章造假的人,被方舟子打了,一般也不是因为纠纷在先,而是被打了才有的纠纷。
至于证据,这个得就事论事判断。例如:https://72.52.124.204/viewthread.php?tid=356088&extra=page%3D1
韩寒“代笔”的直接证据
岂能你说没有,就没有?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 18:15 标题: 回复 29# 写实 的帖子
你不想看到韩寒可能有假,那自然就看不到。
至于各种抹黑,双方都在用,没必要过分认真。从一开始,韩寒就骂人,这个你也没看到吧?
参见28楼的链接。
作者: bluefull22 时间: 2012-3-3 18:21 标题: 回复 28# nkpoper 的帖子
还是那句话,那些东西算个狗屁的证据,还直接证据?先去补习一下什么才叫直接证据吧,只要有别的可能,都叫间接证据,只要不能排除别的可能,这些东西就都不能算证据,好吧,又教了你一个常识。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 18:25 标题: 回复 31# bluefull22 的帖子
你认为那些不是证据,而且荒谬到了狗屁的程度。
那我也没办法。
跟挺韩的人就事论事,只能得出这种结果。一方面提证据,另一方面直接把证据归结为狗屁。
那就没话可说了。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 18:26 标题: 回复 32# 写实 的帖子
我给的链接中,有韩寒自相矛盾的说辞,有笔迹分析。也有对“自相矛盾”的法律意义的判例(一开始就是)。
这并不是“感觉”、“可能”吧?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 18:44 标题: 回复 35# 写实 的帖子
关于笔迹分析,“是”字的情况,文章作者分析得很清楚,也有图为证。
更何况也不止是笔迹分析。大部分篇幅都不是。
而且,这也不是定罪。质疑跟定罪完全是两回事。
就算是检察院提出起诉,最后不能定罪的人也有的是,而人虽然定罪,但是罪名不能全部确认,更是常见得很。无论国内国外,公诉方都不可能百发百中。又岂能说起诉失败,就是图谋陷害?
更何况还没起诉,貌似也不打算起诉,跟文字狱有什么关系啊!汗。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-3-3 18:46 编辑 ]
作者: bluefull22 时间: 2012-3-3 18:45 标题: 回复 33# nkpoper 的帖子
你看,这就是我们之间的区别,你认为是证据的东西我认为是狗屁,至于我为什么认为那些是狗屁的理由前面已经说了,这是常识,而你缺乏这种常识
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 18:48
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原帖由 bluefull22 于 2012-3-3 18:45 发表 
你看,这就是我们之间的区别,你认为是证据的东西我认为是狗屁,至于我为什么认为那些是狗屁的理由前面已经说了,这是常识,而你缺乏这种常识
如果你确实说了什么具体内容,希望你把链接给我看看。
如果你只说了“这是常识”,那我也没办法。你认为我缺乏常识,且不必解释,我有什么办法?你大可以继续保持你对我的优越感。那是你的自由。即便是弱智,他也有认为自己很聪明的自由。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 19:02 标题: 回复 39# 写实 的帖子
所以,别人的分析你想不承认就不承认。那我有什么办法?
这怎么叫抓错了呢?抓谁了?除了韩寒一度想控告方舟子,这个事跟抓人有任何关系吗?
公权力机关,必须谨慎,不能随便抓人。但即便如此,也不能说公诉失败的案例,都是陷害。
言论自由,根本无须那么谨慎,更何况你又没办法就事论事进行反驳。岂能随便说几句,人家就不成立了?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 19:06
不承认韩寒代笔的事实,这个可以争议,我也不全信。
但是,人家讲了那么多理,你一句话就给归结为狗屁了。那你就赢了?这就能算赢?
