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标题: 【原创】对外交和政策研究部门至今为止的一些浅见 [打印本页]

作者: milchstrab    时间: 2012-1-11 01:01     标题: 【原创】对外交和政策研究部门至今为止的一些浅见

        去年我经在乡政府工作的高中同学介绍知道了这个网站,至今潜水时间已经不短了。既然经常在这里浏览,那么回馈一下也是理所应当。这篇帖子的内容仅仅描述了我自己了解的一些事情的片段,希望能对各位的理解有所裨益。


       


     (1)对内宣传中的“专家观点”


        在“七 五”事件发生后,兰州大学中亚研究所的所长曾经携带他们现场调查的照片前来北京召开专门的座谈会,其中与会者还包括军方媒体。这种交流会的一贯特点都是“内部交流”,对这一点一位军方媒体的编辑感叹的最贴切,那就是:知道的不能瞎说,不知道的可以瞎着说。这种现象出现的原因有三点:


        首先在我国,接触第一手真实材料的最好方法就是替政府做项目,而参加这种项目都是必须签署保密协议的;因此,掌握着信息的人往往不能发表意见,而敢于发表意见的往往是无需承担任何责任的人,但是同时他们也就缺少了发表意见的基础。


       其次,做为媒体无论是《环球时报》还是《南方周末》,断章取义都是它们的家长便饭,而且这些报纸与《纽约时报》、《华盛顿邮报》相比更是缺乏作评论版的经验和传统;因此,学界和媒体之间的交流是相当稀少且不甚愉快的。


       最后,就是新闻检查制度了,这一点就不用多言了,很多学者在媒体上所说的话都是有所保留的,在最好的程度上他们说的是事实但是不是事实的全部;而最坏的情况就是说一些违心的话。


       以上就是一些导致“砖家”遍地现象的一些特殊的原因;当然,无论何时,都有愿意沽名钓誉的浅薄之人,这是无论如何也不可能避免的,这或许可以称之为普遍原因。


    


    (2)言论控制与尺度


      党负责言论控制的部门,首先是一个官僚机构和部门,这是一切分析的出发点;而一切官僚的最根本的动力是升迁,而非为了维护党的存续。这就是一方面,会感觉到控制越来越严格,而另一方面控制人心的能力却越来越下降的原因。


      以茅于轼为例,他在社会科学院时曾经因为发表大尺度言论而被党委开会谴责,但是却没有人愿意执行这一谴责;最后只好派了一位与其交情不错的同事去不咸不淡的打了一声招呼。中共对警惕的是有组织的活动、动员与宣传,因此对于个人性质的言论控制力非常薄弱。很少有部门会在完成这一任务的过程中获得升迁的机会,因此动力不强。


      而另外一方面,又会做出一些没有任何意义的控制举动。比如中宣部就毙了北大出版社想要出版的西藏唐卡艺术书籍数次,原因只是因为和西藏有关的书籍今年出版的比例已经达到了。换言之,在很大程度上检查这一行为这已经包括一种例行公事,一种缺乏目的的恶。


      最后,相当有趣的事,与一些人的印象可能相反。中央党校其实是一个相当分化的地方,基本上体制内关于政府改革最大胆的言论都来自于此。


      不得不说的是,在很大程度上,言论控制的要点并不在于检查,而在于无知。


      尽管国内墙了很多网站,但是无论是wikipedia还是facebook,对于了解有价值的信息来说都是无伤大雅的网站。在中国,无论是访问英美报纸,还是美国国务院、国防部、国会的网站都是畅通无阻的。换句话说,只要掌握了一定的技能和渠道,信息的封锁其实是没有任何意义的。同理,任何一本严肃的西方著作,在中国都是能够买到的。真正了解世界,是不可能靠互动式网站来完成的。


     


    (3)外交部软弱


      其实在使用“软”—“硬”这种词汇的时候,往往没有定义什么叫“软”,而什么叫“硬”。而中国外交的一大悖论就是,在中国人普遍认为外交很软的情况下世界却觉得中国的外交极其生硬。


      在所有政府部门中,外交部是最为刻板的,而关键就是一句话“外交无小事”。


      首先中国的外交部是没有外交决策权的,它在很大程度上只是一个执行机构。决策的是中共中央外事领导小组,也就是中央外办及分管外交政策的国务委员。因此,无论外交政策如何,实际上与外交部是关系不大的。尤其是在中朝关系方面,那是中联部的职权范围。


     其次,作为一个执行机构,外交部是非常循规蹈矩的,换句话说就是没有任何主动性,按规定方针办。有问题先请示,在没有收到指示的情况下就不予以响应。外交部的工作人员在表态时是最不怕强硬的了,这是因为强硬不会犯错误,而灵活就可能犯错误。


     这种激励机制的结果就是,我国驻外的使领馆甚至不能完成收集当地公开信息这样一个基本任务,更不用说维护海外公民的利益。曾经一位师兄在尼日利亚为企业工作过一段时间,在那里使馆甚至需要通过中国企业来联系尼日利亚内政部的官员。外交部驻外人员宁可在使馆内呆着,也不愿意出行接触外国公众。


     最后,外交部海外机构的主要任务是接待,而且接待的任务还很重。


     因此,从这些角度来看,中国外交部不仅仅是强硬,而且是僵硬。


    


   


    (4)中国中心主义


     这里的中国中心主义是指往往中国把自己相像的过于重要。


     在1947年时,美国参联会和国务院就把对中国援助的优先度放在西欧、日本、希腊、土耳其之后而与韩国并列;1949年“失去中国”也并没有被看做是对美国国家安全的重要威胁:这是因为第一中国缺乏资源,第二是因为中国并非工业中心。事实上,苏联之所以被遏制,就是因为其掌握了欧亚大陆上的广阔资源,而且其共产主义的软实力可能控制德国和日本这两大工业中心。换句话说,至今为止,无论是在软实力还是硬实力上,中国都还没有达到被“遏制”的门槛。


     遏制战略之父乔治凯南一直都认为日本比中国重要,而这一观点直到其前几年去世也没有改变。换言之,就和朝鲜战争所表现出来的那样,在朝鲜战争爆发时,美国首先是往西欧增派了部队。在美国的外交政策中,面对中国的始终只是其一部分,甚至有时是一小部分。


    


     以上就是几点自己近几年的感想,总的来说,相对于中国的其他政策,外交政策并没有显得有何突出的不足。记得听过院长转述的李慎之先生的话,邓小平曾经说过,外交政策的根本点就是这样一个事实:跟着美国跑的国家都富了,跟着苏联跑的国家都穷了。但是这样一种相对明智的政策是否能维持下去却是仍充满疑问的,这是因为优秀的领导人总是依靠内政方面的得分来推行一套不太受欢迎的外交政策,而拙劣的领导人则喜欢用对外的所谓“收获”来弥补内政的失策。


    凯南曾经这样论证过无需对苏联占领东欧担心:共产主义是一种僵化的政治制度,这种制度的扩展与其说是成果不如说是包袱,它所获得的每一点收获都需要加倍的成本来维持;而美国人的战略就是一直基于“利用”而非“占有”,维持着一个弹性的同盟而非控制体系。正所谓殷鉴不远,夏后之世


    


    


    


作者: xp1999    时间: 2012-1-11 09:09

谢谢楼主的研究,真长见识。
作者: 幻影流星    时间: 2012-1-11 09:32

说的真好,建议加分
作者: yougo    时间: 2012-1-11 09:39

【在中国人普遍认为外交很软的情况下世界却觉得中国的外交极其生硬。】

其实就是骨头很软,嘴巴很硬;

