3月12日下午16：00-17：20，全国人大代表、社科院学部委员、马克思主义研究院院长程恩富将做客理论论坛，由"人民代表大会制度"谈中国特色民主政治，与网友在线交流。

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[人民网]:今天下午16：00-17：20，全国人大代表、社科院学部委员、马克思主义研究院院长程恩富将做客理论论坛，由"人民代表大会制度"谈中国特色民主政治，与网友在线交流。

[主持人]:各位网友，大家好！欢迎来到人民网的理论论坛，3月9日，吴邦国委员长在第十一届全国人民代表大会在第二次会议上做了报告，委员长的报告深刻阐述了我国人民代表大会的优越性，精辟分析了我国社会主义制度与西方资本主义国家的一些区别。我们今天邀请到了全国人大代表、社科院学部委员程恩富先生做客我们的论坛，来谈中国特色民主政治。我们首先欢迎程院长。

[程恩富]:大家好！

[主持人]:在两会期间您有没有发现一些政策或者一些具体实例，能感受到人民民主往前推进的一些事例呢？

[程恩富]:比如说去年我们提的有些问题，提案或者是建议，在最近的一年中间有所落实，比如说我本人去年3月份提出来国有资产法案，这个提案去年6月份人大常委会又继续开会讨论，我也出席这个会议，提了一些建议，人大决策系统还是非常有效的。

[主持人]:程院长也能感受到我们全国人民都在做出一些努力。

[程恩富]:对，因为我们代表的广泛性非常强，各行各业、各个阶层都推选了代表，所以提的意见也是来自方方面面的，内容非常丰富的，所以有时候一些委员，一些代表要叫我们来签名，有些领域我们并不是很熟，比如说教育、法律方面的问题，还有一些企业发展中的问题，所以我们精心研究，对自己能够"吃的准"的东西，我们研究就签名，如果对这个不太赞成的，或者是有些我们实在"吃不准"的，我们可能就没有签名。

[主持人]:程院长，吴邦国委员长在报告当中有一段话，他说"人大及其常委会是国家权力机关，是十分重要的政治机关，建设正确的政治方向是做好人大的一个根本，人大要做好正确的政治方向最根本的是有机统一，核心也是坚持党的领导。"这个是怎么理解？

[程恩富]:"三维一体"是中国民主政治特色，可从以下三方面理解：首先，中国的依法治国体现广大人民的利益。对照西方的法律来说，从依法治国这点来谈，西方也要谈依法治国，我们中国特色社会主义国家也是谈依法治国，有什么区别呢？这里面的关键就是说你这个以《宪法》为主导的这样一个法律体系，除了是维持正常的一个社会的经济、政治、文化、社会各方面的生活秩序以外，就是你这样一个法到底是不是充分的体现最广大人民的根本利益。所以，共产党执政的国家应当这个"法"本身是最充分的体现人民的利益，而不是像西方资本主义国家的法，他也有法，但是他这个"法"，实际上在体现人民利益这方面比我们的法要差得多，应当说首先还是体现的是作为资产阶级的阶级利益。当然，资产阶级和工人阶级和劳动人民之间，有时候也会达成一定的妥协，所以也不能说资产阶级的法律就一点不体现人民的权益。

[程恩富]:其次，中国依法治国体现人民权益的程度最高、最充分。所以，我们"依法治国"这个"法"是高度地、比较充分地体现人民的利益、人民的权益。所以，就这第二条依法治国，看起来好像和西方差不多，但是不是人民当家作主呢？那就不是了，只有社会主义国家才是人民真正的当家作主。这个当家作主的权益就体现在社会主义法律之中。

[程恩富]:最后，中国共产党的工人阶级先锋队性质保障了人民当家做主。人民当家作主在现代的政治中，它是要通过一些政党来体现的，现代政治是政党政治，所以几乎全世界所有国家都是有政党的。人民的利益，要有一个政党组织，通过他的政治活动来代表人民，包括各个阶层的、阶级的利益。我们中国共产党党章上也是这样界定的，事实上也是这样做的。它首先是工人阶级的政党，是工人阶级的先锋队，正因为它是工人阶级的先锋队，我们也可以说它是中华民族的先锋队。所以，中国共产党是全工人阶级的，从而也是全中华民族的先锋队，所以它的政治活动可以充分体现人民当家作主这样一个根本属性。所以，这三者之间应该是这样一种关系。