这要是能赢,那辩论可太容易了。
不管你说什么,我一句”你说的全凭你的感觉“,我也赢了。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 19:38 标题: 回复 42# 写实 的帖子
笔迹分析是有一定依据的。作者列举了各时间的字迹证据。而非仅仅”过去“和”现在“的不同。
当然,这部分,文章作者也不说绝对确定(因为他也不是职业的笔迹分析专家),只能说是可疑。
这部分也不是文章的主要部分。
至于”自相矛盾“是说谎的直接证据,才是文章的主要部分。更是文章中反复解释的。而且列举了相关判例,你没看?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 19:43 标题: 回复 44# 写实 的帖子
这跟写得多少有什么关系?写一万句”狗屁“,也是狗屁吧?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 19:57 标题: 回复 46# 写实 的帖子
我说的是,人家讲了那么多道理,你一句”狗屁“就给否定了。
道理讲得再多,也可能全部是错的;但是你总得一一具体批驳吧?
只用一两句话,诸如”狗屁“,”全是你们的感觉,而没有丝毫客观标准可提供“之类,就加以全面彻底否定,怎么可能?
更何况,我举那个链接,也不是想说明”韩寒确实代笔“,而是要说”韩寒是否代笔,这终究是一个应该就事论事的事“。
岂能说人家讲了半天的道理,在你眼里,不仅不对,连就事论事的资格都没有,”全是你们自己的感觉“?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 20:08 标题: 回复 48# 写实 的帖子
你认为我举的那个链接不算证据,必须全盘否定?
作者: zhaochaojiu 时间: 2012-3-3 20:22 标题: 标题
易中天是属于温和派,表达的都很好,不可能都是艾未未,刘晓波,韩寒
作者: zhaochaojiu 时间: 2012-3-3 20:29 标题: 标题
艾未未先生一直没有什么事,突然偷税,韩寒一直没有麻烦,突然代笔,我不想讨论,我质疑动机,所谓:欲加其罪,何患无词
作者: nkpoper 时间: 2012-3-3 20:31
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原帖由 zhaochaojiu 于 2012-3-3 20:29 发表 
艾未未先生一直没有什么事,突然偷税,韩寒一直没有麻烦,突然代笔,我不想讨论,我质疑动机,所谓:欲加其罪,何患无词
很多事都是突然发生的。
我看到的是:韩寒一直没麻烦,突然写出个韩三篇,然后麻烦就大了。
作者: bluefull22 时间: 2012-3-3 23:13 标题: 回复 38# nkpoper 的帖子
"只要有别的可能,都叫间接证据,只要不能排除别的可能,这些东西就不能算证据“我说了,这是常识,只是你看不懂而已。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-4 09:03
引用:
原帖由 bluefull22 于 2012-3-3 23:13 发表 
"只要有别的可能,都叫间接证据,只要不能排除别的可能,这些东西就不能算证据“我说了,这是常识,只是你看不懂而已。
文章中说得很清楚。单纯自相矛盾,就可以作为直接证据。例如文章中所举的那两个案例:移民案和杀人案。移民案在开头部分,你看不见?杀人案我把它贴过来:
<<<<<<
2002年,27岁的拉西突然失踪。事发后,丈夫彼得森向警方报案,声称妻子神秘失踪,并说出事当天他驾船去湖边钓鱼去了。4个月后,有人在海滩上发现了一具无头尸体和一个男性胎儿。虽然警方怀疑彼得森是谋杀犯,但由于没证据,他们搞不清楚彼得森是如何谋杀拉西的。
2004 年6月,彼得森谋杀案开始审理。法官找不到任何证据证明彼得森杀了妻子,但发现彼得森的说法穿帮了:
彼得森在拉西失踪当天告诉他情妇弗雷: “ 拉西失踪了。 ” 他没说他找了好几天没有找到妻子。但他报案时说找妻子数天无果之后去报案“ 妻子失踪了 ” 。二人的说法穿帮!