中国外交的特点老邓是一句话概括:逢西必反、谈美色变。
老毛定下的基调,至今依然基本如此。

外交的本意应该是交朋友,化敌为友,为中国制造一个友好和平的环境,但是老毛喜欢斗,七斗八斗把自己搞成了孤家寡人。

平心而论,交朋友比树敌要难得多了,交真正的朋友更加难上加难。
树敌就很容易,可以在一天之内与全世界为敌。

外交的另外一个根本目的,当然是维护中国人民的根本利益。
什么是中国人民的根本利益?当然是人权,一个人没有人权还谈神马利益?
然而中共自己就把人权踩在脚下,外交部又能够如何作为呢?
作者: milchstrab    时间: 2012-1-11 11:19     标题: 回复 4# yougo 的帖子

骨头很软这句评语其实不大好理解
外交硬一般是指外交方式上,也就是在一国原油的立场不随他国动议的变化而变化,也就是不动摇的立场。
其实外交部门在我国的地位是相对较低,同时又缺乏在内部博弈中的筹码,这就和美国国务院在美国国会中游说能力是最弱的类似。由于主管外交的人员层级不高,造成的记过就是,虽然中国是“集权国家”,但是没有协调的外交政策。
以共军为例,最近共军新成立了战略规划部门,并且一直在强调建设军队;但是问题在于这种建设在很大一部分程度上是为了建设而建设,要达到什么样的目的,为达到这样的目的需要多少军事力量,需要何种性质的军事力量,诸多目的之中排序是如何,所有的问题都是没有答案。
所以在目前情况下,外交的具体内容往往并非是一盘有心下的棋,而是源于不同部门迥异的部门利益的拼盘。
换句话说,我们没有与美国相对等的“外交政策”
作者: walkscenery    时间: 2012-1-11 11:31

说得在理.
":共产主义是一种僵化的政治制度,这种制度的扩展与其说是成果不如说是包袱,它所获得的每一点收获都需要加倍的成本来维持"

或许我们再不抓紧时间创造出一种适合人类的社会制度和结构,我们将被自己毁灭了...
作者: ronstoppable    时间: 2012-1-11 11:33

歪交部在被触及人权、自由等敏感部位的时候,总硬邦邦的

[ 本帖最后由 ronstoppable 于 2012-1-11 11:34 编辑 ]
作者: 64memo    时间: 2012-1-11 13:56

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: yougo    时间: 2012-1-11 15:28

【外交硬一般是指外交方式上,也就是在一国原油的立场不随他国动议的变化而变化,也就是不动摇的立场。】


 


外交硬,就是一个国家的外交必须有一个原则,一个底线。


什么是一个国家的底线?就是这个国家的人权。


人权是每个国家的核心利益,任何利益都是可以谈判的,唯有人权是不可以谈判的。


中国有底线吗?没有。


中国根本没有人权,何来底线?


没有人权意味着什么,意味着这个政府根本没有执政的合法基础,人民和这个政府是对立的,一个没有人民做坚定后盾的政府,永远不可能硬起来。


何况这个政府根本就没有打算为了中国人民的人权而强硬起来。


既没有这个能力,有没有这个愿望,你怎么能够期望中国外交硬起来呢?


这个政府只会和中国人民的敌人勾结起来侵害中国人民的利益,古今中外概莫能外。


 


 


作者: 天边的老狼    时间: 2012-1-11 15:32     标题: 回复 8# 64memo 的帖子

错,是美国用尽浑身解数,吹来弹唱还是不硬,美国一气之下一鞭子抽过去——————硬了!!!美国正高兴,正欲开门纳客。。。。。。又他妈的软了
作者: milchstrab    时间: 2012-1-11 16:32     标题: 回复 9# yougo 的帖子

逻辑的跳跃稍微有点快
首先原则并不代表方式,硬与软都是就方式而言;自二战至今美国的外交原则并没有变,那就是维护一个能使美国生活方式生存下去的国际体系,但是其手法的变化确是经常性的。
我并没有任何希望中国强硬的意思,因为强硬与弹性都是手段而不是目的,在收益同等的情况下那一种成本低就采取那一种,这是非常自然的事情。
外交自然是应当以人民的利益作为出发点,但是问题在于人民利益的测量仍然是非常困难的,尽管是自由民主国家,这一点也是不能解决的。任何一种外交政策都有可能背上出卖国家利益的嫌疑。
而且,很多具体的外交问题与人权的关系并不紧密,沙皇俄国和苏维埃俄国,民国时期的中国和共产党中国都可能在特定问题上采取相同或者相似的外交政策。
内政与外交是有联系的,但是把这种联系无限放大,也就意味着这两者是同样的事务。目前,并没有足够的证据支撑这一点。相反,基于内政因素考虑做出的外交政策,往往最终会损害整体的利益。阿根廷的马岛战争就是一个比较典型的例子。
换而言之,攻击中国软弱、出卖国家利益本身在很大程度上就是一种依靠煽动民族情绪来削弱其合法性的做法,目的的合理性并不能将手段合法化;个人而言,这种做法很有可能导致的影响并不会有利于未来一个自由民主的意识形态、而更可能是有利于敌视外界的民族主义意识形态。
作者: 黄河水    时间: 2012-1-11 16:42

中国的外交就是认敌为友,认友为敌,人妖颠倒,是非混淆。
该打击的不打击,反而勾勾搭搭;
该友好的不友好,反而仇恨敌视。

中国人民跟着这个政府吃尽了苦头。
作者: 黄河水    时间: 2012-1-11 16:50

具体来讲,你究竟希望中国外交在对什么人,对什么事情上面硬起来呢?
例如利比亚革命,伊朗事态,你谈谈看,中国外交应该如何硬,对谁硬?
作者: 黄河水    时间: 2012-1-11 16:59

所谓的方式,难道不是为原则服务的吗?

政府就是国家利益的代言人,什么是国家利益,就是这个国家人民的利益,除了人民的利益,还有什么抽象的国家利益?

什么是这个国家人民的根本利益,难道不是人权吗?
人权高于一切,所有的外交活动首先必须围绕着中国人民的人权。

一个自己都在践踏人权的政府,你指望他会为了中国人民的利益强硬起来吗?
这个政府衡量软硬的标准,就是特权阶级的利益不能收到威胁和伤害,只有按照这个思路,才能解释中国政府的一切行为。
作者: 黄河水    时间: 2012-1-11 17:12

美国政府的外交政策同样是基于这个基础,国家是维护本国人民利益的主体,而人民的最根本利益就是人权。没有人权一切无从谈起。

所以,美国的国策就是在世界范围内维护人权,当然首先是美国人民的人权。
在国际事务中,美国的基本国策就是依靠和团结民主国家的力量,坚决打击世界上违反人权的国家,人权高于一切,人权高于主权,这个原则是始终如一的,对谁硬,也是明明确确的,就是对违反人权的独裁专制国家的统治者要硬。

外交政策、军事政策、经济政策、文化政策等等,统统都是围绕这个原则,该硬则硬,该软则软,始终如一,非常清晰。

反观中国政府,今天和这个是一衣带水,明天就是你死我活;今天和那个是兄弟国家,明天又是拳脚相加。唯一的原则就是不能侵害自己一党独裁的利益。
中国人民只是他们的筹码和炮灰而已。你能够指望这个政府为了中国人民的利益而强硬?他自己就是天天侵害中国人民利益最大敌人嘛,是不是啊?
作者: milchstrab    时间: 2012-1-11 17:36     标题: 回复 13# 黄河水 的帖子

