标题: 《开放》杂志：帮助中共“坐大”的五种人 [打印本页]
作者: wps2001 时间: 2011-11-8 11:49 标题: 《开放》杂志：帮助中共“坐大”的五种人
《开放》杂志：帮助中共“坐大”的五种人
作者﹕曹长青-
一百年前，绝不会有任何中国人相信，辛亥革命百年之后，中国不仅没走向民主，甚至比大清王朝更腐败、更独裁！值此之际，人们很有必要回顾和探讨，为什么共产党会在中国得势坐大？
从根本上来讲，当时的中国基本上没有真正弄懂了“保护个体权利”、“三权分立”这些基本宪政概念的知识份子，所以传播这些概念就没有可能，更妄谈建立宪政体制。但即使是这样，没有一些直接帮助了共产党发展壮大的具体因素，中国也不会走到今天这么惨。从外部原因看，起码有五种人帮了共产党。
第一个是孙中山。当年他的“联俄、容共、辅助工农”三大政策，跟共产党在一个思维框架内，等于帮助了中共发展。在中共成立第三个年头，孙还改组了国民党，允许大批共产党人加入，更给了中共壮大的机会。
美国的中国问题专家韦慕庭（C．Martin Wilbur）在《孙中山传》中说：“中共之所以能在中国获得发展的机会，进而征服中国，一个关键性的因素是孙中山的联俄、容共政策。”中共所以一直歌颂孙中山，就因为孙是“中国赤化的始作俑者”。
第二个是日本人。即使有和共产党理念相通之处的孙中山，如果没有日本侵略中国这场战争，共产党也很难在中国壮大。西安事变时，中共只剩两万红军，但到抗战胜利时，发展到一百二十万军队（增六十倍）。因共产党在抗战期间实行“三分抗战、七分发展”的政策。
华裔历史学者余英时对这段历史曾评论说：“中国走到这一步，日本侵略是最大的关键。”“这是中国的悲剧，所以我始终不原谅日本军国主义者。”而毛泽东的看法却相反，他曾在不止一次接见日本人时说，感谢皇军。就是因为他非常清楚，没有当年日本侵华，就没有共产党坐大的机会。
第三个是张学良。日本人的侵略给国民党剿共增加了巨大的难度，但却不等于国民党注定失败。共产主义理论虽然煽动起一定的民心，但它毕竟是外来思潮，而且“劫富济贫”的理论在中国传统思维中也没有基础。以当年那种落后的传播管道，加上国民党文化人占据主要宣传阵地的情形，共产主义意识形态的蔓延并不容易，更绝没有必胜的理由。
红军在第五次反围剿失败溃逃到陕北时，兵员占不到来围剿的国民党军队的十五分之一，处于空前险境。但张学良发动的西安事变，不仅使红军绝地逢生，还被正式列入国民政府军编制（八路军和新四军）而获得军饷，从此发展壮大。
胡适曾对此感叹：“没有西安事变，共产党很快就可以消灭了......西安事变对我们国家的损失是无法弥补的。”日本历史学家松本一男在《张学良和中国》中说：“拜西安事变之赐，红军得以新生、发展而取得天下。”所以“中共一直把张学良看成‘千古功臣’。”
第四个是苏联人。在中共“坐大”过程中，斯大林的支持相当关键。毛泽东们一直得到苏联的武器和金钱的援助。而且在抗战胜利之际，苏联更给了中共军队一个非常关键的支持，那就是苏军打入东北、击败日本关东军之后，有意把东北给了毛的势力。随后的国共内战，国民党军事失败的转捩点就是东北战场。东北有铁路等重工业，有大豆高粱等农业，林彪指挥的四野，是中共四支野战部队中规模最大的（数百万），从东北一路打向海南，进而占领了整个中国大陆。所以俄国人在东北的一臂之力，最终把中国推成了苏联的共产兄弟。
第五个是美国人。抗战胜利时，虽然中共已有百万军队，但国民党军队是中共的四倍。但是美国却派来马歇尔将军“调停”，要求国共合作，期待国共建立美国民主党与共和党那样的两党轮流执政体制。美国人这种对共产邪恶的无知和一厢情愿，等于姑息养奸，给了共产党军队发展的机会。中共“东北民主联军”利用“调停”，迅速发展成有百万人的“东北野战军”；从东北开始，中共通过辽沈、淮海、平津等几大战役，击败了国民党。
今天，人们回顾中共发展、坐大的过程，更可清楚看到，这里并没有什么中共成功的必然性，而是由很多偶然因素促成的。那么在上述这五种人导致中共发展壮大的过程中，蒋介石负有什么责任吗？
清党、抗日展示蒋的胆识
第一，在孙中山帮助共产党上，蒋没有责任。反而在孙中山去世两年后，蒋介石就毅然发动了被共产党称为“四一二反革命政变”的清党行动，把共产党从国民党中清除出去，等于是“纠正”当年孙中山“联俄容共”政策的错误。如果没有“四一二”，随着更多共产党人进入国民党，就可能从内部把国民党掏空，加速中国的赤化。所以蒋介石“四一二”是对“赤色革命”的一次刹车，重创了共产势力。
如果孙中山仍健在，蒋介石能发动“四一二”清党吗？从孙、蒋两人对共产党的不同态度来看，孙如果不是早逝，很可能会就此跟蒋“分歧”，甚至“闹翻”。但最后的结果会是蒋在党内得到多数支持，这从国民党人几乎一面倒支持四一二清党就可看出。而孙中山如果不能放弃他的容共立场，那就可能像他的夫人宋庆龄那样，去选择共产党。从孙的左倾（跟共产党相当吻合）来看，这种可能是存在的。
第二，在日本侵华问题上，蒋介石不仅没有责任，反而表现出抵御外敌的领袖胆识。这也是西安事变时《大公报》主笔张季鸾、知识界领袖胡适等都力挺蒋介石的原因之一，他们同声强调，蒋是中国的领袖。
面对日本侵华步步紧逼，蒋当时智慧地提出“和平未到完全绝望，绝不放弃和平；牺牲未到最后关头，亦决不轻言牺牲。”尽最大力量避免全面抗日的爆发，以争取时间组建师团，建造兵工企业，构筑能够对日作战的国家能力。
张学良被解除软禁，第一次被允许从台湾来美国的一九九一年，我曾在纽约跟刘宾雁等一些东北同乡去见他并通过聊天提了一些问题。当谈到当年丢掉东三省，到底有没有坊间传说的蒋介石下了“不抵抗”手谕时，张学良明确地说“根本没有”，是他自己下的不抵抗命令。但这跟蒋的忍让、避免全面对日开战的总体战略并不矛盾。当时胡适、傅斯年等知识份子都支持这种战略，胡适直言以中国之国情“不足以对日言战”，“战则必大败，而和则未必大乱”；也是想尽量拖延战事全面爆发，以使中国多做准备。但七七事变日本全面侵华，胡适则坚决主张全民血战，直到最后一寸土、最后一个人。而蒋更是坚定领导全国抗战，绝不屈服！在这个问题上，蒋和胡，代表中国当时朝野的智慧和胆识！
西安事变的对策：最蠢的开端