加上心理学逻辑推理,经陪审团投票:彼得森杀害怀孕8个月的妻子拉西罪名成立,法官判处他一级谋杀罪和二级谋杀罪。裁决一宣布,法庭外的几百名民众立即爆发出欢呼声。人们的喜悦不难理解,在高度重视证据的美国,公众也都认为穿帮就是谎言的直接证据 。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-4 10:00
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-4 09:03 发表 
文章中说得很清楚。单纯自相矛盾,就可以作为直接证据。例如文章中所举的那两个案例:移民案和杀人案。移民案在开头部分,你看不见?杀人案我把它贴过来:
<<<<<<
2002年,27岁的拉西突然失踪。事发后,丈夫彼得 ...
nk说:【文章中说得很清楚。单纯自相矛盾,就可以作为直接证据。】
你说,文章说得很清楚,单纯自相矛盾,就可以作为直接证据,但是事实不是这样。事实是有其他多项间接证据,而不是仅仅靠嫌疑人说法穿帮就定罪。
为了达成判决,陪审团辩论了七天,过程曲折,有两名陪审员遭到撤换,原因不详,而陪审团也因此必须两度重新讨论本案,他们在定案前分别在周三与周五(12日)讨论了七个小时,而法官不准电视转播宣判的实况。
全案审理过程中,检方一共传讯了174名证人,提出数百件证物,包括电话录音和审讯录影,以证明彼得森是一个说谎和偷腥的丈夫,一方面装著在找失踪的太太,另一方面却正在甜言蜜语地讨好情妇佛瑞(按摩师)。
而彼得森在太太失踪前,买了钓鱼的执照,效期两天,后来又说临时不去钓鱼而去打高尔夫球,因为天气不佳,检方也提出证物指控他用一包水泥做成块状,绑在尸体上让她沈入海底。
被告律师也指出,彼得森对婚外情和其他事情的交代,前言不对后语,是因为他已经因为太太失踪而精神崩溃,喃喃自语。
佛瑞的律师阿芮德获悉判决结果后说,「陪审团在听到电话录音里彼得森谎话连篇之后,不可能再以同样的眼光来看待他了」。也就是说,评审团确认彼得森说谎,就不再信任他,不再采信他的证言。这和韩寒自己的证言一样,你可以不相信他的证言,但是不可以作为确定方舟子指控成立的唯一依据,方舟子的指控成立必须有其他确凿有效的间接证据,而且这些间接证据必须排除其他可能,"只要不能排除别的可能,这些东西就不能算证据“。
弑妻案凶嫌彼得森,尽管有多位知名律师为他辩护,指称检方提不出任何目击证人、犯案凶器和动机等实质证据,但检方最终仍根据多条间接证据,推断彼得森冷血谋杀妻子与腹中胎儿,把他起诉,并说服陪审团定罪。
检方的多条间接证据如下:
1.在案情陷入胶著之际,警方发现彼得森涉案的可能性越来越高。彼得森原先供称,在蕾西失踪当天,他是开船去湖里钓鱼,有不在场证明,但家人根本不知道他买过船,犯案动机明显。
2.蕾西的无头尸体和胎儿遗骸被分别被冲上离住家住家约145公里的海岸处,也就是离彼得森声称案发当天去钓鱼的地点不远。
3.彼得森在同月18日被捕时,人是在离家650公里外的圣地牙哥,身上带著1万5000美元现金,本来脸上乾净的他留起胡子,深色头发和山羊胡都染成金黄色,一个大袋子里装满猎刀、净水器、浮潜和钓鱼装备、铲子和胶带。警方还在他身上找到好几套换洗衣服、四支行动电话、两张驾照、六张信用卡和一张两天期的海钓执照,怀疑他打算亡命到墨西哥。
4.检方则在审判中传唤174人作证并呈现数百件物证,从秘密录下的电话通话内容,到警方拍摄的调查纪录,证明彼得森是为了逃避婚姻与父亲责任、重过单身生活,才痛下杀手。
5.彼得森开始和一个按摩女打得火热,跟她说他未婚。其实,结婚没多久,他就有过第一次外遇,蕾西一直蒙在鼓里。检方说,他是在恋上按摩女后,动了杀机。
http://www.cqzg.cn/viewthread-218599.html
看见了?nk童鞋,检方一共传讯了174名证人,提出数百件证物,包括电话录音和审讯录影,并不是如你所说的神马“单纯自相矛盾,就可以作为直接证据。”
作者: 黄河水 时间: 2012-3-4 10:12
调查显示,就在拉西遇害前两天,彼得森曾购置水泥并申领了出海驾船垂钓的行驶证。检方提出证物指控他用一包水泥做成块状,绑在尸体上让她沈入海底。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-4 10:34 标题: 回复 56# 黄河水 的帖子
单纯自相矛盾,就是可以作为直接证据。我没说本案就这一件证据吧?