.....
我很奇怪....我不是说的很清楚了嘛.....见11楼,一点都没有希望中国强硬的意思,不知道你据何要让我解释呢?很费解
其次,人民的利益已经非常抽象了,我并非不赞成人权是根本利益,但是即使是在人权的基础上,人民的利益也是有分歧的;我只是说在技术性问题上要弄清楚:
比如说,1946年~1947年美国为了支援英国,需要压低国内小麦的出售价格,这样的外交政策就需要政府来管理物价,自然会引起农民的反对,但是同时又获得了其他人的支持。
作者: teensms    时间: 2012-1-11 17:42     标题: 可惜人权组织没有办法设立外交部

否则坚持向黄河水同学抗议 你的外交部剥夺了俺们的职权
作者: 黄河水    时间: 2012-1-11 18:54

我的兴趣不在和你讨论中国外交的技术性问题,我的兴趣是在中国外交的原则问题上。
我认为一切技术问题都是服从于原则问题的。
例如铁矿石的谈判问题,石油的谈判问题,大豆的谈判问题。。。所有的谈判问题,都关系到中国人民的利益,一切谈判的原则就是不能牺牲中国人民的利益,事实如何呢?你是否能够判断呢?
根本连真相都没有,你如何判断,如何讨论所谓的技术问题呢?

你说的谈判技术问题,是细节,那里面有非常大量的具体情况,并且是非常专业的问题,不是你我之辈能够全部掌握的,谈判技术是一个专业的问题,根本不适合在这里讨论,你愿意讨论我无权干涉,我只是借你的主贴谈谈自己的看法而已,没有批评你的任何意思,而且欣赏你的分析。

至于你说的某一项政策会引起争议,这是非常正常的,争议就是利益之间的博弈,妥协的结果就形成了政策。
中国的问题是根本没有任何争议,真正利益的相关方没有发言权,政府一言堂,把政府自己的利益或者说是特权阶级的利益放在首位,此时你和政府谈什么技术性的问题有什么意义呢?

我在单位里,曾经负责进口设备的谈判,什么技术问题都是扯淡,关键是回扣。


作者: 黄河水    时间: 2012-1-11 18:58

【其次,做为媒体无论是《环球时报》还是《南方周末》,断章取义都是它们的家长便饭,】

你把环球时报和南方周末相提并论,我是不同意的,这是一个没有是非的观点。
作者: 黄河水    时间: 2012-1-11 19:03

整体而言,你的文章可读性还是很好的,可以引起争论不是坏事,是好事,就事论事而已吧。
作者: teensms    时间: 2012-1-11 19:08

作者有水平写出这种文章,显然早就考量过黄河水的那些观点了
作者: 黄河水    时间: 2012-1-11 19:25

引用:
原帖由 teensms 于 2012-1-11 19:08 发表
作者有水平写出这种文章,显然早就考量过黄河水的那些观点了

这个我不怀疑,我只是借着楼主的一句话【在中国人普遍认为外交很软的情况下世界却觉得中国的外交极其生硬。】,然后稍稍地发挥了一下,没有批评楼主的意思,是在批评政府,楼主不必在意。



作者: milchstrab    时间: 2012-1-11 19:45     标题: 回复 19# 黄河水 的帖子

原则问题很简单,问题是如何把原则变成政策,我觉得在原则上我和你并没有分歧,难道你不能看出这一点吗?
我和你在很多问题上有相同的判断,但是光进行判断是没有意义的;在判断之前首先要理解发生的是什么。而要理解就是要解决很多信息不对称的问题,因此这篇帖子的最主要的目的是分享一部分我所了解的信息,希望有助于大家理解。这也是在这个帖子中我很少发表自己的价值判断的原因,我只是陈述我对事实及其原因的理解。我自然也有我的判断,但是对于交流而言,我个人的判断只是一个非常次要甚至完全不重要的部分。

即使中共被更加重视人权的政府取代了,外交面临的问题依然存在。我没有讨论某一个技术性问题,只是想指出,只有原则是远远不够的。外交决策的案例早就说明根据同一个原则能够产生截然不同的政策。
原则能说明很多问题,但是不能说明的也同样多。政策是并非是“细节”,而是在大的原则下必须有所取舍的一个判断,之后才是细节。

至于并列问题,我所说的仅仅是断章取义,而没有评论他们各自的倾向。正如有些人可以为好的目的而说谎一样,当然这句话可能并没有整体数据支撑,但是从我个人的经验上来说确实是这种感觉。
而且媒体断章取义也是有不同原因的,首先是意识形态倾向不同;
其次就是为了商业价值,宁可牺牲新闻的真实性;
第三点就是,媒体本身对很多问题也并不清楚,因此只能选择他们理解的部分来报道。
我个人经常同时阅读这两份报纸并且更喜欢南方报系,我并不觉得就这一点把它们两并列在一起有多大的不妥。
作者: 黄河水    时间: 2012-1-11 20:08

可见我们两个的侧重点完全不同,所以基本是各说各话,这个没有什么关系,只要是说自己想说的真话,就是有益于讨论的,可以互相了解彼此不同,然后求同存异,各自都有收获。谢谢你的回复
作者: 黄河水    时间: 2012-1-11 20:54

不错,原则确定之后,方法是有弹性的,我同意你关于中共的内政和外交的官员处理问题缺乏弹性,显得生硬或者是僵硬。为什么会是这样?就是因为没有被充分的授权,这在独裁专制国家是个通病。

什么是改革?改革其实就是放权,只有充分放权,才会把各级政府官员的积极主动性调动起来,把他们的聪明才智发挥出来。然而仅仅放权,没有问责,那个就更加可怕了。
现在的政府就是这样一个状态。
作者: |||    时间: 2012-1-12 00:32

黄河水省省吧,楼主的帖子不知比你水平高出多少,基地好容易有个上档次的帖子还让这帮民主逗士给搅了。
作者: nkpoper    时间: 2012-1-12 01:03

楼主所谓
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      不得不说的是,在很大程度上,言论控制的要点并不在于检查,而在于无知。
      尽管国内墙了很多网站,但是无论是wikipedia还是facebook,对于了解有价值的信息来说都是无伤大雅的网站。在中国,无论是访问英美报纸,还是美国国务院、国防部、国会的网站都是畅通无阻的。换句话说,只要掌握了一定的技能和渠道,信息的封锁其实是没有任何意义的。同理,任何一本严肃的西方著作,在中国都是能够买到的。真正了解世界,是不可能靠互动式网站来完成的。
>>>>>>
其实正是中共封锁的高明之处,或者说有效之处。
人民注定是无知的,西方国家的人民,也肯定更喜欢facebook而不是严肃著作。他们要闹事,也一定会通过facebook而不是严肃著作。甚至总统竞选,也不可能依靠严肃著作。
严肃著作,只有学术意义,而无政治意义。因为当今之政治,或者说是官僚政治(这就是中共的主要特色),或者说是民众政治(这就是中共最怕的),并不可能是知识分子政治。知识分子政治,只有当政权予以认可的时候,才可能出现(例如中国封建社会)。政权如果对知识分子有所忌惮,不理他们就行了,对他们本身根本无须封锁。当然,不能允许知识分子煽动民众,但这跟知识分子能获得什么知识是无关的。

这种封锁的负作用,就是知识阶层彻底边缘化;因为本来知识分子在利益上就和民众有重大隔阂,现在在视野上也有了差距。这在政府占优势的时候,对政府有利,因为民众被压制,知识分子也不能借民众之力来挑衅政府;但是,万一因故政府无法压制住民众,那么知识分子也难以起到缓冲作用,情况会急转直下。
作者: nkpoper    时间: 2012-1-12 01:10