第三，在西安事变上，蒋介石则有明显的责任：第一错误，连宋美龄事后都批评丈夫“不知安抚，刺激生变”，缺乏对兵变的警惕。第二个错误就更严重了，蒋既然认为张学良“误了我的（反共剿匪）大事”，但回到南京后竟愚蠢地遵守在枪口下同意改变“攘外必先安内”政策的承诺（没有文字），承认红军为国民政府部队，授予番号，颁发军饷。在他明知共产党是“匪”，并是西安事变背后黑手的情况下，再按被匪枪口威逼之下的承诺去做，这是最后把整个中国都丢了的最蠢的开端。
第四，在对苏联斯大林等问题上，蒋介石只是有间接的责任。这主要体现在抗战胜利之际，蒋启用儿子蒋经国做对苏联政策顾问（负责东北外交）。由于小蒋仍对苏共和斯大林有幻想，结果加快了国民党在东北的军事失败。据前美国驻台官员陶涵（Jay Taylor）所著的《蒋经国传》，连老蒋本人都承认，蒋经国对斯大林有幻想的东北政策是“最严重的错误”。陶涵还说：“蒋经国因东北交涉失败，备受抨击，政治地位下降，”对小蒋的仕途蒙上阴影。
第五，在国共内战问题上，蒋介石则没什么责任。他当时已清楚认知到共产党要的不是和平，而是全中国。但是由于国民政府需要美国的援助，所以无法拒绝马歇尔等“中国不通”们的所谓调停。结果丧失了在第一时间以战略优势打败共军的战机。而后来中共占优势时，美国又拒绝提供必要的军援。
美国不明白：谁丢掉了中国？
后来美国曾检讨“谁丢掉了中国？”其实是美国内部对共产主义是怎么回事根本不清楚的左翼势力，实质上帮助了中共。当时姑息共产党的气氛充斥美国朝野，连陪同罗斯福总统到雅尔达签公报的美国国务院东亚主管，以及当时相当主导美国舆论的《时代周刊》国际版主编等，都是共产党员，前者还是苏联的间谍。所以蒋介石退到台湾后，至死都没来美国访问，可见他对美国的失望，甚至愤怒！
从孙中山当初的“联俄容共”形成第一次国共合作，到西安事变后第二次国共合作，两次“合作”都以失败告终。今天，辛亥革命百年之际，国共又强调合作，两岸同颂孙中山。结果会怎么样？看看上述历史就清楚了──
前两次合作，国民党在占优势时，都成了输家，根本原因是对共产党的邪恶缺乏清楚认识。今天的国民党毫无当年的优势，再跟中共“合作”，更是与虎（胡）谋皮，凶多吉少。好在台湾有在野党的监督，更有民选制度的制约，否则国共第三次合作，便可能引狼入室，导致共产党在台湾也“坐大”。辛亥革命百年，海峡两岸同庆，不带来任何希望，反而是更深一层的悲哀。
2011年10月17日于美国
——原载《开放》2011年11月号
作者: ||| 时间: 2011-11-8 11:56
确实是，不幸的必然加不幸的偶然成就了最大的不幸
作者: weiqyu 时间: 2011-11-8 12:08 标题: 回复 1# wps2001 的帖子
悲哀
作者: 畈上农夫 时间: 2011-11-8 12:32
一场浩劫由赤匪的产生而发生并直到现在
作者: 近猪者痴 时间: 2011-11-8 12:32
有什么样的人民，就有什么样的政府。
作者: figotang 时间: 2011-11-8 20:00
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 20:07
引用:
原帖由 近猪者痴 于 2011-11-8 12:32 发表 
有什么样的人民，就有什么样的政府。
没那回事。
大陆和台湾，南韩和北韩，东德和西德，人民有什么不同？
一个地方的政府如何，尤其是考虑一个地方是否是共产党政府，完全要看军事分界线划在哪儿。如果画在海峡，大陆和台湾迥异；如果画在长江，南方和北方迥异；如果画在中蒙边界，那么中国和苏联、外蒙迥异。而军事分界线画在哪里，则看国际势力的对比。纳粹不被打，也不可能灭；纳粹打灭了，哪部分德国怎么样，就得看美国人占领到什么地方。
作者: ||| 时间: 2011-11-8 20:15 标题: 回复 7# nkpoper 的帖子
人民还是有点用滴
东德和北韩，人民不同结果也不同
东亚文化利于威权统治的形成，恐怕没有太大的争议
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 20:22 标题: 回复 8# ||| 的帖子
阴错阳差罢了。
北韩和东德都不是自我维持的国家，他们的幕后老板是中国和俄国。
这个问题是：为什么苏联解体而中共尚在？
原因一、中共的年头还没到，还差十年。
原因二、中共恰好不像苏联的社会主义那么彻底，中共在改革以前，计划经济的覆盖面就是有限的（农村并没有纳入工资体系），改革开放以后，市场经济给了政权更多自我维持的资源。
事实是：大部分国家的文化都利于权威统治。非共产党国家的权威统治薄弱一些，容易推翻，或者被西方国家打翻。例如，利比亚。如果利比亚这次民主了，也不能说利比亚的文化就比中国更不利于权威统治，只不过他们比较好打罢了。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 20:28
苏联解体，你可以解释为苏联人的觉醒。其实苏联人民根本没觉醒，甚至苏联共产党统治者（戈尔巴乔夫之流），也只是道德底线比较高，谈不上理解资本主义或民主主义。而他们的道德底线怎么变高的？跟民族文化也未必有什么关系，至少无从查找。
另一方面，苏联解体却有两个明显的硬指标：
第一、苏联经济面临崩溃，进入1980年以后，苏联的经济全面停滞，比这次茉莉花革命的各国情况还差。
第二、苏联的斯大林统治，给共产党高层一个教训，就是“严厉镇压人民的结果，就是苏共高层被镇压”。斯大林把苏联的高层大部分都给枪毙了，1980年代的共产党官员，如果二选一的话，很显然会选择苏联解体，而不是再推举出一位斯大林来搞镇压。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 20:36
民族性跟共产党是没有多大关系的，因为共产党无疑是反民族反传统的。只有少数西方国家，才有足够的传统力量抵抗共产党，其它国家都没戏。
但民族性跟共产党下台以后的情况有关系。那些搞得特别好的国家，例如波兰，确实有民族性因素在内。
在共产党倒台以前，波兰的团结工会之类，确实搞得有声有色。但是，波兰的解放，其实并非团结工会能做到的。苏联不放手，波兰再怎么闹腾，也是白搭。