韩寒案,也不止一件证据吧?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-4 10:38
这里争议的是,我前面也说了,不是要证明韩寒一定代笔,而是说“代笔案”是有证据而言的,是可以就事论事的,绝非狗屁。
那个杀人案,法庭显然是接受了“自相矛盾”可以作为证据,而没有像某些人那样,把此证据直接归为“狗屁”,或者“你们自己的感觉”。这就足够了。
至于韩寒是否真的代笔,那要综合所有情况,而且可能还需要进一步的证据。这并不是我要争议的问题。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-4 10:44
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-4 10:34 发表 
单纯自相矛盾,就是可以作为直接证据。我没说本案就这一件证据吧?
韩寒案,也不止一件证据吧?
看见了?nk童鞋,检方一共传讯了174名证人,提出数百件证物,包括电话录音和审讯录影,并不是如你所说的神马“单纯自相矛盾,就可以作为直接证据。”
你呢?可以提出几件证物?几个证人?
杀人案,是可以自证清白的,代笔,如何自证清白?你给个办法。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-4 10:48 标题: 回复 59# 黄河水 的帖子
在传讯之前,就必须有疑问。否则一个人都不会被传讯。现在就在质疑阶段。
如果现在定韩寒的罪,你再用174名证人来反驳,也来得及吧?
杀人案,也不一定能自证清白。提不出直接证据的,那就没办法自证。
反之,代笔案和杀人案一样,也可能自证清白。杀人案可以有“不在现场证人”,代笔案也可以有“被人看着写作的证人“吧?(当然,两者都不能是他爸。)
作者: 黄河水 时间: 2012-3-4 11:08
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-4 10:48 发表 
在传讯之前,就必须有疑问。否则一个人都不会被传讯。现在就在质疑阶段。
如果现在定韩寒的罪,你再用174名证人来反驳,也来得及吧?
杀人案,也不一定能自证清白。提不出直接证据的,那就没办法自证。
反之,代笔 ...
【代笔案也可以有“被人看着写作的证人“吧?】
你的意思,韩寒每次写作,旁边必须有作证的人在场?哪个作家可以保证做到?
然后呢,韩寒再证明这个证人是韩寒不认识的,是公正客观的?怎么证明?
作者: 黄河水 时间: 2012-3-4 11:12
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-4 10:48 发表 
在传讯之前,就必须有疑问。否则一个人都不会被传讯。现在就在质疑阶段。
如果现在定韩寒的罪,你再用174名证人来反驳,也来得及吧?
杀人案,也不一定能自证清白。提不出直接证据的,那就没办法自证。
反之,代笔 ...
【在传讯之前,就必须有疑问】
疑问没有意义,你可以有成千上万个疑问,但是你必须有证物和证人,否则你的疑问一钱不值,你呢?可以提出几件证物?几个证人?
作者: bluefull22 时间: 2012-3-4 12:06 标题: 回复 54# nkpoper 的帖子
法庭上的证言自相矛盾可以作为证人说谎的证据不等于作者的作品自相矛盾就是代笔的证据,作者作品中间的自相矛盾还有一个名字叫:“BUG”,作品没有BUG的小说作者在这个世界上几乎是不存在的
作者: nkpoper 时间: 2012-3-4 18:13
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-4 11:12 发表 
【在传讯之前,就必须有疑问】疑问没有意义,你可以有成千上万个疑问,但是你必须有证物和证人,否则你的疑问一钱不值,你呢?可以提出几件证物?几个证人?
自相矛盾是刑事法庭尚且接受的证据,到了你这里变成一钱不值。
就那件杀妻案,也没有直接的目击证人吧?证人也不过是发现了可疑迹象的人吧。这种人在韩寒案有的是,任何一个目击了韩寒说话自相矛盾的人,都可以算证人。至于证物,笔迹不是证物?