知识分子的视野,在实际上不受政府限制,政治意义并不像最简单的结论的那样:会导致知识分子反对政府。
政治意义很可能是相反的。
一般而言,视野本身并不决定意向,屁股(地位)才决定意向。知识分子自己的视野不受限制,而他们又知道民众的视野受限制,他们首先会鄙视民众。在此背景下,加之他们或多或少要依附于体制生存,他们就更不会赞同民众反抗体制。
他们会巧妙的把“利益”和“道理”联系在一起。一方面是因为自己的利益而支持体制,一方面却声称自己并不支持体制,只是“人民无资格反对体制”。
作者: |||    时间: 2012-1-12 01:46     标题: 回复 29# nkpoper 的帖子

请教一下,无论是否存在政府审查,知识分子和民众的视野应该都会有差距吧,而且这种差距,即使在有审查存在的情况下,似乎也在审查的范围之外,比如,一般的市民,无论文化程度,都不会不知道一些最具有煽动效应的新闻,比如邓玉娇,钟如九等等。也就是说,政治上的视野,如果不包括观点的话,知识分子(非特定专业如法律等)应该与普通民众并无太大区别。知识分子对民众的鄙视应该并不来源于此。



至于,为什么墙没有包括英美主流媒体,我觉得原因远远没有那么conspiracy,很简单,那些媒体提到中国并不多,提到了观点也不是那么激烈,屏蔽了既没什么效果,又授人以柄(让每一个来中国的老外都注意到)
作者: nkpoper    时间: 2012-1-12 01:59     标题: 回复 30# ||| 的帖子

个人以为:对民众影响大的,显然是facebook等互动网站。

至于视野的差距,你说得对。民众和知识分子的视野确实一直有差距。民众的相对无知,无论在任何国家,都是不可避免的。
但是,个人以为:知识分子对民众的鄙视,和审查仍然是有关的。因为在有审查的情况下,民众的用词习惯就会受到影响(因为他们只能模仿常见的用词方式);尽管这本身是无关紧要的,但是知识分子会把它看成有关紧要。
作者: nkpoper    时间: 2012-1-12 02:09     标题: 补充一下:

民众的相对无知,并非因为他们的智力水平不及知识分子,而是因为他们的专业不在这里。
和政治直接相关的知识分子有两个类型,一个是:相关事务的专家;另一个是:有志于社会事务的非社会学专业的知识分子。
这两种情况有其差异,但实际上都是专家。后者,民众中的有志者,也可以充任;但是,终究只是极少数人才会干这个事。而绝大多数民众,自然无此兴趣,这就导致了他们的无知,仅此而已。

知识阶层中的其他高层人士(低层的,普通白领之类,实际上就是民众),比方说,化学家,在论及完全不涉及化学的政治事务的时候,会有什么表现呢?
其实他们也跟民众一样无知。跟《美国战队》里的那些演员的自白一样:我们没有思想,但是我们可以把报纸上的思想当成我们自己的思想。
但是,他们仍然不同于民众,这主要是因为:
第一、他们的屁股(社会地位)不同;
第二、他们自视甚高,专门跟传统文化作对;甚至干脆专门与民众作对,以突显其高明。
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 09:04

引用:
原帖由 ||| 于 2012-1-12 00:32 发表
黄河水省省吧,楼主的帖子不知比你水平高出多少,基地好容易有个上档次的帖子还让这帮民主逗士给搅了。

那是你的看法而已,你尽管可以选择闭嘴,我没有你的这种毛病:看见水平高的帖子就选择闭嘴,反之就跳出来装逼。。

我不管你是谁,一律有啥说啥,哪怕你是诺贝尔奖获得者。


[ 本帖最后由 黄河水 于 2012-1-12 09:07 编辑 ]
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 11:58     标题: 回复 29# nkpoper 的帖子

不同的人群之中使用同样的语言是会造成截然不同的效果的,使用不同的语言就会产生不同的认同,信息的不对称就会导致认同的不对称。因此,事实上,无论哪个社会都是存在着大量的彼此之间有隔阂的次级群体。一般而言,社会的最上层是统治精英,而在现代社会一般他们被分为六类:
高级政府官员、民众领袖(一般在西方指政党上层)、高级军官、大企业的领导、舆论与新闻界的领袖以及技术专家(自然科学与社会科学)。而维系他们之间联系的就是共同的政治和文化认同,以及共同的利益关系。而且即使当政治精英分裂的时候,他们彼此之间的互相认同仍然会超过与其他阶层的认同。正如共产党夺取政权后,他们会把自己和其他统治政权归入一类,进行互相比较,而不会和民众进行比较。
因此,从这个角度观察可能有如下几点:
一、知识分子这样一个词汇过于宽泛,比如韩寒这样的意见领袖,从学术的角度他是没有任何贡献,因此在民众将其作为知识分子看的同时,知识阶层大多将其视为鼓吹者和写手;因此,韩寒的适当定位就是舆论界的领袖,本身进行的就是宣传和动员的工作,换句话说就是作为一个中介选择性地把已有的知识转化为一般民众都能理解的语言。
二、知识阶层天然具有保守主义倾向,这是因为知识本身产生的方式就是严格遵循方法论规则的,内在地对于秩序有着高度的要求;其次,相对于“无产阶级”而言,他们失去的不仅仅是锁链,也不会得到全世界,就像英国经历的长达几百年的改革体现的那样,一代代的精英都度过了由激进主义者转化为相对保守主义的人。
三、经历了改革开放三十年之后,尽管目前我认识的很多人,纷纷在感叹无论是在政府、商业界还是学术界,提升社会阶层的难度都在提高,这个社会的流动性也处于下行曲线。但是,过去三十年毕竟已经在各种程度上建立了一i个相对分化的社会。不同社会群体之间彼此之间的隔阂也在增加。医生、教师、低级公务员等等群体由于信息不对称经常受到其他群体的攻击,而这种行为又会反过来强化这种区别。

归根到底,共产党不能代表全中国人民的最根本利益,也没有任何一个政权能够代表。每个人和阶层的权利都要自己去争取,阶层与阶层、团体与团体之间是可以进行协作,但是这种协作是有条件的。个人认为,只有在了解中国的社会构成和彼此之间的厉害关系的基础上,才有可能推动的真正的有效的社会变革;否则,即使愿望再美好,也只是如共产主义那样是镜中花,水中月。
作者: nkpoper    时间: 2012-1-12 12:10     标题: 回复 35# milchstrab 的帖子

关键是:现在的知识阶层,并无保守主义的倾向。
西方国家的知识分子,尽出些学院左派,反而是草根,更尊重民族传统和宗教传统。
中国的知识分子,他们如果保守,保的也是当权者,而不是民族传统和宗教传统。

此外,最重要的是:
现在根本没到谈“如何变革”的地步,现在要争取的,仅仅是公开谈变革的资格。很多人现在讨论“美好社会应该是什么样的”,就已经走偏了。你讨论完了,根本不许你公开发表,只能在一个小圈子里自我肯定,或者在一个小圈子里互相咬,有什么用呢?
不看重”谈变革的资格“,直接去谈变革,甚至直接去诋毁变革,这不是太远了么?
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 12:55

讨论进入深水区,呵呵
俺是很发憷水平很高的讨论的,高的让俺头晕。
你说,【归根到底,共产党不能代表全中国人民的最根本利益,也没有任何一个政权能够代表。每个人和阶层的权利都要自己去争取,】,太对了,俺就立马明白了。

