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标题: 齐泽克：在“占领华尔街”运动中的演说（转载及点评） [打印本页]

作者: nkpoper 时间: 2011-10-16 14:03 标题: 齐泽克：在“占领华尔街”运动中的演说（转载及点评）

下文转自http://www.21ccom.net/articles/qqsw/qqgc/article_2011101446994.html

转载部分用黑体字

　　（他们说）我们全是失败者，其实真正的失败者就在华尔街里，他们要靠我们付出数以十亿计的金钱救济才能脱困；有人说我们是社会主义者，但其实这里早就存在社会主义——是专为富人而设的社会主义；他们又说我们不尊重私有产权，但在2008年的金融海啸里，许多人辛勤工作买来的私有产业都被摧毁了，数量之巨，就算我们这里所有人日以继夜去动手破坏，几个星期也破坏不完；他们又告诉大家，我们这群人正在作梦，其实真正在作梦的，是那些以为现有的一切将会永远持续下去的人。我们不是在作梦，我们是在唤醒一个正在变成噩梦的梦想；我们没有破坏任何东西，我们只是在目击这个制度如何自我毁灭。大家都熟悉这段卡通片情节：那只卡通猫走到悬崖边上，还是继续跑出去，没理会下面已经空空如也，只有当它向下看时，方才发现这个事实，然后就掉下去了。我们在这里正是要做这样的事情：我们要告诉华尔街那些家伙：“喂！看看下面！”

　　评价：这部分没什么错误。

　　2011年4月，中国政府禁止了电视、电影和小说里一切含有“另类现实”或描写时间旅行的故事情节，这对中国来说是个好的征兆：人们仍然梦想另有出路，因此政府才要出手禁制。在这里我们就连禁制都不必要，因为统治体制连我们梦想的能力也早就压制下去了。看看我们常看的电影，我们很容易就想像出世界末日——比如一颗陨石掉下来杀死所有生命之类——可是我们却很难想像资本主义的末日。那么我们正在这里干甚么？让我告诉大家共产时代一个精采的老笑话：有个家伙从东德给派到西伯利亚工作，他知道自己的邮件都会被人监看，因此他告诉朋友：“我们定一个暗号，假如我的信件用蓝墨水写，里面说的都是真话；如果我用红墨水，说的都是假话。”一个月后他的朋友收到他第一封信：“这儿一切都美好，商店里塞满了好吃的食品，戏院播放著来自西方的好电影，住宅又大又豪华。唯一买不到的东西就是红墨水。”这就是我们的生活模式。我们拥有一切想要的自由，但却缺少了红墨水：能够清楚表达我们“非自由”的语言。我们被教会的那种谈论自由的方式，例如“反恐战争”之类词语，已经篡改了自由的意义。而你们正在给大家送上红色的墨水。

　　评价：把中共对言论的禁锢和美帝相提并论，这是极大的侮辱。曾经有这么一件事：有报纸为了绘声绘色地描述当地公交系统的恶劣，把公交车描绘成了毒气室。报纸立刻收到当地犹太人的抗议。原因很简单：这种比较不仅是夸张的，而且是侮辱性的，不可接受。

　　就算忽略齐泽克对中国人民的侮辱，他这一段话也没什么道理。实际上，我也支持抗议，但是我绝不认为抗议说明了美国人没有“红墨水”。恰恰相反，美国人什么都有，包括齐泽克这样与社会格格不入的SB，美国人都有。

　　这次运动有一个危机：请大家不要自我感觉良好。不错，我们在这里很开心，但请你们记著：搞一个嘉年华会很容易，真正重要的是在我们回到正常生活后那天。到时候是否有任何事情改变了？我不希望大家回忆这段日子的方式，就是“噢，我们那时候多年轻，那次运动真美好……”之类。要牢记著我们最基本的信息：“我们可以思考其他的生活方式。”一个禁忌被打破了。我们并不是活在可能里最好的世界。但在我们面前还有一条漫长的道路，要面对一些真正困难的问题。我们知道自己不想要甚么，可是我们想要甚么？怎么样的社会组织能够取代资本主义？我们希望拥有甚么类型的新领袖？记著：问题不在于腐败和贪婪；问题在于一个把人推向腐败的制度。不只要提防你的敌人，也要防范那些虚假的盟友，他们已经开始把这个运动淡化，就像制造没有咖啡因的咖啡、没有酒精的啤酒、没有脂肪的冰淇淋一样。他们试图把这次运动变成一次无害的道德抗议，一次“脱咖啡因”的抗议。然而我们来到这里的原因，正正就是受够了这个伪善的世界：循环再造一堆可乐罐以捐两块钱做善事，又或者去星巴克买杯卡布奇诺咖啡，把一个巴仙捐赠给第三世界的饥饿儿童，就足以感觉良好。当我们把工作和酷刑都外判了，甚至连爱情生活都外判给婚姻介绍所之后……我们可以看见，在一段很长的日子里，我们容许自己的政治参与也“外判”了，假别人之手进行。现在我们要把这个权力取回来。