[主持人]:我们听了程院长分析的这个关系之后，还想听一听怎样区别一下这两个关系。因为，吴邦国委员长的报告中说到中国人民代表大会与西方的是有本质区别，并且提出三个区别，这三个区别应该如何解读？

[程恩富]:吴邦国委员长说中国的人大制度和西方的政体的三点区别，论述是非常完整的，这也是对国内外有些舆论对中国人大制度批评的回应。实际上，我们知道中国的人大制度和西方的议会制度确实在很多问题上，尤其在本质上是不同的。刚才也提到，可能西方议会自己也标榜他是体现全体人民的利益，但事实上从它的法律的根本点上来说，并没有充分体现。比如从这次美国的金融危机就可以看出来，美国共产党、马克思主义者、左翼和中间派学者，甚至于政治家，都批评美国救市制度的本质实际上是用人民的钱或者说用纳税人的钱去拯救金融资本家，去拯救大的垄断资本家。等于他们闯了祸了，国家拿人民的钱去救这些，所以连奥巴马这样的美国的民主党的总统，都忍不住要批评华尔街的金融资本家实在太贪婪，这一次就非常明显。

[程恩富]:所以，我们可以说，人大制度或者西方议会制度是不是真正代表人民的，我们从这次金融危机的态度上仔细地分析，也可以判断出来。另外，我们知道，在中国政党和人大、政府、检察院、法院，一府两院的关系也是不一样的，有我们的中国特色。我们中国特色制度实际上是有强大政治优势的。比如说西方议会制，它的议会实际上都是利益集团的代表，美国的共和党，可能从它的阶级属性上来说，它主要是代表大的垄断资产阶级的利益，而民主党在一定程度上是代表中小资产阶级的利益。这些阶级属性，可以在两党处理一些法律问题和政策问题的时候都可以体现出来。比如我们说减税，当时小布什坚定的要搞减税，民主党代表中小资产阶级，就坚决反对这个减税，为什么呢？因为这个减税大资产阶级减的多，所以他就要反对。所以，这里面可以看到，它都是利益集团，也就是刚才讲的一个大的阶级属性。

[程恩富]:如果要从利益集团讲就很多了，比如说好莱坞影视集团，过去我们看的资料说，每到竞选总统的年份都要向两党同时捐款。这样，党派执政后，在通过一些关于隐私方面的一些制度和政策的时候，就比较有利于好莱坞影视的发展。再比如说，美国为什么使枪支生产非常盛行的原因，就是枪支生产和流通领域的集团。他们通过院外活动做议员的工作，包括政治捐款，在美国法律的运行下他要进行捐款，捐完以后，要很难通过大部分老百姓个人拥有枪支。为什么一直取消不了这个呢？有的统计资料表明美国平均每个人一把枪还要超过，这是美国大规模出现犯罪，暴力事件，校园的，社会的，而且都是恶性事件。

[程恩富]:我看到一个资料，过去十年每年枪杀案件就是上百万起，既然危害这么大，反对这么多人，为什么他的法律通不过取消枪支呢？我们都知道世界上大部分国家是不允许个人持枪支的，为什么美国例外呢？因为美国的利益枪支集团，有强大的院外活动能力，就是在议会以外，游说这些政治家、议员、官员。有些官员下台以后，也可以到这些公司去担任独立董事、顾问。所以，美国很多独立董事也是属于这种性质的，为什么它的独立董事比欧洲都多。这些独立董事，或者说一方面在治理公司的内部治理中间发挥了一定的作用，但是他们相当的一部分工作就是搞院外活动，来争取某些对本公司、本利益集团有利的一些政策措施。

[程恩富]:所以，我们看到资料，像前几年小布什提出一个给政府拨款的方案，美国的议员马上自己提出一些自己家乡需要造公路，也拿出一个方案，要政府增加投资。这样小布什只能让步了，而这些议员提出来的，实际上都是代表了本地区，本利益集团的，包括他有些选民的地区的狭隘的利益。我们社会主义国家，比如我们两年要进行4万亿投资，我们是没有利益集团的一种民主讨论，大家都可以发表不同意见，但是我们背后并不是知识分子利益集团要求我怎么说，也从来没有人跟我这样说。美国议会就不一样，美国议会后面都有。

[主持人]:所以说中国特色社会主义制度的民主和西方的民主是完全不一样的。

[程恩富]:对，他们的民主制度，我曾经做过研究，下了一个基本的定论，就是说西方的民主政治，以美国为代表的，实际上是基于私人垄断利益基础上的畸形的民主政治。西方可以用民主政治这个词，在一定程度上也体现了民主政治，但是他这个民主政治的特点基点是基于垄断私人利益基础上的一种民主政治。