讨论中国社会的各个阶层,晕啊,老毛和老刘是一个阶层的,你死我活的;汪洋和薄熙来至今还在掐;工人阶级应该是一个阶层的了,可是电力企业和煤炭企业是对头;煤炭企业内部应该是一个阶层了,挖煤的和卖煤的不是一条心;知识分子应该是一个阶层的了,见面就吵架。。

阶层用得着俺们操心吗?你只要一投票就立马清清楚楚,明明白白的了。

历史是人民创造的,英雄只能顺历史潮流而动,精英就更是如此,墙头草而已。

人民真正关心的是神马?这才是真的;
人民听得懂的是神马?这个才是重要的。
打土豪,分田地。一听就懂了,这个才是力量,谁会去按照中国社会各阶级的分析去办事?一切分析都是事后的事情了。

当人民没有醒来的时候,书本也点不起火来;当人民醒来的时候,书本只能用来擦屁股。
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 13:03     标题: 回复 36# nkpoper 的帖子

保守主义并非是为某一种民族传统和宗教保守,而是对一种已经稳定的有机社会结构保守,不过英国保守主义是一个很专业的问题,这里就不过多的讨论了。在这里,保守的意思只是害怕激烈变革的意思,因为过程的激烈会导致向不可控的方向发展。
我个人只是觉得没有具体内容的谈变革并不是一种最好的方式,实际上当前主要面临的就是“如何变革”的问题,因为只有“变革”的具体内容才是判断变革是否可行的唯一标准。
而且,没有人诋毁变革。这是一个建立在“自由民主思想”前提下的讨论,目的只是就这一个小的方面进行的讨论。我不希望每讨论一个具体问题就会有从前提而来的质疑,然后又要一步一步的继续解释。呼吁“谈变革的资格”和讨论“美好社会应该是怎么样的”两者并不矛盾。
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 13:20     标题: 回复 37# 黄河水 的帖子

阶层是一个因素,但是阶层内部同样可以有矛盾,毛和刘是斗的你死我活,但是他们两之间的距离仍然比他们任何一人与普通工人农民之间都要近;你说的挖煤的和卖煤的,电力和煤炭之间的矛盾我觉得更是完全符合我的观点。
讨论必须建立在逻辑的基础上,知识分子见面就吵架,能够证明他们之间不属于一个阶层吗?事实上,知识分子是很少会和小企业主吵架的。这是因为:第一他们接触的少;第二吵架需要用差不多的语言体系,差的太远架都吵不起来;第三,吵架不代表他们在知识分子应该占有更多资源上存在异见。

至于这句话:
“当人民没有醒来的时候,书本也点不起火来;当人民醒来的时候,书本只能用来擦屁股。”
其实说这句话的时候举证是非常困难的,我觉得要论证书本在革命发生中不能起作用就是要在共变因素中剔除非显著的变量,这是一个无法完成的任务。
至于后半句,如果你觉得确实是这样的话,我也无意说服。书本可以用来做很多事情,但是如果要选择拿去擦屁股的话,那也是一种选择。
作者: nkpoper    时间: 2012-1-12 13:49

引用:
原帖由 milchstrab 于 2012-1-12 13:03 发表
保守主义并非是为某一种民族传统和宗教保守,而是对一种已经稳定的有机社会结构保守,不过英国保守主义是一个很专业的问题,这里就不过多的讨论了。在这里,保守的意思只是害怕激烈变革的意思,因为过程的激烈会导致 ...
即便按这个定义,学院左派也谈不上保守主义。
而中国知识分子,当然保守,不过也没啥说的...跟官僚阶层的保守是一个原因:既得利益而已。

实际上,知识分子大多有反社会倾向,这是在较温和的统治下必然的结果。只不过当利害关系太大的时候,利益就压倒了他们的反社会倾向罢了。这只是利害关系的结果,不必作任何其它解读。

我们首先应该争取自由谈论变革的权力,这就是一项最基本变革,也是变革的基础。很多人讨论变革的意向,就是:咱先变革,但是不必变得有言论自由。这怎么谈?你说什么,就是什么?还是党说什么,就是什么?
有言论自由,谈变革尚且完全可能谈崩、谈坏或者谈不出结果;更何况没有?

作者: teensms    时间: 2012-1-12 13:52     标题: 对于milchstrab阁下,本人除了佩服还是佩服

真是一篇好文章,评论也很精彩,昨天花了一点时间把这篇研究文章背了下来
同时望赐教,有哪些报刊杂志媒体网站是您经常访问的,您经常通过哪些方式了解资讯,不甚感激 !
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 14:24     标题: 回复 40# nkpoper 的帖子

我与你的观点是一致的,对于言论自由的意义却是需要强调,在言论意义上的自由那是必须维护的。准确的说言论自由是一切自由的基础,在言论自由上的限制也理应是最少的,因为言论是对他人直接影响最少的社会生活领域。
知识分子的反社会倾向是存在的,但是学院左派只是一个特定时期的群体,也并不能包含全部的知识分子。其实,我的意思在于,知识群体尤其是受过高等教育(并非指受过大学教育)的群体具有一种建立在信息不对称基础上的优越感,而且这种不对称在可预见的将来是不能被解决的(每个人兴趣、背景和自身能力所限)。左派可能会认为自己是其他群体的唤醒者,右派则会认为自己是其他群体的引导者。
每个群体都可能会因为某种原因在某一方面具有优越感,即使是“一无所有”也有可能被当做政治上的“纯洁性”而引以为豪。在分析的出发点上是“利害关系”上我们也并无不同,只是想指出这些“利害关系”还需要更深入的解读
作者: nkpoper    时间: 2012-1-12 14:35     标题: 回复 42# milchstrab 的帖子

你这些话我基本上都认可。
只是我认为“利害关系”实在是太明显,无须深入解读。中国知识分子依附于体制而存在的迹象太明显。如果他们得罪了体制,几乎肯定会受到明显的利益损失,而支持体制或谩骂民众受损失的可能性就少得多。这自然会决定他们的倾向。
至于其它较正常的社会,体制一般不会严厉惩罚知识分子的反体制言论,有些体制外的势力倒不能得罪。例如,在欧洲不能谩骂穆斯林,不然小命不保;在美国不能说黑人坏话,说同性恋坏话也得小心;等等;这自然就会塑造出另一种知识分子的面貌。
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 14:55     标题: 回复 43# nkpoper 的帖子

问题在于我们所说的对象不同,这也是我不喜欢使用“知识分子”这个词汇的原因,因为知识与其说天然是权力的对立面,不如说天然是权力的盟友。权力是必须建立在对知识的掌握的基础上的。
事实上,军工学复合体(military--industrial--intellectual complex)是现代社会国家的基本形态,而且尤其是在美国、日本尤为发达。在这一点上,中国政治与学术的结合是较为落后的,这是因为目前还是指导与被指导的单向的关系,而非协调合作的关系。在美国,这被称为“旋转门”,比如布什政府的赖斯、沃尔福威茨都是学院教授出身;而麻省理工学院则是最早与政府合作进行冷战区域研究。
我个人认为知识分子所坚持的独立性应当和普通公民的独立性别无二致,但是如何把知识与政治结合起来,用什么样的形式结合起来,已经是有很多先例可以参考的。我的意愿只是希望能够稍微考虑这一方面的问题
作者: nkpoper    时间: 2012-1-12 15:09     标题: 回复 44# milchstrab 的帖子