　　评价：这一段说明了齐泽克这种无病呻吟的、没有群众基础的左翼分子，还算有点自知之明。他知道自己是没办法成事的，只是还希望着可以成事。

　　我们不是共产主义者——假如所指的是在1990年已经崩溃的那个共产主义的话。别忘记今天的那些所谓共产主义者，只是一群最有效率、最不择手段的资本主义者。今日存在于中国的是一个比美国的资本主义动力更强，却又不需要民主的资本主义制度。因此当你批评资本主义时，不要让别人扣上“反民主”的帽子。民主与资本主义之间的联姻已经终结了。改变是可能的事情。

　　评价：中国的经济表现其实谈不上“最有效率”，只能说是一个人口最多的国家，以正常或略微超出正常的速度发展，而得到的必然结果。如果我们对比一下：日本在战祸后35年（1945至1980年），经济规模达到世界第二，人均GDP超过1万美金；中国在毛祸后35年（1976至2011年），经济规模也达到世界第二，但是人均GDP还没超过1万。注意：这些年来美元的购买力已经大大下降了；而且，中国的人口数量是日本的十倍！后者才是世界第二的真正基础。

　　齐泽克大概不知道，中国在清朝的时候，GDP还曾经是世界第一。如果他知道，是不是也要称大清朝的制度是“最有效率”的呢？然后把西方人贬得一钱不值？

　　今天的人们相信有甚么是可能做到的？看看媒体的报导。这边厢，由科技到性欲，好像甚么都有可能。你能够去月球旅行，用生物基因科技达到长春不老，可以跟动物做爱，诸如此类。但另一边厢，一碰上社会经济的范畴，几乎一切都被视为不可能。你想加一点富裕阶层的赋税吗？他们会告诉你不可能，我们将因此失去竞争力；要把多些钱投入公共医疗保障吗？他们会说：“不可能！这做法等于极权国家。”当人们得到允诺将要长春不老的同时，却不允许花多一点钱在医疗保障上——这样的世界不是很有问题吗？也许我们应该把事情的优先次序搞明白：我们不是要求“更高”的生活水准；我们要的是“更好”的生活水准！要说我们跟共产主义者有甚么唯一的相似之处，那就是我们关心普罗群众：大自然里的群众；活在知识产权私有化底下的群众；在生物基因科技下的群众。我们应该为此而战斗，也只为此而战斗。共产主义彻底失败了，可是群众面对的问题仍在。那些人告诉你，我们聚集在这儿的都不是真正的美国人。但我们要提醒那些自称“真正”美国人的保守原教旨主义人士：甚么是基督精神？是圣灵。甚么是圣灵？是一群信仰者组成的一个平均主义团体，他们以互爱的精神彼此连系，并且只凭自由意志与义务责任心去实践这个理想。这么看，圣灵现在其实就在这里，而在华尔街那头的银行家，都是一群亵渎偶像的崇拜者。因此我们需要的只是耐心。

　　我唯一害怕的，是我们有一天就此回家，然后每年在这儿聚聚头，喝喝啤酒，怀缅我们在这里曾经拥有过的美好时光。我们要向自己承诺不要变成那样。大家都知道，人们总是渴望一些东西，却又不是真的想争取它。不要害怕争取你渴望的东西。多谢各位！

　　评价：这两段其实也无所谓不对，因为齐泽克只是虚张声势而已，并没有提出什么解决方法。左翼理想主义没落到今天这个地步，不提办法倒也还算是谨慎。齐泽克基本正确地批评了华尔街，基本错误地评价了中共，最后没提出什么具体的解决方案。于华尔街事件本身，他的演说也没啥特别的价值（当然，对那些一无所知的人，可以算是介绍了华尔街抗议的一个侧面）；于中国人民，则根本就是在侮辱。

　　另外，对于华尔街问题本身，我个人以为，依靠民粹主义远比依靠左翼理想主义更靠谱，后者只是一小撮知识分子的梦呓。如果不针对华尔街问题本身，那么齐泽克关于中国的评价，更加说明他本人是个SB。

作者: KarmaPolice 时间: 2011-10-16 18:23

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作者: nkpoper 时间: 2011-10-16 18:29 标题: 回复 2# KarmaPolice 的帖子

你竟然把一知名左翼SB的演说评价为精彩...