波兰的情况其实是这样的：从团结工会，到波兰共产党，骨子里都反俄。所以他们要演一出双簧给俄国人看，波兰共产党故意给团结工会留出生存空间。但是，同样因为俄国因素，导致了除非俄国先发生变化，否则波兰就不可能解放。
作者: 8801895 时间: 2011-11-8 20:36
说得很有道理，而我以为，在这五种人当中，最大的祸首，就是张学良这个白痴。没有西安事变，共匪绝对只剩灭亡一途。所以张学良是共匪的千古功臣，同时也是中华民族的千古罪人！这个无知匹夫，理应被万世唾骂！
作者: ||| 时间: 2011-11-8 21:04 标题: 回复 9# nkpoper 的帖子
北韩的老板一直是苏联，苏联快不行了才由中国接手的，而且北韩真要和平演变，中国绝不会像苏联出兵匈牙利那样给力。你几时见过苏联在东欧当老板有中国在朝鲜半岛当得这么憋屈的？
一般来说，大国的命运多可由其人民自决，小国就会被捏来捏去。像美帝，殖民地大到一定块头儿，都可以自己玩了。
至于文化的因素，东亚文化显然有其利于威权的一面，比如盘根错节的裙带关系，讲人情而不讲法律，知识分子把自己摆到谏言者而不是反对者的位置上……
利比亚伊拉克什么被推翻，完全是靠外力，不足为例，这种事永远不会发生在中国头上。而且，我也没说伊斯兰文化不容易导致独裁，其实，那个更容易导致独裁，当然就不是共产党独裁了。
每个国家的传统文化里都可以找到有利于独裁的一面，因为每个国家都曾经被独裁者统治过。问题是，在中国，所有独裁者都是一个模子刻出来的，每个王朝都TM一个德行，他们当中的后来者都试图修正上一个版本的bug，制作一个完美的金字塔形社会。
虽然从整体而言，完美的金字塔结构不可能持久，但是在中国一旦旧的金字塔倒塌，马山就按原样建起一个新的，局部的惯性实在太大了，以至于你今天看中国社会的任何一个部分，都像是从金字塔里抽出的一块砖石。日韩也是如此，当然你可以靠外力把金字塔做成别的形状。但是日韩社会的微观结构，应该还是家长制。当然，日本还是被美帝改造的比较多的，至少怀疑政府这点做到了。
至于苏联解体，你说戈尔巴乔夫不理解资本主义，我觉得不大可能，就好象小偷不理解财产权一样，怎么可能。
苏联解体，我个人觉得很简单，共产主义世界其实从来都没有力量跟自由主义世界比肩，当然，如果他们把全部力量用来造核弹的话，数量上是差不多的。问题就在于，如果他们能在核弹数量上给美帝造成威胁，而又不能像天朝一样，在经济上给美帝做苦力。美帝当然真心搞死丫了。一力降十会，封锁+军备竞赛+小规模冲突，小的玩不过大的，就这么简单，这么玩下去，苏联国民的生活水平肯定会长期处于一个令政府不稳定的状态。
不稳定久了，自然会垮的。
所谓人民的觉醒，并不是指把计划经济和市场经济的利弊分析得头头是道。觉醒，就是知道，没有共产党，我们过得更happy。从这个标准上来说，中国确实还没觉醒到可以变更的地步。从当年苏联流传的政治笑话的水平来看，苏联人应该到了那个境界。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 21:17 标题: 回复 13# ||| 的帖子
我们现在也在流行政治笑话啊！汗。流行政治笑话，不等于人民觉醒，因为流行政治笑话实在不需要很多人。
戈尔巴乔夫不懂资本主义，那是真的，至少从他跟里根谈判等等的表现，可以体现出来。里根在回忆录中写过。
苏联的民意记录（投票、调查之类），在解体前后的几年间，有非常惊人的变化，由大多数人支持共产党，转为大多数人不支持。实际上，这次茉莉花革命，民意的变化也照样激烈，这也是革命几乎没有被任何人预料到的原因。
关于民意，我们必须认识到：一般情况下，大部分人都不是政治动物，这样一来，他们虽然也会抱怨腐败什么的，但总是要“支持政府”的。这不是因为他们真的支持政府，而是因为他们真的没有政治见解。
直到变革时代来临，只有剧烈的政治斗争，才能唤醒大多数人的政治意识。
北韩和波兰的区别当然很大。但波兰其实是共产党阵营里的特例。这个国家反俄情绪一直极强，自然会演变成反共。大部分其它国家没有这个条件。
如果我们再仔细观察，就会发现越南和北韩也不一样。越南共产党远比北韩开明。这跟文化有关吗？恐怕还是跟国际形势有关。大家都知道，因为韩国的存在，中国和北韩才没反目；而因为南越的不存在，中国和越南早反目了。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 21:22 标题: 好吧，简说一下：
我们当然可以说中国的文化有利于专制，但是我们一定不要忘了，大部分国家的文化都有利于专制。在此基础下，我们才可能就事论事地进行讨论，而不至于落入反传统的泥塘而不能自拔。
还没有哪个国家能靠诋毁自己国家的传统而得到好处。
另及：中国很容易出蒋介石这样的专制者，但是毛泽东式的专制者，尤其是登峰造极的人道灾难，却跟传统无关。那是共产党的专利。
作者: ||| 时间: 2011-11-8 21:24 标题: 回复 11# nkpoper 的帖子
中国的共产党从毛时代起就不是一个血统纯正的货。共产党反传统无疑，但是
第一，共产党掌权靠传统，共产主义上台，莫不是走社会溃败，利用流氓无产者的路子，中国的传统的金字塔结构社会每一次濒临周期性崩溃的时候提供了大量破产边缘的农民，正如同每一次改朝换代一样，TG只要借这么一次东风就行了。不幸的是，当时正赶上了。
第二，威权体制跟社会的耦合靠传统，这个不细说了，就像我前几天转的那个培养孝子的新闻一样。
作者: badbadbad 时间: 2011-11-8 21:28
我还是欣赏芦笛的结论：“毛泽东就是一个脑子有病的浑人，结果误打误撞被捧成了伟人。”
作者: ||| 时间: 2011-11-8 21:30 标题: 回复 15# nkpoper 的帖子
知道这个事实不是为了反传统，对待传统当然要谨慎
我只是说对我们文化中的弱点，自然需要加倍小心
对于传统的改造，应该走日本的渐进路线，引入先进的东西，让不合时宜的东西自然凋零，留下来的就留下来了
这个就好比你可以通过锻炼强身健体，也可以有针对性地治疗某种疾病，但是通过基因工程把自己改造成超人，那就是SB了
作者: ||| 时间: 2011-11-8 21:32 标题: 回复 14# nkpoper 的帖子