我认为知识分子是一个约定俗成的概念。
权力和知识的关系,可能如你所论,也就是说技术官僚掌握相当的权力;但是权力与知识分子的关系,则是另一回事。
因为语言习惯上,一般不把官僚算作知识分子;同理,语言习惯上,我们一般也不把商人算作知识分子,虽然其中大部分恐怕也是有学历有学问的。
这就是知识分子反社会倾向的来源,他们有成为统治者的潜力,但却不是.......
而中共的特点是:它既不尊重市场规律,也禁止言论自由,从而能够完全依自己所愿,恩威并施,把知识分子的反社会倾向扼杀掉。
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 15:34     标题: 回复 39# milchstrab 的帖子

【但是他们两之间的距离仍然比他们任何一人与普通工人农民之间都要近;。。。知识分子见面就吵架,能够证明他们之间不属于一个阶层吗?事实上,知识分子是很少会和小企业主吵架的。】

我想证明的不是他们不属于一个阶层,你居然会得出这样的看法,俺觉得十分有趣,正是因为他们俩个之间离得十分近,没有了信息不对称,资源相当,才有可能相互之间的了解,才有可能斗争得十分激烈。
在阶层内部可以分成许许多多利益不相同的小团体,就连夫妻父子也会观点截然相反,最后都是投票说了算。
同样,不是一个阶层的就没有斗争了吗?那个更是不用俺去费口舌证明了。
我想告诉大家的是,最终只有利益才是决定因素,无论你是属于哪个阶层,都有拥护老毛的,也有反对老毛的,关键是利益在起作用,不是阶层,同属于一个阶层,利益未必一致。

而利益有时候连自己也拎不清楚,只有当利益充分博弈的时候,才能看清楚,只有投票结果才说明问题。
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 15:38     标题: 回复 42# milchstrab 的帖子

【准确的说言论自由是一切自由的基础,】

这个是正解,言论自由才能达到充分的博弈,才能真正把各自的利益表达充分,才能达成有效的妥协,这个就是民主的意义。
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 15:44     标题: 回复 44# milchstrab 的帖子

【事实上,军工学复合体(military--industrial--intellectual complex)是现代社会国家的基本形态,而且尤其是在美国、日本尤为发达。】

各个阶层会因为利益而结合成各种各样的组合,利益是粘结剂,阶层神马的只是某个人的某一种属性而已,在利益的链条上有各种各样的阶层,而在阶层的链条上有各种各样的利益,越是成熟文明的社会,越是如此,越是落后的社会,对阶层才会越敏感,特别是专制社会,完全就是个等级社会,而这个世界始终是围绕着利益在运行,这个就是我要表达的东西。

[ 本帖最后由 黄河水 于 2012-1-12 15:49 编辑 ]
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 15:46

我的利益高于一切,呵呵
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 15:53     标题: 回复 46# 黄河水 的帖子

你后面说的全部是你自己的观点,比如一个阶层是不是就意味着不相互斗争,这个不是我的观点,任何一个角度只能提供一定程度的影响;一个事物都是由很多个角度决定的;阶层拥有阶层层次上的利益,但是不是利益的全部。请不要片面理解我的意思,当然这也是我没有充分解释的结果

比如,从外交决策上来看,判断一个决策动机一般有六个层面的解释:
第一:个人层面,个人的内心偏好、个人利益、甚至偶然因素
第二:小团体层面,周围亲近的人往往会为了避免不合群而做出互相认为的共同的决定
第三:组织层面,官僚决策模式往往是由官僚部门的利益出发做出决策,例行公事
第四:国家层面,国家作为理性的行为体考虑外交决策的得失
第五:文化层面,国家文化作为背景限制了可选项
第六:国际层面,国际力量的分配决定了国家的外交政策

这只是举一个例子表明任何一个个人的利益都是多方面混杂的,一个人可以有多个不同的认同。阶层分析仅仅只是解释“部分的”现实。任何严肃的、理性讨论一般来说也只是希望解释部分的现实。
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 16:03     标题: 回复 48# 黄河水 的帖子

阶层的流动性、多样性这是另外一个问题。或者说,这里一个基本的问题,阶层并不是“阶级”class,换句话说是group,其实在当代理论体系中正是多元自由主义强调“阶层”,而维权主义更倾向于否认“阶层”的存在而强调人民。
现代社会与古代社会相比的最大特点是社会等级的流动速度快,不过如果说越是现代文明对“阶层”越是不敏感就不知道要以何为“指标”了。最起码,美国社会作为一个多元社会仍然是极其强调区别的。
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 16:10     标题: 回复 50# milchstrab 的帖子

没错,我说的当然都是我的观点不是你的观点。

从外交决策上来看,有六个层面,呵呵,很吓人的。
其实不止六个层面:
外交决策是一个决策链条,从情报的收集开始到最后决策者下决心,再到各级部门执行,远远不止六个层面,至于这个决策在执行过程中会发生什么样的种种意外更是一个未知数,但是万变不离其宗,其中需要重点关注的依然是有关各方的利益,利益协调好了,决策的执行就顺畅,反之则会疙疙瘩瘩。

俺只是想说明利益是在研究各个阶层中的关键因素,没有反对你深入研究各个阶层的组成。

请继续吧,呵呵
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 16:15     标题: 回复 51# milchstrab 的帖子

【现代社会与古代社会相比的最大特点是社会等级的流动速度快,不过如果说越是现代文明对“阶层”越是不敏感就不知道要以何为“指标”了。最起码,美国社会作为一个多元社会仍然是极其强调区别的。】

越来越。。。
是指的一个趋势而已,不是现状。
美国就是范例,呈几何时,黑人上不可以和白人同坐公交车,而今黑人傲然贵为总统,这个趋势何其明显,还需要俺多啰嗦吗?
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 16:17     标题: 回复 52# 黄河水 的帖子

层面,和点是不同的,就如同把中国和美国都作为国家层面,但是他们是不同的国家。
还有必须说的是,这并非是我的研究,只是非常初级的前人列出的知识框架而已
强调利益的观点永远没错,但是问题在于没有人根据自己的“不利”来做出决策的,因此这句话对研究来说是毫无意义的。另外,是利益决定认识还是认识决定利益已经争吵了几千年了,像“但是万变不离其宗,其中需要重点关注的依然是有关各方的利益,利益协调好了,决策的执行就顺畅,反之则会疙疙瘩瘩”这样的结论,是完全不用等着当代人来发现了。
思而不学则殆
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 16:20     标题: 回复 53# 黄河水 的帖子

请再次注意逻辑上的问题
我说的区别并不是政治权力上的区别,而在于政治权力以外的区别,这正如这家论坛所说的“私人领地,不喜勿入”一样,在公车上,公权力上自然应该要求一视同仁。但是不同群体的私人生活方式才是根本的,而且是政治权力不能改变的。
自由主义者要求政府“管的少一点”就是因为相信人能够过自律的生活,真正的生活在政治以外。也就是从这个意义上来说,团体的区别的存在。
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 16:22

【强调利益的观点永远没错,但是问题在于没有人根据自己的“不利”来做出决策的,因此这句话对研究来说是毫无意义的。】

俺是否可以理解为:
强调阶层的观点永远没错,但是问题在于没有人根据自己的“阶层”来做出决策的,因此阶层对研究来说是毫无意义的。
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 16:29

【但是不同群体的私人生活方式才是根本的,而且是政治权力不能改变的。】

呵呵,很搞笑,弄了半天,您是在研究生活方式啊?

