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标题: 读【milchstrab】大作，有感乱言， [打印本页]

作者: leapriri 时间: 2012-1-21 12:57 标题: 读【milchstrab】大作，有感乱言，

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作者: teensms 时间: 2012-1-21 13:09 标题: 新年快乐

milchstrab恐怕暂时不在，以后估计也不会来，感谢先生的文字 !

作者: 莉莉斯 时间: 2012-1-21 13:13

支持leapriri大！

事实上若认真说来，这里恐怕连“国家”都不曾存在过。。。

作者: LaraFabian 时间: 2012-1-21 13:24 标题: 回复 3# 莉莉斯的帖子

这话太熟悉了。。。(那个说国家不存在的人，是有语境的，说的是《论法的精神》一书中的国家概念，英语对应的单词是：regime，现在也叫做政体)

孟德斯鸠在书中引述去过东方的人的话，那些人认为当时的中国是专制、君主、共和的混合体制，把各种制度最优秀的地方都予以保留，是最理想的体制。为了反对这个观点，孟德斯鸠用了中国朝廷经常被推翻后重建相同体制来反驳，他认为，一个优秀的体制被推翻再重建相同的体制在政治上是没有意义的。西方几乎没有显著的的政府被推翻而保留原有体制的做法，罗马800年统治也是在专制帝国、君主制、共和制之间轮替的，中国的道路却是历经千年而没有变化。

产生这一现象的原因，孟德斯鸠认为是：中国人从来没有自己建立起一个政体的概念，他们只是建立起一个朝廷。

作者: 莉莉斯 时间: 2012-1-21 13:28 标题: 回复 4# LaraFabian 的帖子

你不要告诉我你说过！！！（这个说国家不存在的人，是在读希腊史、罗马史的时候，和某国史对比得出的结论。。。）

作者: LaraFabian 时间: 2012-1-21 13:44 标题: 回复 5# 莉莉斯的帖子

那个人好像是说过的。。。

https://72.52.124.210/viewthread.php?tid=350975&page=1#pid8636011

不过也正常，孟德斯鸠本身也是读了希腊史和罗马史后写出他的作品的

作者: 莉莉斯 时间: 2012-1-21 13:51 标题: 回复 6# LaraFabian 的帖子

我貌似要被告侵权了。。。

说起对中国传统政治体制的看法，钱穆先生曾经对皇权和相权之分也非常推崇，甚至认为它是有现代政治意义上的分权的基础的。。。

话说我们这样歪楼，会不会被leapriri大轰出去？

作者: leapriri 时间: 2012-1-21 13:56

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作者: LaraFabian 时间: 2012-1-21 13:56 标题: 回复 7# 莉莉斯的帖子

我一点也不慌，肯定先轰你

作者: leapriri 时间: 2012-1-21 14:08 标题: 回复 7# 莉莉斯的帖子

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作者: 黄河水 时间: 2012-1-21 15:35

俺很好奇，谈中国是不是国家意义何在？

作者: leapriri 时间: 2012-1-21 16:26 标题: 回复 11# 黄河水的帖子

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作者: 黄河水 时间: 2012-1-21 16:30 标题: 回复 12# leapriri 的帖子

把国家的事情想太多了毫无意义，多想想自己的事情还木有时间呢

作者: leapriri 时间: 2012-1-21 16:40 标题: 回复 13# 黄河水的帖子

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作者: 黄河水 时间: 2012-1-21 17:03 标题: 回复 14# leapriri 的帖子

你太悲观了，俺对未来充满信心。

作者: 黄河水 时间: 2012-1-21 17:05

太阳每天都是新的，世界每天都在进步，中国绝不会是个例外。

作者: leapriri 时间: 2012-1-21 17:23 标题: 回复 16# 黄河水的帖子

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作者: 黄河水 时间: 2012-1-21 17:36 标题: 回复 17# leapriri 的帖子

中国人民没有进步吗，俺不这么认为，看看现在的青年一代，不知比文革时期进步了多少，中国政府没有进步？其实也在进步。

作者: 黄河水 时间: 2012-1-21 17:38

蠢动物也未必，只是愚昧未除吧，几千年的积习谈何容易？

作者: leapriri 时间: 2012-1-21 18:04 标题: 回复 19# 黄河水的帖子

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作者: 黄河水 时间: 2012-1-21 18:20

你怪谁呢？

作者: nkpoper 时间: 2012-1-22 21:47

中国的问题，就是政权的问题。
亚洲国家的历史背景都差不多，结果之不同，原因显然在于政权的不同。其中最典型的例子是南北韩的差距，其实别的地方也一样，只不过不那么显眼罢了。
至于历史背景本身，则看什么时代了。一般认为，中国在中世纪，还是领先于中西欧国家的。实际上，穆斯林世界，在中世纪也领先于中西欧国家。文艺复兴以后，中西欧国家恢复了古代的民主和科学的传统，逐渐领先于世界。

大体上讲，中国现代的灾难起源于五四运动的激进倾向。因为中国不好，所以胡乱学点什么都行，结果就是赤化。彻底否定传统，结果一般就是这样。因为即便否定了传统，好的东西你一时也是学不来的，能马上用来填补空白的，肯定是粗陋的东西，这就是共产主义。
同理，现在很多人的基督教倾向也一样。他们否定完中国传统，照样不可能把复杂的西方传统照搬过来。所以就搬基督教。其实，基督教是西方社会仅次于共产主义的恶劣因素，共产主义就是在犹太-基督教中孕育出来的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-1-22 22:22 编辑 ]