中国的政治笑话大部分还停留在人参公鸡的水平吧？
至少我还没听到什么好的。
BTW，毛也不是没有先例吧，黄巢不是也杀人超多吗？
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 21:40 标题: 回复 19# ||| 的帖子
有先例不等于是传统啊！汗。林子大了，什么鸟没有啊！
毛泽东的理想主义（跑步进入共产主义）跟中国传统的现实主义是截然相反的。在历史上，中国人很少为意识形态杀人放火（中国人只为权力杀人放火），更不用说为了意识形态制造饥荒了。毛泽东如果仅仅是以掌握全国政权为目的，那么这样的人在中国车载斗量，大部分政治家都是如此，蒋介石也是如此。但是，这并不是他制造灾难的原因。如果是蒋介石上台，那么绝对不可能有这么大的灾难。
我不认为当年苏联公民大多数都喜欢政治笑话，尤其不认为茉莉花革命前夕，那几个阿拉伯国家的大多数人民已经觉醒。如果大多数人都觉醒了的话，我认为肯定会有人（政治家之类的大人物）能够发觉，并事先预测出革命来。
但实际上，苏联解体虽然有人（尼克松）预测出来了，但是时间却晚得多。《1999年，不战而胜》
茉莉花革命根本没人预测出来。
另及：人参公鸡是什么意思，我没看懂。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-8 21:42 编辑 ]
作者: ||| 时间: 2011-11-8 21:51 标题: 回复 20# nkpoper 的帖子
我觉得改朝换代过程中那些屠杀都湮没了吧
为什么不能把毛看作一个黄巢似的货，只不过赶上了这个时代呢？共产主义正好用作幌子
为权力杀人比起为意识形态杀人的好处就是不会杀不特定的人，但是还有一种情况是疯子杀人，虽然大多数疯子都失败了，比如张献忠，但是偶尔也会有成功的。
人参公鸡就是人身攻击，比方说各种嘲笑邓小平身高和江泽民奸情的段子
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 21:56 标题: 再简言之
其实问题的实质是：
我们是利用传统（或曰民族主义，或曰民粹主义，总之就是这类概念，但是不取其极端成分）来反对共产主义，还是在反对共产党的同时，反对传统？
答案应该很简单。
貌似还没有哪种势力，在政治斗争的同时，还要把传统列入敌人列表，来给自己增加难度。恰恰相反，反共国家也好，茉莉花革命国家也好，几乎都一定要借助传统的力量。
注意：中共现在确实在利用传统，但这不是我们排斥传统的原因，也不能说明中共一开始就是传统产物。因为中共现在利用传统，一如中共自1978年开始利用市场经济，这不过是对现实世界的一种妥协罢了。我们既不能因为中共利用市场经济就排斥市场经济，也不能认定中共一开始就利用市场经济。
作者: ||| 时间: 2011-11-8 22:03 标题: 回复 22# nkpoper 的帖子
TG挟持了民族主义，也就自然而然地挟持了传统，要想把这两样剥离开，绝对是个技术活儿，我还没看到任何可行的手段。
中共当然不是传统的产物，但是它利用了传统的阴暗面。
要反对TG，我认为对传统的态度就是不提，不然这家伙它抄起来比我们抄起来顺手，而我们也有抄起来更顺手的家伙，干嘛要用这个呢？
只要中国的政治步入正常轨道，疯狂反传统的东西是没有出路的，这个倒不必担心
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 22:04 标题: 回复 21# ||| 的帖子
哦。不过我不认为现在的政治笑话都是人身攻击，也有好多是搬来西方人的笑话，从反沙皇反纳粹的笑话开始搬起，然后把中共这个名字换进去。
中国人缺乏创新能力，这确实是传统问题。
黄巢、张献忠这样的人，都不能说是传统。这就如同说，中共政府统治下的社会传统是什么？你不能说89民运是共产党统治下的传统，那个不过是昙花一现罢了。
甚至就算哪天民主化了，也不能说民主运动是共产党统治下人民的传统。没这个传统。
另及：历史上搞大屠杀的人很多，真的很多，蛮族地区，更是杀人不眨眼，整个民族都可以灭掉。只不过能像中国人这样一笔一笔记下来的就少了。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 22:08 标题: 回复 23# ||| 的帖子
你认为中共利用传统比我们顺手，那就等于是认输了。老蒋绝对认为他利用传统比中共顺手，他的几乎每一篇政论都是如此。
我理解你的意思：传统不民主，中共也不民主，所以中共利用传统更顺手。
但是，老蒋认为，应该先反共后民主；而当年的民主派则认为，应该先民主后反共。结果就是我们今天这个下场。这是必然的。
如果茉莉花革命者也要先反伊斯兰，再反独裁者，那他们比我们的下场更惨：直接被穆斯林群众打死。
作者: ||| 时间: 2011-11-8 22:13 标题: 回复 24# nkpoper 的帖子
能长久存在的东西才有传统，不能长久存在的东西怎么会有传统？
共产主义就是个过渡阶段，从古代到现代，没过渡好就一头扎进去。不过肯定会出来。
中国传统的金字塔形社会的周期性溃败肯定会形成大量乱民，黄巢之流也不过其中一二罢了。这个弊端，随着技术进步已经消失了，不可能再出现大面积的饥荒了。
那我就举个今天还会起作用的例子吧，科举制，直到今天，知识分子跟政府的关系绝对是全世界知识分子里最没出息的。
作者: ||| 时间: 2011-11-8 22:20 标题: 回复 25# nkpoper 的帖子
我没说要反传统，TG在这个位置上，传统就比较顺手，老蒋时代，传统对老蒋就更顺手。TG的策略就是抄起更顺手的家伙，结果老蒋败了。
BTW，中国的传统不像伊斯兰那么刚性，跟实际政治接触面不算大，在一场短期的暴风骤雨的革命中，可以认为它是不存在的，而跟TG对垒，对方不拿出民族主义才算怪，这时候我们就得玩点更给力的东西，而不是费力地跟大众解释民族主义跟TG没有关系，TG才是传统的破坏者……
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 22:20 标题: 回复 26# ||| 的帖子
毛泽东不是饥荒的产物...