请继续啊
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 16:31

【强调利益的观点永远没错,但是问题在于没有人根据自己的“不利”来做出决策的,因此这句话对研究来说是毫无意义的。】

但是问题在于究竟神马是对自己“不利”,没有意义吗?
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 16:31     标题: 回复 56# 黄河水 的帖子

什么叫根据阶层来做出决策?我看需要详细解释一下。
不论政治架构如何,任何一个社会都不能改变每个人出身的地点不同,假设一个人中国人出身于中国的一个中学教师家庭,从小到大他都生活在学校之内。最初的生活方式让他对什么是合适的生活产生了先入为主的印象,他的观察的视角也会因为生活圈子的限制而存在着局限:
比如,他就会坚持认为教育投入不够是社会所面临的最严峻的问题
他会认为高考作为考试是一种相对公平的制度
他会对攻击教师品德的下降先天性的持一种愤怒的态度
阶层不仅仅是决定了利益(比如说财政拨款、待遇、升迁)等等,最重要的是在一定程度上限制了一个人的视角。但是换句话说,只有限制才能专注,这个影响是非常复杂的。
之后他可能在社会生活中进入了其他的群体,也获得了其他的视角限制。

之所以不理解“阶层”的重要性,是在于我国没有自由结社的传统,不理解自由结社的前提就是不同阶层的存在,个人不结合为群体是无法推动某种政治决策和观点的。
因此,我没有看出来“没有人根据自己的阶层来做出决策的“这句话话是从何引导而来?
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 16:36

但是问题在于究竟神马是对自己“不利”,没有意义吗?

因此俺没有看出来,【强调利益的观点永远没错,但是问题在于没有人根据自己的“不利”来做出决策的,因此这句话对研究来说是毫无意义的。】
作者: teensms    时间: 2012-1-12 16:36     标题: This is fucking way off...

The topic is about policy and see what exactly we have here. We shall have no arguments for morality for another 2000 years, shall we?
The commitment to liberty or democracy will not give even a slightest help on construction of society. And Ministry of Foreign Affairs, or Department of State, or Deparment of Foreign Affairs, whatever you like, is just a department.

So, be aware, what the hell can we argue so much on a topic where showed how a department works?

This is meaningless. Just as if I say that the air is made of nearly 20.93% oxygen, one argues that this is surely not enough. We shall plant more trees or give a better control on automobile gas emission. And if I agree and continue to say there lies a concern, so many problems have not been yet solved in Copenhagen, one argues that all leaders in the world are imbeciles...

The arthor of the article, seems lucky to be cultivated. He reads a lot and searches a lot. Nevertheless, it is usually an unwise idea to switch a subject to another. Mr.milchstrab is a learner on INTENATIONAL RELATIONS, not SOCIOLOGY.
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 16:36     标题: 回复 57# 黄河水 的帖子

请问政治设计如果不是为了保护某种“生活方式”,那么请问这种政治设计的意义何在?一个国家的政治设计是必须与生活方式相协调的。
任何政治理念的最终实现都必须要转换为某一种稳定的生活方式,不存在没有“自由民主的生活方式”的自由民主国家。美国的核心利益是保护美国人的生活方式,这就是美国人的表达方式。当然,如果让你觉得搞笑了,那也算是为世界增加了一点欢乐,不为大恶
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 16:46

你的逻辑的确很跳啊,
主贴是【原创】对外交和政策研究部门至今为止的一些浅见
现在告诉俺你是在研究“一个国家的政治设计是必须与生活方式相协调的。”

而且言之凿凿的反诘俺:
“请问政治设计如果不是为了保护某种“生活方式”,那么请问这种政治设计的意义何在?一个国家的政治设计是必须与生活方式相协调的。”

俺何时何地说过“政治设计不是为了保护某种“生活方式”?

你简直是在指鹿为马吧
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 16:54     标题: 回复 63# 黄河水 的帖子

我不过是在一直回应你的观点,如果是我跳跃了那只是因为介绍了很多背景知识而已。不过是一些知识框架而已,这和我的研究有什么关系吗?
而且,我已经说过了,这只是感想,也只有在论坛上会称之为“研究”,所以我对所谓“我只是研究生活方式”简直是莫名奇妙。
最重要的是,最后说一遍,即使是从主题的角度来说:
一个国家的外交政策是政治设计的一部分,必然是要保护国家的生活方式啊。既然你这么喜欢投票,那么我们就不妨投票,让大家来觉得我有没有指鹿为马吧~
如何
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 16:54

“政治设计是为了保护某种“生活方式”。就是你的有意义的新发现?
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 16:57

既然【一个国家的外交政策是政治设计的一部分,必然是要保护国家的生活方式啊】
【因此这句话对研究来说是毫无意义的。】

呵呵,俺是在回应你的观点。
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 16:59

【我不过是在一直回应你的观点,如果是我跳跃了那只是因为介绍了很多背景知识而已。】

背景知识?在哪儿?
【美国社会作为一个多元社会仍然是极其强调区别的。】
【他就会坚持认为教育投入不够是社会所面临的最严峻的问题
他会认为高考作为考试是一种相对公平的制度】

你把这个叫做背景知识?
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:01

投票就免了吧,你有这么大的精神头俺倒是也不反对。
其实,你只要老老实实的回答俺的问题:

俺何时何地说过“政治设计不是为了保护某种“生活方式”?
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 17:03     标题: 回复 66# 黄河水 的帖子

什么叫研究的意义,首先我漏说了一个前提,研究的意义在于创造别人没有创造的知识成果,如果只是重复,而且别人比你说的更好,那就完全没有任何阐发的必要。
我从来没有听说过可以再论文进行研究的,我只是展示了一些事实材料,介绍了一些背景研究。我来发这个帖子的目的只是交流,从来不敢说这是我自己研究的专业。
因此,说没有研究的意义并不在于说某一观点正确或者不正确,而是在于它有没有为整体知识的进步做出贡献。
这个帖子的定位就是“交流”,而且是基于观察的对于材料的交流,而之后所说的理论基本上是为了让大家知道我为什么如此观察而给出的现有的知识结构。仅此而已
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:03

【既然你这么喜欢投票,那么我们就不妨投票,让大家来觉得我有没有指鹿为马吧~】

现在,请你告诉俺,俺何时何地说过俺喜欢投票?
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:06

【说没有研究的意义并不在于说某一观点正确或者不正确,而是在于它有没有为整体知识的进步做出贡献。】

很好,现在不乱了,你现在明确告诉俺,你的帖子是在为整体知识的进步做出贡献,而俺的不是?
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 17:12     标题: 回复 71# 黄河水 的帖子

帖子是不能做出贡献的,我已经说了很多遍,我只是提供材料,材料不是理论,没有理论也就没有创新。能够做出创新的只能是自己的专业。我在第一页就说过了,我自己的判断是非常不重要的一部分。
我们两之间的争论可以说是源于我们使用完全不同的话语体系和背景。因此,我们的争论继续下去对我们也没有任何收益可言。
作者: teensms    时间: 2012-1-12 17:12     标题: Hey !