归根到底,这是一件可议的事,岂能你说一钱不值,就一钱不值?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-4 18:14
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-4 11:08 发表 
【代笔案也可以有“被人看着写作的证人“吧?】你的意思,韩寒每次写作,旁边必须有作证的人在场?哪个作家可以保证做到?然后呢,韩寒再证明这个证人是韩寒不认识的,是公正客观的?怎么证明?
杀人案,也不能要求嫌疑人在杀人时刻,一定有证人证明他在别处。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-4 18:17
归根到底,一篇有理有据的文章,到了你们这里,就变成“狗屁”“全是你们的感觉”“一钱不值”。这是就事论事的态度吗?
说话自相矛盾,是刑事法庭尚且接受的谎言证据。那可是对证据要求最严格的地方了。到了你们这里,就一钱不值了?
作者: 黄河水 时间: 2012-3-4 19:35
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-4 18:17 发表 
归根到底,一篇有理有据的文章,到了你们这里,就变成“狗屁”“全是你们的感觉”“一钱不值”。这是就事论事的态度吗?
说话自相矛盾,是刑事法庭尚且接受的谎言证据。那可是对证据要求最严格的地方了。到了你们这 ...
【疑问没有意义,你可以有成千上万个疑问,但是你必须有证物和证人,否则你的疑问一钱不值。】
上面是我的原话,难道你认为:你可以有成千上万个疑问,而不必有证物和证人你的疑问就可以作为证据。这是你认为正确的?
作者: 黄河水 时间: 2012-3-4 19:41
【代笔案也可以有“被人看着写作的证人“吧?】
你的意思,韩寒每次写作,旁边必须有作证的人在场?哪个作家可以保证做到?
然后呢,韩寒再证明这个证人是韩寒不认识的,是公正客观的?怎么证明?
代笔,如何自证清白?你给个办法。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-4 19:54
所谓的笔迹,就是那个“是”字,你认为不是一个人写的,我就认为是一个人写的,不能作为代笔的间接证据。
你认为你的笔迹鉴定非常值钱?俺就认为一钱不值。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-4 20:07
有的人的笔迹一生不变,有的人的笔迹一天三变,我就是,你少见多怪而已。
有的人在一篇文章里可以把“之”字写出五六个不同的字体,你见识太浅而已。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-4 20:11
by the way, 你认为你的笔迹鉴定可以值几个钱?
作者: 黄河水 时间: 2012-3-4 20:12
总而言之,代笔,如何自证清白?你给个办法。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-4 20:35
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-4 19:41 发表 
【代笔案也可以有“被人看着写作的证人“吧?】
你的意思,韩寒每次写作,旁边必须有作证的人在场?哪个作家可以保证做到?
然后呢,韩寒再证明这个证人是韩寒不认识的,是公正客观的?怎么证明?
代笔,如何 ...
你的意思,每次杀人案,你(或者我)旁边必须有作证的人在场?哪个人可以保证?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-4 20:38
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-4 19:35 发表 
【疑问没有意义,你可以有成千上万个疑问,但是你必须有证物和证人,否则你的疑问一钱不值。】上面是我的原话,难道你认为:你可以有成千上万个疑问,而不必有证物和证人你的疑问就可以作为证据。这是你认为正确的 ...
具体到,质疑,就是在没有证人之前开始的。因为有疑问,所以才去找证人。
至于韩寒案,更无须那么多证人。
第一、没到那个阶段。
第二、很多人证物证都是公开的,跟一般的杀人案不同。一般的杀人案哪儿有那么多媒体资料?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-4 20:40
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-4 20:12 发表 
总而言之,代笔,如何自证清白?你给个办法。
总而言之,为什么必须自证清白?如果你是杀人嫌疑人,你一定要有自证清白的可能性,人家才能起诉你?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-4 20:42
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-4 19:54 发表 
所谓的笔迹,就是那个“是”字,你认为不是一个人写的,我就认为是一个人写的,不能作为代笔的间接证据。
你认为你的笔迹鉴定非常值钱?俺就认为一钱不值。
我没说非常值钱吧?证据是否值钱,那要看它是否能够最后被认可。
你也非笔迹专家,岂能因为你认为一钱不值,就一钱不值?