科举制...也早不存在了。科举制是官僚选举制度，其核心特征是：官僚由科举产生，知识分子一旦考上，直接当官，不必从基层干起。
现在，中国没有科举制。考公务员不是科举制，因为公务员不是“官”，而是“吏”。
自科举制产生以后，中国王朝的官僚基本上都是科举出身或者贵族出身，由完全从吏中选拔官员，就是现在中共的政策，只有元朝。
作者: ||| 时间: 2011-11-8 22:24 标题: 回复 28# nkpoper 的帖子
如果不是抗战导致社会溃败，你觉得老毛会胜利？
我说科举制不是公务员考试，公务员TM有几个知识分子
，全TM油子
我就说比如六四，跪着上书什么的，没有更二的了
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 22:24 标题: 回复 27# ||| 的帖子
你认为把中共描绘成传统的破坏者很难么？拿出一份文革时破坏文物的清单，马上可以指责中共破坏传统；拿出一份中华民国的地图，马上可以煽动民族主义，这很难么？
中共打倒老蒋，确实谈不上利用了传统的力量，但那又怎么样？我们又不是中共。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 22:27
引用:
原帖由 ||| 于 2011-11-8 22:24 发表
如果不是抗战导致社会溃败，你觉得老毛会胜利？
我说科举制不是公务员考试，公务员TM有几个知识分子 ，全TM油子
我就说比如六四，跪着上书什么的，没有更二的了
一个传统社会溃败以后，出现了一个和斯大林差不多的人物上台，这个人物就能算是传统的产物？
知识分子确实很二，这个我承认。但是，这是从五四运动开始的。现在的知识分子，不能清算五四激进主义，反而纷纷拿外国护照，这就没办法不二。这跟传统的知识分子阶层是不同的。传统的知识阶层以及显贵阶层，都跟国家的命运休戚相关，多少是有底线的；现在的都是外宾，自然无须为国事负责。
作者: ||| 时间: 2011-11-8 22:33 标题: 回复 28# nkpoper 的帖子
我说科举制是这个意思：
比如说彩票吧，就是让数学不好的人纳税，如果只设最高奖，你买一万次也不会中奖，肯定没人玩。实际上，彩票让人玩的一个重要因素就是小奖，科举制也如此，当官当然好。当不上官也有头巾戴，免税……科举制说到底最本质的不是选拔官吏，而是通过利益输送把知识分子纳入金字塔形社会体系。
当然，你要是提到公务员考试，也不能说完全没有科举的影子，至少普罗大众认为当上公务员就是当官了，你问十个人，六个人都得这么说。有时候一个东西本身是什么并不重要，重要的是大家都认为它是什么
作者: ||| 时间: 2011-11-8 22:40 标题: 回复 30# nkpoper 的帖子
第一，民族主义不是这么玩的，TG早已把民族主义者中的智障人士（这个占一大部分，也占中国人的一大部分）训练成脑子只有很大一盘棋的货色了，人家才不管你文物还是地图，人家就知道，木有TG，帝国主义列强马上就把中国瓜分了。
第二，我们有更好的可以玩
你觉得大家对文革破坏文物的清单感兴趣还是对税感兴趣？
对地图感兴趣还是对计划生育感兴趣？
作者: ||| 时间: 2011-11-8 22:46
再者，茉莉花革命者态度也不是从古兰经上翻一条出来说独裁者哪儿错了吧？
人家玩的都是更直接的理由。
至于你看什么N多人祈祷什么的，那个就是形式了，卡扎菲也可以让他的手下祈祷，事实上内贾德就是这么做的。在中国，你找那么多人聚起来是关键，至于干什么，吃饭都行。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 22:50 标题: 回复 33# ||| 的帖子
智障不可怕。汗。大部分智障都是可变的，只要你肯让他变。
人们当然对税感兴趣，但是，其实人们都不感兴趣。真的。到时候，人们就都感兴趣了。不管是地图，还是税。当然我承认，税比地图重要。但是你干嘛不要地图呢？
中国是有真的民族主义者的，你没混过他们的圈子，呵呵，我混过。他们当然是少数，极少数，但是，他们偏执啊！偏执即力量。你干嘛放着力量不要呢？
我看不出来地图跟税有任何矛盾之处。而且历史经验是：能要的都要，不能要的也要，遑论能要的了。没有例外。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 22:59 标题: 回复 34# ||| 的帖子
我跟你一样藐视知识阶层，但是我不打算上溯到跟我们没有实际利害关系的古人身上。
我跟你一样藐视历史，甚至比你更藐视，我最喜欢的人物之一就是尼采。但是，我们就是要这个形式啊！汗。
你以为老蒋真拿历史当回事？真当回事他就不当基督徒了。（当然，你可以说他那个基督徒是装的，不过，如果一个人开始装起来，那很可能什么都是装的。）
茉莉花革命者，甚至找到宗教权威，让他发表贬低穆巴拉克的文章。这都是很重要的。
自由民主的基础，无论是在反对激进主义革命的时候，还是反对独裁的时候，还是维持运转的时候。保守主义势力都是必须的。这是一个基本的规律。
为什么呢？
首先，因为保守主义有一定的势力，这个势力可大可小，在中国，可以算是小，而且还不都在正道上。
其次，因为保守主义惠而不费！真的。民族主义这类东西，很容易煽动；像中共这样的卖国贼，都能混充民族主义，可见有多容易。
最后，保守主义也有不少偏执者，这些人的能量远比他们的人数大；当然，激进主义中偏执狂更多，问题是我们要反对激进主义，所以无从利用他们（至少不能利用大部分，有些激进主义还是可以利用的）；但是，中间派，或者说那些明智者中，偏执者就少了！他们往往是想得太多，而不行动，或者不作激烈行动。这就无力了。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-11-8 23:01 编辑 ]
作者: ||| 时间: 2011-11-8 23:01 标题: 回复 35# nkpoper 的帖子
我觉得重要的是你手里的牌有多大，而不是你手里的牌有多少张。
最大的牌就是最现实最切近的利益，没有别的了，如果你能过得更好，别的都不重要，真的。
民族主义者？我真不知道，你说哪一类？是保钓的？我所知道的最激进的行为莫过于此了。
再说，就算真有又怎么样？虽然有所谓少数派优势，但是那个是在和平时期，大家商量的时候，不太重要的议题，懒得跟他们计较。真到了革命时期，就是winner take all了
革命的口号和纲领其实是一种资源，因为人类的注意力是有限的。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 23:06 标题: 回复 37# ||| 的帖子
我所谓的民族主义者，是有纳粹倾向的。反日民族主义最假，中国和日本的领土纠纷，在中国与各邻国的纠纷中是最小的。