Dinner Time... I don t care for what you both stand, but allow me to say, everyone needs dinner...
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 17:19     标题: 回复 73# teensms 的帖子

参与公共论坛都是要有勇气的,有洁癖就无法参与,果然论坛这种形式还是不适合我~
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:23

【这个帖子的定位就是“交流”,】
A bunch of nonsense
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:25

显然不适合你,你要的不是交流,是什么俺也不知道
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 17:26     标题: 回复 75# 黄河水 的帖子

嗯,我没有常识,耽误了您的时间,向你致以深深的歉意
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:27

草包就怕拎起来抖
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:29

参与公共论坛都是需要坦诚的,有阴私的就无法参与,果然论坛这种形式还是不适合你~
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 17:30     标题: 回复 78# 黄河水 的帖子

是啊,没有您学识渊博,见解不凡,哪里算的上草包,连竹包都算不上
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:34

学识是个狗屁,人要有起码的常识,懂不懂?
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 17:36     标题: 回复 81# 黄河水 的帖子

嗯,尽管我也不知道为什么,但是既然您说没有常识了,那我想必定是没有常识了,请您再教育教育,继续展示下您的常识
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:37

常识是你爹妈教的,不要来问俺,呵呵
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 17:38     标题: 回复 83# 黄河水 的帖子

嗯,受教了,真是与君一席话,胜读十年书啊
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:38

你的问题就是缺乏坦诚,神马结构啊,学识啊,蒙谁呢?
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 17:41     标题: 回复 85# 黄河水 的帖子

我确实没有坦诚的人生攻击的习惯,从小没被教过。
我只知道讨论的时候首先是尊重对方的人格,否则没有必要
不过也许这都是错误的,正好现在来补补课
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:43

你还知道坦诚是人格啊
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 17:44     标题: 回复 87# 黄河水 的帖子

嗯,曾经知道,现在困惑了,原来我不坦诚,请继续教导
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:46

例如:问你
【强调利益的观点永远没错,但是问题在于没有人根据自己的“不利”来做出决策的,因此这句话对研究来说是毫无意义的。】

但是问题在于究竟神马是对自己“不利”,没有意义吗?

为什么避而不答泥?坦诚吗?
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:47

例如,问你

【而且言之凿凿的反诘俺:
“请问政治设计如果不是为了保护某种“生活方式”,那么请问这种政治设计的意义何在?一个国家的政治设计是必须与生活方式相协调的。”】

俺何时何地说过“政治设计不是为了保护某种“生活方式”?


为什么避而不答泥?坦诚吗?
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:48

例如,问你

背景知识?在哪儿?
【美国社会作为一个多元社会仍然是极其强调区别的。】
【他就会坚持认为教育投入不够是社会所面临的最严峻的问题
他会认为高考作为考试是一种相对公平的制度】

你把这个叫做背景知识?

为什么避而不答泥?坦诚吗?
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:49

例如,问你

【既然你这么喜欢投票,那么我们就不妨投票,让大家来觉得我有没有指鹿为马吧~】

现在,请你告诉俺,俺何时何地说过俺喜欢投票?

为什么避而不答泥?坦诚吗?
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:50

例如,你说
参与公共论坛都是要有勇气的,有洁癖就无法参与,果然论坛这种形式还是不适合我~

影射神马泥,坦诚吗?
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:51

还在困惑中?
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 17:52

【我确实没有坦诚的人生攻击的习惯,从小没被教过。】

你确实没有坦诚的人生攻击的习惯,你是善于阴的
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 17:55     标题: 回复 89# 黄河水 的帖子

噢,原来就是说我没有对你所说的每一句进行回复啊,那我希望以后回帖的时候能把所有的话放在一起,有条理的进行驳论
因为你说的利益决定了,那么就是构建了一个
利益(自变量)   决策(因变量)的因果关系
请注意如果利益决定决策,那么没有人根据自己的“不利”来做出决策就是第一个判断的逆否判断,逆否命题与原命题同真假,因此我只是把你的话重复了一遍,所以我不知道你对这句话为什么抱有这么大的怨念。因为这句话没有解释清楚任何问题

因为即使这一理论成立
那么首先自变量需要定义(definition),然后在这一定义的基础上列举出指标(indication)作为量化这一概念的度量。
问题是,首先你没有在这篇帖子中给出定义,那么利益就假设为一切精神上、物质上被某人所偏好的东西的标准定义。换句话说,除非你能给出“利益”一个与前人所提出的不一样的定义,或者测量指标,确实就是没有任何研究上的意义的。
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 17:59     标题: 回复 92# 黄河水 的帖子

再来这个,果然在我回复的时候你没有耐心整理自己的思绪,然后在一张帖子里发表自己的看法。
请回忆,当你说利益是很难判断的时候,最后有没有说一投票就弄清楚了?当然我这里只是一个比喻的说法,因为这种没有意义的争执总要有个结尾。如果说我错误领会了你的愿意,你不喜欢投票,那就是我主观臆断。
而且我说这句话是因为看了你的“大作”中的观点,如果得出了错误的结论,那还请原谅我阅读能力的欠缺
作者: 黄河水    时间: 2012-1-12 18:07

别急,慢慢的学习坦诚,俺有五个问题呢,你认认真真的回帖,俺开饭啦
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 18:11     标题: 回复 91# 黄河水 的帖子

我提供的背景知识是指我介绍过的一切理论模式

“【美国社会作为一个多元社会仍然是极其强调区别的。】
据我的所阅读的内容,是这样一个结论,难道不算是背景知识,这一观点当然可能是错的?这和不坦诚有何关系?


“【他就会坚持认为教育投入不够是社会所面临的最严峻的问题
他会认为高考作为考试是一种相对公平的制度】”
这两句作为生活对看法的影响有何不妥吗?为了解释我介绍的理论我不能举例子吗?
我有表达过这两两句话是正确的吗?
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 18:12     标题: 回复 93# 黄河水 的帖子

我不喜欢与人争吵,这就是洁癖,如何?有何不坦诚?我尤其讨厌“该你爹妈教你的”这种语气,我不说我觉得一个公民不该说的话,有何不妥?我不喜欢在讨论中使用“指鹿为马”这种明显带有感情色彩的词汇,有何不妥?你是非要所有人都用一种方式表达才好事么?

[ 本帖最后由 milchstrab 于 2012-1-12 18:20 编辑 ]
作者: teensms    时间: 2012-1-12 18:14     标题: 回复 74# milchstrab 的帖子

Oh, please don t say that. You are obviously nice to show up.
Well, I agree with your words, simply I don t call this NEAT FREAK.

My suggestion: Better leave here and talk to your friends. You are so talented on observation and contemplation and you will make huge success among them.

Actcually, people still want to talk at the end of a busy day, holding conversations and giving all the pressures off. You know how a man shall feel when haunted with silence, loneliness, empty, ... Total disaster, isn't it? So, there is a forum.

I might have taken so much time doing valueless researches... study on humanity. And I firmly believe that everyone has need on human interchange. Just as you said, different people have different visions of the world, it is not easy to convince others to your own opinion, even you hold reason and arguments. (Freud)

One can not eat too much as he must digest. People have to take a tour before decisions on what to buy. This article, full of ideas, is just not a forum-style. Readers not knowing what vision the arthor has, misunderstandings just happen. It is like a piece of priceless artwork hanged on the top of a museum but no one dare buy.

I wish I could explain a little for you, as I do think you are a certain embodiment of wisdom -

Dear readers, your comments and feedbacks are certainly welcome, but I have something to declare before you start reading.

First, this is not an article about society or reforms or revolutions, otherwise I have to make it really a long conversation, so no shop talk on those topics.
Second, this is not an essay, I try my best to keep neutrality.
- if any of my expressions make you sense unconfortable, it is not my intention.
Third, you may see reasons listed for my ideas along with information I have. I make sure all of them are based on facts. It is welcome if any of you wish to add reasons with arguments.
Forth, copyrights,maybe?
作者: milchstrab    时间: 2012-1-12 18:16     标题: 回复 90# 黄河水 的帖子

俺何时何地说过“政治设计不是为了保护某种“生活方式”?

这句话求解释求的更可笑了.....那我要问,我何时说你没说过“政治设计不是为了保护某种“生活方式”?
我说一遍“请问政治设计如果不是为了保护某种“生活方式”,那么请问这种政治设计的意义何在?一个国家的政治设计是必须与生活方式相协调的。”
是哪里触犯了你的自尊了?




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