这终究是一个需要就事论事的场合。
作者: 九阿哥 时间: 2012-3-4 22:32
楼上,这个太简单了,只要方教主或nk认可就行了,但是他们不认可的,那你就走投无路吧,还自证个什么劲。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-5 08:13
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-4 20:42 发表 
我没说非常值钱吧?证据是否值钱,那要看它是否能够最后被认可。
你也非笔迹专家,岂能因为你认为一钱不值,就一钱不值?
这终究是一个需要就事论事的场合。
nk 说了:【证据是否值钱,那要看它是否能够最后被认可】
nk又犯了常识性的错误,没有被最后认可的傻逼疑问,根本不能称为证据,没有被认可,你就称为证据?你自以为懂的很多,其实满嘴胡扯。方舟子提了一大堆的傻逼疑问,到了nk的嘴里都摇身一变成为了所谓的证据,其实,方舟子的一大堆的疑问没有一个成为被最后认可的证据,有吗?
作者: shockman 时间: 2012-3-5 12:32 标题: 回复 76# nkpoper 的帖子
那就就事论事,四张纸“是”字3种笔迹,是不是应该3个人的笔迹?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 14:25 标题: 回复 78# 黄河水 的帖子
你自以为懂的很多,其实满嘴胡扯。
这个话我就不能说?
证据当然有是否值钱一说。你认为笔迹不是证据,我就不能认为它是证据?事情没有眉目以前,一切都以你为准?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 14:28
引用:
原帖由 shockman 于 2012-3-5 12:32 发表 
那就就事论事,四张纸“是”字3种笔迹,是不是应该3个人的笔迹?
就事论事,笔迹的事是需要具体鉴定的。根据我引用那篇文章作者意见,确实不是一个人的笔迹。你如果自认为鉴定笔迹水平更高,你也可以认为就是。那是技术细节问题。这个问题上,最后得由专家来说话。
现在只能说,初步认为如何。
归根到底,那篇文章的主旨不是说笔迹问题。我的主旨,也不是说韩寒就一定代笔了。
我要说的是:这些都是可以争议的。如果免疫很多具体质疑,直接将其归为“狗屁”。这不是什么适当的态度吧?
作者: shockman 时间: 2012-3-5 14:46
现在不就是说具体质疑?而且我质疑的就是这些质疑。既然不会笔迹鉴定,把笔迹放到网上干吗,希望网上的人出个鉴定?文章的作者自己不去鉴定,指望韩寒自证其罪?
既然知道可以鉴定,却把它发出来引来争议?故意搅混水是么?
[ 本帖最后由 shockman 于 2012-3-5 14:53 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 14:50
引用:
原帖由 shockman 于 2012-3-5 14:46 发表 
现在不就是说具体质疑?而且我质疑的就是这些质疑。既然不会笔迹鉴定,把笔迹放到网上干吗,希望网上的人出个鉴定?文章的作者自己不去鉴定,指望韩寒自证其罪?
会,是没止境的。如果是重大案件,恐怕就是笔迹专家,也不大可能一个人独立作出判断,独自决定一个重要证据的真假。更何况文章作者根本不是职业的。
放到网上,如果有专家感兴趣,就可以鉴定啊!或者,韩寒感兴趣,把真迹拿出来(真迹总比图像更重要),让专家鉴定以后,把作者的论调驳倒。
作者: shockman 时间: 2012-3-5 14:57 标题: 回复 83# nkpoper 的帖子
章谁砍?说自己是专家就专家?谁认识他?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 15:02 标题: 回复 84# shockman 的帖子
章谁砍?
敲错了字了吧。
至于专家,如果有兴趣出来的,自然可以实名。笔迹鉴定专家肯定有一些,毕竟在法院上,有时候是有这类证据的。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-5 15:13
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-5 14:25 发表 
你自以为懂的很多,其实满嘴胡扯。
这个话我就不能说?