正常的（而非以共产党的目标为目标的）民族主义，应该针对俄国和穆斯林。后者，因为某些穆斯林（维族）不断挑事，随时可能大爆发；前者，是因为地图原因，最直观。
当然，我不是说：我们应该喊民族主义（传统或民粹主义）口号。而是说：我们不要去喊反民族主义（传统或民粹主义）口号。
作者: ||| 时间: 2011-11-8 23:10 标题: 回复 36# nkpoper 的帖子
我不是藐视历史，而是说在未来的革命中，传统的旗号不堪一用。
原因有三：
一，中国的传统对当政者更有利
二，中国传统是柔性的，发挥作用往往是渐变，在革命中的力量可以忽略不计，你在埃及找的到宗教权威，在中国找得到传统权威吗？
三，资源有限，伤其十指不如断其一指，抓住TG的七寸猛打就行了
作者: ||| 时间: 2011-11-8 23:15
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-11-8 23:06 发表
我所谓的民族主义者，是有纳粹倾向的。反日民族主义最假，中国和日本的领土纠纷，在中国与各邻国的纠纷中是最小的。
正常的（而非以共产党的目标为目标的）民族主义，应该针对俄国和穆斯林。后者，因为某些穆斯林（ ...
不要反民族主义肯定是对的，吃饱了撑的才那么干
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 23:23
引用:
原帖由 ||| 于 2011-11-8 23:10 发表
我不是藐视历史，而是说在未来的革命中，传统的旗号不堪一用。
原因有三：
一，中国的传统对当政者更有利
二，中国传统是柔性的，发挥作用往往是渐变，在革命中的力量可以忽略不计，你在埃及找的到宗教权威，在中 ...
传统对当政者不利，这是明摆着的。如果它有利，那就是我们宣传得不够，或者是我们故意进行反宣传，把中共描绘成民族主义者。
当然，这种对当政者的不利，必须等到某一个时刻才能显示出来，在没有发生激烈的政治斗争的时候，大多数民众对主流渠道以外的宣传，总是不重视的。
我认为：以传统为号召，是惠而不费的，谈不上分散注意力。实际上，无论是蒋介石政权，还是李承晚政权，还是任何一个国家的反共政权，都会以传统为号召。在韩战中，”保住我们祖先留给我们的土地“一直是韩国军队很重要的口号。蒋介石政权的失败，并不能说以传统为号召就是错的。
作者: ||| 时间: 2011-11-8 23:24
好吧，想了想，也确实有这种危险性，不说别的，就这个论坛的发言来看，反共捎带着反传统的也不算少了，我不能装没看见。但我还是觉得真到了需要革命的场合，很少有人会喊出反传统的声音，就算有，也会被其他更大的声音淹没
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 23:30
引用:
原帖由 ||| 于 2011-11-8 23:15 发表
你要这么说，我都算一个民族主义者了，但是问题是我可以为这个民族付出的东西不超过1000块钱。我想我是大多数。不要反民族主义肯定是对的，吃饱了撑的才那么干
民族主义是一个很奇怪的东西。我们仔细想一下。
民运分子（或维权分子，之类），他为什么要当中国的民运分子，而不移民美国呢？如果他被共产党抓了，又没像刘晓波那样成名，那他的损失可不止1000块吧？
当然，这些人无疑是少数。
大多数人是不肯为任何一个看似不相干的目标，付出1000块钱的，包括民族在内。但是，如果我们仔细想一下，一个人（大多数人之一）有必要不出国么？如果他出国.......得到的，也不止1000块吧？
民族主义，或者民粹主义，甚至民主制度的微妙之处就在这里：其基础，人民，实际上是一群并不努力奋斗的人；但是，到了某个时刻，我们还必须希望他们成为政治动物。好在他们也确实如此。
（只有当大家都真正奋力出国或赚钱，而确实挤不出去的时候，我们才可以说我们的人民不是一群不努力的人。而这件事远未发生。）
作者: wlp342 时间: 2011-11-8 23:31
历史选择了中共，也必将义无反顾的抛弃中共
作者: ||| 时间: 2011-11-8 23:32 标题: 回复 41# nkpoper 的帖子
"保住我们祖先留给我们的土地"这种口号随便打个反侵略的战争都能喊吧，而北韩还跟他们同文同种
对TG来说，最便宜的手段就是装成民族的保护者，这个手段无懈可击，你不能让他下来试试看会不会被外国瓜分，因为这很危险，你要是想试就是包藏祸心，至于领土什么的，人家一句大局为重就打发了，反正最烂也不会比清朝烂，之所以没有清朝烂，就是TG保护的结果，也不会比民国烂，因为民国被日本揍了，你看现在日本都不敢揍我们……
作者: ||| 时间: 2011-11-8 23:39 标题: 回复 43# nkpoper 的帖子
民运分子有内在的良知驱动，也有个外在的面子问题吧，服软了多孙子啊
一般人出国这个事儿，大部分人不出国是因为爱国吗？出不去呗
或者出去成本太高，我说不止包括经济成本——比如说跟亲人见面就难了……
或者不能适应，毕竟大多数人的外语都不能正常交流（包括我，根本不能开口）
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 23:41 标题: 回复 45# ||| 的帖子
TG的民族主义手段，无疑不是无懈可击的。TG的卖国历史，人们并不知道，一旦在热点时刻被广泛揭露，TG的民族主义手段只能自食其果：它培育的民族意识只能导致反噬。
不用说TG是卖国政权，就算是不卖国的政权，只要看起来卖国，例如德国魏玛共和国政权（因为战败，德国无从选择），一旦到了某一时刻，也会被民族主义所仇视。
这儿问题似乎是：我们敢不敢玩火；但实际上，由于实力对比如此悬殊，我们不仅现在没有玩火的资格，以后有没有玩火的资格也难说（只有出现变动迹象，民心松动，我们才有资格玩火，否则的话，我们根本没有煽动民族主义的渠道）。
但是，这终究可以作为一个备而不用的手段，应该避免一开始就把它算作TG的手段。
作者: ||| 时间: 2011-11-8 23:47 标题: 回复 47# nkpoper 的帖子
民族主义还有一个危险之处就在于，如果真的成了革命的主要动机，也是很容易导致下一个独裁者上台的，他只要把自己包装得更民族主义就好了
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 23:50
引用:
原帖由 ||| 于 2011-11-8 23:39 发表
民运分子有内在的良知驱动，也有个外在的面子问题吧，服软了多孙子啊
一般人出国这个事儿，大部分人不出国是因为爱国吗？出不去呗
或者出去成本太高，我说不止包括经济成本——比如说跟亲人见面就难了……
或者不 ...