作者: KarmaPolice 时间: 2011-10-16 18:30 标题: 回复 3# nkpoper 的帖子

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作者: nkpoper 时间: 2011-10-16 18:34 标题: 回复 4# KarmaPolice 的帖子

从文革学技术的是你。汗。你就喜欢反咬一口。
你也知道，搬弄主义没好处，却没看出来搬弄主义的恰恰是齐泽克。
我评价齐泽克，你可以不顺眼啊！不顺眼你倒也说说为什么啊。如果不说为什么，我们只好按照人品来划线了，齐泽克就是知名左翼SB。

作者: KarmaPolice 时间: 2011-10-16 18:44 标题: 回复 5# nkpoper 的帖子

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作者: nkpoper 时间: 2011-10-16 20:13 标题: 回复 6# KarmaPolice 的帖子

我在牛博上是啥人品的？汗。我已经不上牛博Ｎ年，还被人念叨，真是诚惶诚恐。

问题是：这里的知名人物终究就是齐泽克吧？我终究不能算公众人物吧？你要屏蔽，那也是你自己屏蔽不是？汗。你既要屏蔽我，干嘛出来回复我的文章？

作者: nkpoper 时间: 2011-10-16 20:21 标题: 回复 6# KarmaPolice 的帖子

另及：我有啥人品问题？我印象中，我也就是极为敌视伊斯兰极端分子，外加讨厌基督教，这方面跟别人可能不大一样。还有什么别的问题？说到讨厌共产党和左派，比我更讨厌共产党和左派的人有的是，也不能算什么特点吧？（至于比我更支持共产党的人也肯定不少）
我倒要搞清楚，我哪点得罪你了？

作者: KarmaPolice 时间: 2011-10-16 21:52 标题: 回复 7# nkpoper 的帖子

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作者: nkpoper 时间: 2011-10-16 22:08 标题: 回复 9# KarmaPolice 的帖子

我发现：你专注于吵架，不打算理解别人说的是什么。

“拿人品划线？看看你在牛博上的人品吧，就该直接给你这人屏蔽了不是？”
这个话可是你说的。6楼
此外，“资本家们忙着为自己洗白”这个话我没见到过，我直接在屏幕上搜索了，没有别处出现。

看你跟写实吵架，我就觉得你前言不搭后语......

作者: KarmaPolice 时间: 2011-10-17 09:09 标题: 贴子在此

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作者: KarmaPolice 时间: 2011-10-17 09:37 标题: 回复 12# 写实的帖子

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作者: KarmaPolice 时间: 2011-10-17 10:57 标题: 回复写实

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作者: ozo 时间: 2011-10-17 11:05

1、“格格不入”的不一定是SB，苏格拉底是个反例。对齐泽克公正的评价，至少应该是个独立思考，勇于发言及行动的学者。楼主扣人SB帽子这做法，很中国特色，起码不是理论的应有态度。
2、齐泽克对华尔街的评价是很公正的，那帮人其实是美国政治漏洞以及自由主义思潮的毒瘤。齐泽克是在抨击这个很实在的问题。在美国，的确是普通公民的利益受到了毒瘤的侵犯，这是现在美国的政治、经济格局的很实在的弊病。另外，齐泽克的稿子里，压根没有返回共产的意思。再而，如果说要齐泽克拿出什么具体的办法，那就太难为那老头儿了，再说老头压根没当救世主的意思。
3、齐泽克对中国的评价是很客观公正的。楼主何必断章取义，咬着“效率”两字不放？老头儿那话的重心，把中国的现状已经说的很清楚了，也把自己跟共产撇清了关系。另外，我没有“受辱”的感觉，请楼主不要随便代表我以及其他“人民”。
4、我个人不觉得老头儿的演说有什么泄停封那效果的价值，但也不认同觉得老头儿演说狗屁不如的观点。兼听则明是王道。另外，我个人认同老头儿那股斗志及理想。

作者: KarmaPolice 时间: 2011-10-17 11:20 标题: 回复 16# ozo 的帖子

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作者: ozo 时间: 2011-10-17 11:43 标题: 回复 14# 写实的帖子

引用14#楼主（恕删）：齐泽克把中国定性为糟糕的资本主义之现实例证，是一个错误举证，主要的原因正是因为中国的根本制度，依然是社会主义的官有、而非民有的土地制度。
   齐泽克在这里说到中国是个“资本主义”，是想说明资本本性在中国结合了专制政治体制，得到最大的放大。他并没把中国等同个资本主义国家的意思（这个基于学术的常识，相信他懂）。他的意思是鼓励那些人，不要惧怕被扣上反民主（共产）的帽子-----这个帽子在美国，就跟反革命在中国一样。要设身处地的理解。我压根没看出来他哪里误导了人要搞乌托邦，搞共产。对美国现状的不认同，逻辑上不等于搞倒退，也可能是呼吁进步。
      齐泽克是在呼吁正视美国目前的政治经济格局弊端。借用索罗斯的观念，不要一味迷信自由主义，任何玩意都会有他的问题。对美国的金融行业，必须刨除原来自主主义者不干涉的”原教旨般的信仰“，而替代以适度的监管。
   从这样的角度去解读齐泽克的话，就很好理解了。
“今日存在于中国的是一个比美国的资本主义动力更强，却又不需要民主的资本主义制度。因此当你批评资本主义时，不要让别人扣上“反民主”的帽子。
民主与资本主义之间的联姻已经终结了。
改变是可能的事情。”