[主持人]:所以我们听了您的讲述以后，就明白的。但是我们说要深化政治体制改革，应该还是要从古今中外政治文明的成果当中吸收我们可以利用的东西，您觉得哪些是不能实行拿来主义的，哪些是我们可以消化、吸收，可以加以利用的？

[程恩富]:我们中国特色社会主义民主政治实际上是三者有机统一，就是刚才提到的党的领导，人民当家作主和依法治国三者有机统一，这是我们民主政治的一个特征。另外，我们民主政治的框架有四大框架，一个从政党的关系来看，那就是共产党领导下的多党合作和政治协商制度。第二层面就是人民代表大会制度。第三就是民主区域自治制度。第四是基层单位的一个民主的自治制度。这四层民主框架体现了三者有机统一的特征，这就是社会主义民主政治的一个基本的要素。所以我认为中国民主政治刚才讲的这个大框架是好的，这个本质是好的，西方这个大框架是有问题的，本质是有问题的，但是他有些具体的体制、机制、措施、途径，我们可以来借鉴的。我们是大框架很好，某些机制、措施，某些体制方面可以进一步的改进和完善，甚至我认为还有很大的改进的空间，这个通过充分的讨论可以逐步达到共识，可以不断提高民主的程度。

[主持人]:我们说人民代表大会制度其实是中国人民自己独特的一个政权的运作方式，对于这一政治制度的优越性，程院长能不能给我们介绍一下？

[程恩富]:第一、人民代表大会制度充分体现了人民性，体现人民的权益。体现的程度不同，体现的性质也不同。这个优越性不是空洞的，我们刚才讲的四层民主框架，实际上都充分体现了这一点。比如说我们的人大代表并不是某一个党派的代表，他不像西方的议员都是某一党派的代表，所以代表的不一样。当然我们本人可能参加了某一党派，或者说你是属于某一阶层，是属于企业的，还是属于公务员，还是属于事业单位的。但是，一旦作为人大代表，他都是代表人民的利益，所以我们反对人大代表单纯从个人所属的群体阶层或者地区来说话。当然我们在理论上也是有所争论，在这个问题上也有不同意见，有的人试图根据西方的观点充分肯定每一个代表所代表的所谓利益集团，认为为利益集团说话，这是我们每个代表的任务。假定有些两会代表、委员，如果他提出的某些明显有误的建议，他理直气壮地说我就是代表我这个阶层的，比如说我是私营业主，那我就是要反对《劳动合同法》。西方议员是可以这样做的，但是我们中国的人大制度的规定，以及我们的制度本身体现出来，你可能是教师，你可能是公务员，你可能是企业家，但是讲话、提意见都是应当站在全体人民的立场来看，站在整个国家的长期发展的大局来看，这个就是我们一个很重要的区别。所以，它的人民性是非常优越的。

[程恩富]:第二、人大制度可以充分体现民主集中制。民主和集中两者当然是相互统一的，当然这里面有一个怎么处理好这些关系，西方当然也提供了一些经验，但是它也有很多的教训。我们这个民主集中制如果不断加以坚持和完善的话，应当说它更加符合决策系统的比如说科学执政、民主执政，这里面就要处理好这个关系。我们这个制度总体上应当说，比西方国家处理民主集中制这个问题来得优越。

[程恩富]:第三、我们的民主政治效率比较高。西方因为是利益集团，非常矛盾，要消耗大量的精力和财富。西方的选举在很大程度上是一种烧钱，是一种金钱政治，所以他的效率不是很高。我们可以集中力量办大事，因为我们没有利益集团，我们发表的意见都可以从集体的利益考虑，容易达成共识。这里面尽管有矛盾，比如说地区之间有矛盾，阶层之间有矛盾，我们这个矛盾往往是在基本利益一致前提下的。比如说中国面对危机，我们上上下下各个阶层是没有区别的，哪怕要牺牲本单位的局部的利益，可能他都要救市，都要来应对危机，可是西方国家就很难，华尔街的金融企业家有他的想法，一般的下层人员有自己的想法，政治家也是多元化的，有各种不同的想法，所以它这个根本利益是有差别的，我们这个根本利益一致的基础上，这个矛盾协调起来比他方便，所以我们的民主政治效率比较高，不仅经济有效率，政治也有效率。