是我说的不清楚。呵呵，这个事很难说清楚。
我的意思是：
第一、政治活动者是不能算钱的，在如此巨大的劣势之下，大部分肯定大亏；但政治活动者搞的实际上都是跟民族有关的国内政治，所以亏了的都是在为民族付出，当然不止1000块钱。
第二、人民实际上也不算钱。真的，他们大多数人不是出不去，也不是成本太高，而是没有进行应有的努力。真是如此。大部分人还是很懒的。虽然他们勤快了也没用（中国人已经比很多国家的人勤快了，但是你只有比邻居勤快，才可能有比较优势，大家都勤快，一起加重剥削；出国也会互相竞争，大多数还是出不去），但是，如果以政治活动者的牺牲精神论，或者以”算钱“的精细论，还是不够勤快。
两者的综合结论就是：其实，有些主义（例如：民族主义）之所以可能流行，既不是靠暴力（共产主义是靠暴力），也不是靠算钱（资本主义是靠算钱），而是顺应了人们的习惯。当然，只是可能而已。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-8 23:54
引用:
原帖由 ||| 于 2011-11-8 23:47 发表
民族主义还有一个危险之处就在于，如果真的成了革命的主要动机，也是很容易导致下一个独裁者上台的，他只要把自己包装得更民族主义就好了
就是如此。
不过，我以为中国最主要的历史教训就是：在解决共产党问题以前，非要解决独裁问题。
当然，我们也可以说：现在跟民国的时候不同了，或者，一个民族主义的独裁者，也可能是共产党后裔（例如普京），等等等等，从而找到不接受这个教训的理由。
也有道理。
但是我总觉得：是不是接受这个教训，都悬。
作者: ||| 时间: 2011-11-9 00:02 标题: 回复 49# nkpoper 的帖子
这个，不算利的人会对名看的比较重吧，再说有些时候亏了并不是不算计，而是没算计好，TG存在下去的年限肯定有数了，坐牢就是买彩票，中奖了就是曼德拉，刘晓波，金大中，彩票总有人买吧。当然不能排除真心付出的人，但是这些人数量既寥寥，力量也就有限了。
努力当然是成本，怎么能把这个排除在外呢？
民族主义归根到底是一种集体主义，集体主义形成的原因无非是进化过程中的合作优势，这当然是一种惯性。问题是这种进化出来的惯性已经越来越被人类文明所驯服，至少纳粹的口号是喊不起来了
作者: ||| 时间: 2011-11-9 00:05 标题: 回复 50# nkpoper 的帖子
中国反共的力量太弱小了，根本搞不清楚，共产党下台以后谁会上
作者: nkpoper 时间: 2011-11-9 00:10 标题: 回复 51# ||| 的帖子
民主主义可以买彩票，民族主义也一样啊！
纳粹主义是没戏了，不过我以为：这里面最值得投资的，是民粹主义；如果以买彩票，而非纯粹理想主义为出发点的话。当然，如果民粹主义的力量强大，它可以成为反对TG的力量，甚至是决定性的力量。
民粹主义的一些观点：
一、较温和的民族主义，而非极端的接近纳粹主义的民族主义；
二、不信任知识阶层（中国的砖家叫兽...谁信谁上当）；
三、不信任大资本，也不信任政府（此两种倾向有时候互相矛盾）；
四、关于福利政策，则不好说（美国共和党民粹主义是坚决反对福利主义的，但其它地方则未必），我们得看看再说；
五、较温和地支持传统。
等等。
作者: ||| 时间: 2011-11-9 00:22 标题: 回复 53# nkpoper 的帖子
民族主义的彩票刚闹过丑闻，没人敢买啊
民粹那一套听起来不错，不错到我认为我这一代人看不到实现
歪个楼吧，我觉得中国最缺的根本不是论坛里整天嗷嗷的民主，缺的是被泼污水最多的个人主义，哪天中国人把这个当宝了，中国就有希望了。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-9 09:02 标题: 回复 54# ||| 的帖子
其实中国真没民族主义，或者说，从来没有过真的民族主义，至少主体民族没有。
你还不用跟德国/法国/俄国在历史上搞的那些反犹活动的暴烈程度比，你看看美国3K党的程度，就知道中国从来没有真的实践过民族主义了。
那些粪青只会靠口活来反日。这不是民族主义，这只是YY。
民主能实现，民粹主义就是很自然的。可以把民主派分为两大类：民粹派和自由派。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-9 09:19 标题: 回复 54# ||| 的帖子
至于个人主义，当然极重要，但是它很容易被歪曲理解。
一、对于马克思主义者或其它一些受历史唯物主义影响的人而言，当他们需要迎合个人主义的时候，他们会把个人主义直接理解为“经济主义”。他们使用的是经济学中的那个“经济人”假设，即假设每个人都是追求经济利益的；但是，他们忘了经济学中的另一个假设“价值都是主观”。人民需要面包和马戏，面包可以解释为经济利益，而马戏只是看起来顺眼的东西罢了；两者都是需要追求的。
二、自由派倾向于无视个人之间的冲突。而当他们以个人主义为旗号的时候，他们实际上是否认人类的社会本能。他们心目中理想的人类，是单独的个体，这并不符合进化史：人类所有的欲望都是进化的结果，人类天生喜欢群体活动，哪怕没有直接的利益；虽然人类也不喜欢太拥挤。他们不理解，人民不仅需要看马戏，而且需要参加马戏。其实他们自己也一样，但是他们就是不承认。
三、民粹主义、民族主义和传统的支持者，则有贬低个人主义的倾向；当然共产主义和其他集体主义者贬低个人主义的倾向就更严重。其实，任何一个有坚定的自我意愿的人，都是个人主义者，因为他们总是要坚定地兑现个人意愿。这样的人，之所以经常可以指责个人主义（也就是别人的个人主义），其实是基于“一”的那种误解。也就是说，他们指责别人的经济欲望是个人主义的，而自己的欲望是非经济（至少是非直接的经济）的，因此就不算个人主义。