证据当然有是否值钱一说。你认为笔迹不是证据,我就不能认为它是证据?事情没有眉目以前,一切都以你为准?
一切不以你为准,不以方舟子为准,当然也不以俺为准,以被社会公众和权威机构认定为准。
方舟子提了一大堆的傻逼疑问,到了nk的嘴里都摇身一变成为了所谓的证据,其实,方舟子的一大堆的疑问没有一个成为被最后认可的证据,有吗?请问nk ,迄今为止,被社会公众和权威机构认定的确凿证据,你有吗?
作者: shockman 时间: 2012-3-5 15:13 标题: 回复 85# nkpoper 的帖子
如果有兴趣?还实名?您觉得可能么?有效力的鉴定是要掏鉴定费的,哪个专家有挣钱的活不干,跑到网上趟这趟浑水?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 15:18
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-5 15:13 发表 
一切不以你为准,不以方舟子为准,当然也不以俺为准,以被社会公众和权威机构认定为准。方舟子提了一大堆的傻逼疑问,到了nk的嘴里都摇身一变成为了所谓的证据,其实,方舟子的一大堆的疑问没有一个成为被最后认可 ...
这跟方舟子有什么关系?
我说的那篇文章的作者,不是方舟子吧?
至于证据两个字怎么用,你跟我吹毛求疵也不等于你有理吧。向“法庭提交证据”这个话不是很常用么?岂能说提交的证据,都是提交以前就被法庭认可的?
作者: 黄河水 时间: 2012-3-5 15:18
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-5 15:02 发表 
章谁砍?
敲错了字了吧。
至于专家,如果有兴趣出来的,自然可以实名。笔迹鉴定专家肯定有一些,毕竟在法院上,有时候是有这类证据的。
谁指控,谁举证,方舟子自己不举证,搞了一大堆虚假疑问,是在打假呢,还是在假打?
作者: 黄河水 时间: 2012-3-5 15:19
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-5 15:18 发表 
这跟方舟子有什么关系?
我说的那篇文章的作者,不是方舟子吧?
至于证据两个字怎么用,你跟我吹毛求疵也不等于你有理吧。向“法庭提交证据”这个话不是很常用么?岂能说提交的证据,都是提交以前就被法庭认可的 ...
你到法庭不提证据提神马?提一大堆疑问?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 15:21
引用:
原帖由 shockman 于 2012-3-5 15:13 发表 
如果有兴趣?还实名?您觉得可能么?有效力的鉴定是要掏鉴定费的,哪个专家有挣钱的活不干,跑到网上趟这趟浑水?
第一,整个方韩事件出来趟浑水的有名有姓的人多了,谁知道那些专家都是怎么想的?
第二,作者大概是不想出钱,更何况他手里没真迹,出钱没真迹,鉴定了也气短。但韩寒大约是有真迹的,他如果想在这个问题上捞点好处,是可以拿真迹请专家的,这点钱对他应该不算什么。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-5 15:21
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-5 15:18 发表 
这跟方舟子有什么关系?
我说的那篇文章的作者,不是方舟子吧?
至于证据两个字怎么用,你跟我吹毛求疵也不等于你有理吧。向“法庭提交证据”这个话不是很常用么?岂能说提交的证据,都是提交以前就被法庭认可的 ...
和 方舟子木有关系,和谁有关系?和你?方舟子打假,木有一个确凿的证据,打的神马假?你跟着起哄。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 15:22
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-5 15:19 发表 
你到法庭不提证据提神马?提一大堆疑问?
到法庭提的当然是证据,只不过是自己认可的证据,而不一定是法庭认可的证据。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 15:23
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-5 15:21 发表 
和 方舟子木有关系,和谁有关系?和你?方舟子打假,木有一个确凿的证据,打的神马假?你跟着起哄。
因为方舟子打假,所以他就垄断了打假的权力?但凡是打某人,只要方舟子打过,就必须以方舟子为准?