作者: nkpoper 时间: 2012-1-22 21:52

中国古代的文化体系，在当时无疑是成功的。因为它有适应性。所谓朝代循环，其实就是这种适应性的体现。
埃及三次改变民族，三次改变宗教。西罗马帝国灭亡以后，中西欧陷入黑暗中世纪，沦落千年。东罗马帝国-拜占庭灭亡以后一蹶不振，其地沦入穆斯林之手，再无复兴可能。这就是其它古代文化体系的结果。
当然，古代有利的东西，到近现代就未必有利了，这也是事实。

作者: nkpoper 时间: 2012-1-22 22:07

中国文化体系，可谓博大精深。当然，“精深”这种褒义词，到了它已经落后于时代的现代，有点不合时宜，但是意思就是这个。也就是说，体系非常复杂。
其核心是儒家的价值观。儒家是世俗化的价值观，这在古代貌似罕见，其实不然。除去一神教世界，大多数古代国家还是世俗化的，尤其是我们很熟悉的古希腊-古罗马的异教时代。
儒家的基本观念之一，是所谓的“未知生，焉知死”，对未知事物不求甚解。这看似非常落后，尤其不利于科学的发展；其实，跟典型的一神教政教合一国家比，还是有其好处的：因为一神教貌似很求甚解，其实求的都是没用的神学问题，科学问题一旦有可能对神学造成威胁，那就直接禁止......
当然，儒家的这种思想，就导致了它缺乏宗教性。众所周知，一个国家没有宗教，是很有缺憾的。所以，佛教就来填补这个空白。佛教是中国唯一的主流宗教，道教虽然以老子为教宗，但其实并无此事，道教是佛教的仿制品。
佛教是真正的博大精深，即便以现代标准，也毫无疑义。中国人信佛教，有时很虔诚，但是却不大正宗。以佛祖的本意为标准，南传上座部佛教要正宗得多。虽然如此，但佛教就是佛教，其优点还在；远比动辄圣战，且孕育出共产主义的一神教体系高明。

中国文化的明显缺点在于，它没有经历过希腊化阶段。在古代世界上最先进的印欧文明，只以佛教的形式，而未以希腊化形式进入中国。
经历过希腊化的西方国家，可以用文艺复兴这种恢复传统的形式来实现进步，而中国则不行。如何补上希腊化这一课，是非常艰巨的课题。但是，以共产主义或基督教思想来作为希腊化的替代品，那绝对要适得其反。

作者: nkpoper 时间: 2012-1-22 22:14

希腊化和基督教-共产主义体系的区别在于：
古希腊讲人类的尊严，但是也讲人类的缺憾。从古希腊神话和古希腊-古罗马异教时期（也就是上升时期）的种种实践，我们都可以体会到这一点。
这是一种折中。儒家也是折中。但儒家是以无知为基础的折中，而古希腊人是以求知为基础的折中。
基督教-共产主义体系的特点是两极：他们既强调博爱，在理论上无限拔高道德水准；有时又难免会陷入狂暴状态，无限降低道德水准。共产主义的灾难我们都很清楚，而其组织和理论体系，就是源于中世纪教皇的。
西方人是在对基督教的克服和弱化的过程中，同时实现自由民主的。更不用说是在反共思潮中，巩固自由民主的了。虽然基督教和共产主义都是来自西方，但是我们却万万不可学。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-1-22 22:16 编辑 ]

作者: nkpoper 时间: 2012-1-22 22:36 标题: 希腊传统和基督教思潮的一些区别

第一、基督教要求人类自卑，俯首认罪；而希腊传统强调人类的光荣。后者是民主制度的基础，民主需要骄傲的选民。如果人民认定自己无资格论及国家大事，那又怎么能民主呢？
基督教国家的民主化，也是建立在基督教被弱化的基础上的，也就是希腊传统压倒基督教的过程。在有希腊传统的地方，基督教已经不能为害，但在没有希腊传统的中国，强调基督教就非常危险了。
第二、基督教有反科学倾向，而科学思想则是在古希腊诞生的。到现在，美国公立学校是否可以讲授进化论，尚且被基督徒质疑。
第三、基督教过分强调宽容。如果在民主宪政背景下的（而不是政教合一背景下的）统治者接受基督教，那倒是有好处。例如，印度靠非暴力不合作运动获得独立，显然源于英国的宽容。问题是：这个好处我们显然捞不到。印度人可以感谢他们的基督徒统治者，我们只能等他们（例如美国）打过来以后再说了，他们不打过来，就啥好处也没有。反过来讲，如果被统治者过分讲宽容，那就只能甘于当奴隶，这也是尼采所谓的“基督教是奴隶的宗教”。换言之，要在中国传基督教，那应该首先传给共产党领导人，如果他们不接受，那就没好处。
第四、基督教不容异己，希腊多神教则宽容得多。当然，由于西方各基督教国家的民主化已经完成，基督教的不容异己一般不体现在政治领域，但是它仍然可以体现在宗教和文化领域。我们对照一下基督教和法轮功，我们就可以清楚地看出：法轮功（作为佛教和多神教的杂合体）热衷于反共，而基督教热衷于讨伐中国文化。
（基督教的过分宽容和不容异己是共存的，正如共产主义的博爱思想和暴力理论是共存的一样的。参见25楼。）

作者: nkpoper 时间: 2012-1-23 00:57 标题: 回复 27# 写实的帖子

世界上比台湾、韩国、日本都强大的国家，实在没多少。大约也就是苏联和中国了。苏联有原子弹，却也民主化了。中国如以民国时的情况论，也谈不上比日本强大。

作者: leijx011030 时间: 2012-1-23 10:30

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