作者: free.tiger 时间: 2011-11-9 10:49
lz文章写的好
大家回帖讨论的也不错
认清真相的人越来越多
所以现在很多人，要么吃喝等死，要么为了生存苟活，
要么躲在自己的个人精神世界，
要么各种途径移民，
要么自降道德底线狂捞，然后要么继续吃喝嫖赌等死，要么转移财产跑路……
没人真正创业，创意，所以tg做的将是灭绝中华民族起码是矮化中华民族的消弱民族竞争力的伟业啊，世界民族很高兴的旁观啊！！！
作者: westfeng 时间: 2011-11-9 13:31
西安事变是蒋介石一手造成，他想利用党内异己去剿共，想一石二鸟，借刀杀人，结果搬起石头砸自己的脚。蒋介石的权术还凑合，谋略太次了，自身的思想境界水平更差劲。楼主就不要提了。蒋介石为什么不用最有战斗力的中央军去剿共。却用明显跟他不是一条心的奉系和西北军去剿共，想的太简单了。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-9 14:38 标题: 回复 58# westfeng 的帖子
第一、张学良谈不上“党内异己”，最多就是国内异己；
第二、东北军从关外撤退，并非像反蒋舆论说的那样，责任完全在蒋；张学良也是有责任的；既然撤退，就得有点事可干。东北军、西北军剿共，跟他们的部署位置有关。
第三、中央军也没闲着。中央军在为抗战做准备。中央军本来就不在陕北，如果以中央军剿共，那么舆论肯定要说：老蒋不为抗战做准备，反而要以剿共为名，侵占西北地盘。反正你作什么都是错的。
第四、根据张学良以后的言行，他实际知道自己做错了，首先知道兵变是大错，后来也理解了蒋介石的抗战思想，唯一有意见的，似乎是他一直认定国民政府比北洋政府腐败，但这显然不构成兵变理由。而蒋介石则认定：张学良是公子哥出身，必然不会太奸诈（搞兵变），而且本来就应该对理解自己的意图。结果，张学良虽然不是太奸诈（兵变以后还算老实），但是却太愚蠢。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-9 16:11 标题: 关于张学良，再多说几句
我看过对晚年张学良的访谈录像，当问及“为什么不抵抗”时，张学良的回答是：“日本人就想让你抵抗。”
大体上讲，奉军虽然是北洋政府中最后一个掌握中央政府的势力，但是因为浙奉战争失败，和郭松岭叛乱，以及对抗北伐失败，张作霖被炸死，已经伤了元气。无论是对苏还是对日，都不堪一战。当然，就算是中央军，表现也不会多好。但是奉系已经不行了，却是事实。
奉系被日本人打出东北，还有本身的责任，奉系一贯亲日，依靠日本势力才得以一度入主北京。为了镇压郭松岭叛乱而对日本人乱下承诺又不肯兑现，则是张作霖被炸死的根本原因。
奉系本来就是占地为王的土匪军阀，一旦失去地盘，就直接面临着灭亡，这是所有军阀理所当然的结果。有依附于军阀而生存的官僚，岂有依附于别人而生存的军阀？像冯玉祥的西北军那样，其部队可以被分别收编，但是作为一个军事集团的灭亡却是理所当然的。
因此，张学良必须为奉系找点事干，剿共就是他自己找来的。（当时，张学良问蒋介石，有什么难事可干，于是...）这也是东北军重新获得地盘的唯一途径。
作者: westfeng 时间: 2011-11-11 11:00
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-11-9 14:38 发表 第一、张学良谈不上“党内异己”，最多就是国内异己；第二、东北军从关外撤退，并非像反蒋舆论说的那样，责任完全在蒋；张学良也是有责任的；既然撤退，就得有点事可干。东北军、西北军剿共，跟他们的部署位置有关 ...
你再研究研究，张学良主观不抵抗，我承认，有内因有外因，张学良不想破釜沉舟，壮士断腕是一码，跟蒋介石的战略部署有莫大关系，中原大战刚打完，国民党内派系斗争依然剧烈，蒋介石哪有实力分心去救张学良，蒋介石和张学良肯定是达成默契的了。张学良难道不算国民党的党内异己么？蒋介石为什么不派阎锡山，不派李宗仁去剿共？因为蒋介石是柿子捡软的捏。东北军和西北军均不复当年之勇，老将派你去，你能不去，但是张学良和杨虎城主观上肯定不想跟共产党打，张学良国仇家恨在此，你老蒋耍心眼逼我打同胞，于情于理都说不过。你们埋怨如今中共的独裁腐败，不想当时的蒋介石政府不也是一样，面对日本人一再绥靖，面对自己人却大肆屠杀，都他妈的一个逼味。
作者: pippo0702 时间: 2011-11-12 15:19
我觉得最主要的还是北极熊。NND老毛子害人害己。
作者: nkpoper 时间: 2011-11-12 18:46 标题: 回复 61# westfeng 的帖子
没有那个政府绝对不腐败，也没有绝对民主。国民政府在几十年前，其民主程度就比现在的共产党还高，这还要怎么样？你还要拿共产党跟周朝去比么？汗。
至于张学良，我说得很清楚了，再补充一条：打回东北去，那是不可能的（到最后也没打回去，日本投降以后再去不算）；就算打回去，以东北军当时的素质，也不是那块料。东北军没了地盘，那就是灭亡，除非另想办法。
为什么要东北军去缴共？那是张学良自己找的！为什么张学良要剿共？为什么李宗仁什么的不去？因为人家都有地盘，用不着靠干这种事去争一个立足之地。OK？
作者: MOV 时间: 2011-11-13 10:20
邪惡共匪禍害中國數十年直到今日無了期，日本人是不可以原諒的！
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