作者: 黄河水 时间: 2012-3-5 15:29
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-5 15:23 发表 
因为方舟子打假,所以他就垄断了打假的权力?但凡是打某人,只要方舟子打过,就必须以方舟子为准?
你认可方舟子是在打假?你认可方舟子的指控有证据?你认可的证据有哪几条?说出来。
作者: shockman 时间: 2012-3-5 15:38 标题: 回复 94# nkpoper 的帖子
这位老方怎么不打打他老婆的抄袭问题?
作者: 黄河水 时间: 2012-3-5 15:49
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-5 15:22 发表 
到法庭提的当然是证据,只不过是自己认可的证据,而不一定是法庭认可的证据。
未经鉴定的笔迹也能叫证据?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 16:25
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-5 15:49 发表 
未经鉴定的笔迹也能叫证据?
未将权威部门鉴定,就叫未鉴定?提交证据,必须由法庭先认可,才许提交?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 16:27
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-5 15:29 发表 
你认可方舟子是在打假?你认可方舟子的指控有证据?你认可的证据有哪几条?说出来。
说方舟子打假,就是指“方舟子指别人有假”。你要作别的解释,那是你的自由,跟我无关。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-3-5 16:28 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 16:27
引用:
原帖由 shockman 于 2012-3-5 15:38 发表 
这位老方怎么不打打他老婆的抄袭问题?
打老婆,那他就不是人了,而是大义灭亲的无产阶级革命战士了。
作者: 黄河水 时间: 2012-3-5 16:35
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-5 16:25 发表 
未将权威部门鉴定,就叫未鉴定?提交证据,必须由法庭先认可,才许提交?
笔迹是谁鉴定的?你?还是方舟子?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 16:41
引用:
原帖由 黄河水 于 2012-3-5 16:35 发表 
笔迹是谁鉴定的?你?还是方舟子?
这世界上就我们两个人?
作者: 黄河水 时间: 2012-3-5 16:44
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-5 16:41 发表 
这世界上就我们两个人?
不是你?也不是方舟子?那么是谁?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 16:49
润涛阎
http://book.163.com/12/0229/00/7RD0PJFL00924JJS_4.html
作者: 黄河水 时间: 2012-3-5 16:52
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-5 16:49 发表 
润涛阎
http://book.163.com/12/0229/00/7RD0PJFL00924JJS_4.html
你认为一个叫润涛阎的马甲在网上的言论就可以鉴定笔迹,就可以作为韩寒造假的核心证据?
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 16:56 标题: 回复 105# 黄河水 的帖子
到底是谁认为它是核心证据?
那篇文章的题目和主旨都不是这个,你偏偏揪住不放,反而说我认为是核心证据?
作者: 黄河水 时间: 2012-3-5 16:59
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-5 16:56 发表 
到底是谁认为它是核心证据?
那篇文章的题目和主旨都不是这个,你偏偏揪住不放,反而说我认为是核心证据?
那么,你认为笔迹问题不是证据。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 17:03 标题: 回复 107# 黄河水 的帖子
别老问我了,我问你:你认为笔迹问题是不是核心证据?
作者: 黄河水 时间: 2012-3-5 17:10
引用:
原帖由 nkpoper 于 2012-3-5 17:03 发表 
别老问我了,我问你:你认为笔迹问题是不是核心证据?
【很显然,在方韩之争中,但凡以证据为基础,进行质疑或反质疑,都是摆事实。】
上面的话是你说的,你认为质疑韩寒是以证据为基础,你是不是应该讲明白究竟是什么证据?
1.笔迹是不是证据?
2.你不会认为只要是有人质疑就是证据吧?
3.你认为符合证据的是那几条?
一条一条的回应吧。
作者: nkpoper 时间: 2012-3-5 17:11 标题: 回复 109# 黄河水 的帖子
你一条也不回应,我为什么要一条一条回应?
作者: 黄河水 时间: 2012-3-5 17:15
【很显然,在方韩之争中,但凡以证据为基础,进行质疑或反质疑,都是摆事实。】
因为这句话是你自己先说的啊,第一个回帖你就提出了自己的论点,所以俺现在请教你啊?不可以?
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