[主持人]:程院长接下来我们回答网友的问题。这位网友说照搬西方的一套只会变得混乱不堪，民族也没有凝聚力，中国人可看清这一点，西方反华势力没安好心，我们自己可以对话解决，千万不要让这些计谋得逞，那么发扬中国民主如何进行正面的指导？

[程恩富]:这个意义非常大，今年是建国60周年，我们从60周年的发展可以看到，不管是在传统的社会主义体制下，还是在改革开放以后的新的社会主义体制下，我们这个民主政治对一个国家强国、富民、独立自主、屹立于世界之林之中有强大的作用。尽管我们有些地方还值得进一步改进、完善，但是总体上我们人民的生活比较安定，我们的国家逐步富裕，我们的综合国力从解放前排名世界第24位左右，在改革开放前夕，我们大体上在世界第10位左右，现在我们在世界的排名是排到第5位，或者是第6位。

[程恩富]:从解放前的24位到现在的第5位或者第6位，这充分体现了我们民主政治的效率，不仅我们是公平的、正义的，而且我们也是相当有效率的。比如说从三个有利于角度，有综合国力，另外我们还有生产力的发展，生产力的发展其中有个重要指标，就是GDP的增长。解放前GDP的增长速度是比较慢的，解放以后53年之前是国民经济恢复时期，如果高速增长不算的话，53年一直到改革开放前，我们GDP年均增长六点几，这个在全世界的速度是比较快的。所以，美国教授麦斯纳曾经写过书，也认为在毛泽东时代，经济发展的速度在世界上的排名还是比较快的。但是有人说既然比较快，为什么还要改革开放呢？就是因为我们社会主义制度的潜力很大，本身有更大的发展余地，所以当我们改革开放以后，转向了中国特色社会主义的经济、政治、文化、社会体制以后，从GDP上可以反映，我们改革开放30年来，GDP达到9.7%左右，接近10%。30年，在毛泽东时代大体上是前30年，前30年的平均速度比如说6.1%，或者是再多一点，后30年我们是9.7%左右的速度，这个在全世界都是比较快的。所以，我们改革就是好上加好，充分发挥我们的民主政治的优势。

[程恩富]:另外，我们从三个有利于中间的人民生活水平来看，在毛泽东时代城乡居民的年均收入的增长幅度大概是在2.6%，改革开放以后，由于多种原因，我们城乡居民的生活水平提高的倍数就更快了，达到百分之六点几，七点几的作用。

[主持人]:所以说这个正面作用非常显而易见。这位网友也问人民当家作主与党的领导之间有怎么样的关系，我们应该怎么正确科学处理执政党与人大的关系？

[程恩富]:这个是大家议论比较多的问题。首先，党内民主要进一步发挥，这方面我们也进去了一些实验性的措施，我们30年的改革可以看到党内民主比过去完善的多。从中央一级来说，我们党中央的常委、政治局委员，中央委员会的作用，每过几年正常开党代会，像这些和传统体制下已经有很大得进步。另外，我们试行党代会的常任制，包括在基层党组织也试行一些措施，有关部门比过去的制度更加明确，更加清晰了。同时，人民民主和社会民主，我们也是在广泛发展。人大这个制度的完善和改进是其中的一个重要方面。当然人民民主，社会民主本身也有很多内容，比如说村级选举，比如说每一届政府对这些干部的一种问责制度，都是充分体现这个民主制度。所以，应当说党内民主要进一步完善，人民民主、社会民主也要广泛开展，包括我们社团的作用，街道的作用，这都是我们民主的一个具体的体现。所以，两者应该互相促动，应该用党内民主促进人民民主，用人民民主促进党内民主，形成一个互动的，来提高民主的一个高度和充分性。

[主持人]:这位网友提到了马克思主义的核心价值，认为只有人民大众作为真正的主人，才能解放生产力，发展生产力，他提出这样的问题，我们为什么不实行多党制或或者说避免多党制的？

[程恩富]:不实行多党制恰恰是为了解决主要是资产阶级政党，资产阶级多个政党之间的竞争和轮流做庄的问题，这里面有很大的弊端，首先不管是哪个资产阶级，哪个党，实际上都是属于这个性质的，所以它在体现人民的利益方面，总体上和各国共产党体现的程度也是有本质区别的。所以我们是要避免资产阶级多党制的缺点，避免它的缺点恰恰是更好的发挥社会民主和人民民主。

（责任编辑：陈叶军）