作者: ozo 时间: 2011-10-17 11:46

请大家去阅读一下索罗斯的《超越金融》这本小书。
华尔街革命关注的问题，索罗斯几年前在这本小书早就说过了。
http://reading.caing.com/100733/

作者: ozo 时间: 2011-10-17 12:04

我的不同解读：（同一段话，不同的解读就会有不同的结果）
1、齐泽克没有把“中国描述为资本主义坏例子”，为中国人民呼喊的好菩萨心肠，他只是在反思美国的现状及问题，警示美国的政治经济格局，也很可能滑向中国这种危险的方向。
2、齐泽克说的民主与资本主义的联姻终结，我理解是直接质疑美国人“自由主义”的“原教旨般”的信仰，对很多美国人来说，这个理念的重要就如文革时候的红宝书那班重要。我认为这是很勇敢以及有学术良心的。
3、“事实上华尔街的问题正是由于资本家和美国政府违背市场经济原则而引发的。”这段话的逻辑前提，是美国佬自由主义的主流经济原则是绝对正确（事实上也有反对声音）。另外，如果基于坏的结果的只能去改变坏的制度，而不是改变人这一点前提去看，与其去说美国资本家及政府太“坏",不如去反思美国的政治制度及经济格局的问题。
4、索罗斯有抨击过，自由主义才是浪漫的”乌托邦“理论，这导致了美国的经济危机。简单说，自由主义基于一个前提，即人的认知能力是完美的，因此能在自由市场内作出做有效率的行为选择。但事实是人的认知能力不是完美的，另外人的认知会影响市场，市场又会反过来影响人的认知。自由主义的理论压根没法解释经济泡沫，因为在完美的乌托邦内，是不可能有经济泡沫产生的。5、简单总结：齐泽克是呼吁大家老老实实正视问题，呼吁美国佬老老实实解决问题。（他压根对走回头路没有兴趣，对乌托邦也无爱）

个人看法，请批评指正。

[ 本帖最后由 ozo 于 2011-10-17 12:07 编辑 ]

作者: nkpoper 时间: 2011-10-17 16:57 标题: 回复 16# ozo 的帖子

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3、齐泽克对中国的评价是很客观公正的。楼主何必断章取义，咬着“效率”两字不放？老头儿那话的重心，把中国的现状已经说的很清楚了，也把自己跟共产撇清了关系。另外，我没有“受辱”的感觉，请楼主不要随便代表我以及其他“人民”。
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我举的数据很明显，中国的腾飞远不像当年日本的腾飞那样有效率，齐泽克非要拿中国当“最有效率的资本主义”，而不是以当年的日本为例，这就是错误的。说错了，还不许指出来么？
至于侮辱，就算你是犹太人，你也可以不把别人”用公交车比喻毒气室“当侮辱，那种犹太人大概也是有的，但是别的犹太人还是要抗议。把中共封锁言论和美帝封锁言论相提并论，就是对受苦受难的中国人民的侮辱，这没什么可疑义的。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-10-17 16:59 编辑 ]

作者: nkpoper 时间: 2011-10-17 17:05

如果齐泽克把中共对舆论的压制和美帝对舆论的压制的类比是成立的。
那么，中国人民（包括我在内）之所以不去天安门广场去对当局表示不满，就像齐泽克在华尔街干的那样，就只能归结于我们不像齐泽克那样有勇气。
但实际情况并不能是那样的，齐泽克公开谩骂美国，是不需要勇气的，因为没风险；而我们不仅不能谩骂共匪，连谩骂齐泽克这SB，报刊杂志都未必敢发表。
所以，齐泽克这种类比是对中国人民的侮辱。

作者: nkpoper 时间: 2011-10-17 17:17 标题: 回复 21# ozo 的帖子

如果抛开中国不谈，仅就美国问题看齐泽克，那么我认为齐泽克的说法也有一定道理。指责别人，总是很容易有道理的。但是解决问题的方案呢？
没有！通篇都没有！
这种情况，加上齐泽克各方面让人看不顺眼的表现（比方说关于中国的论调，再比方说一贯的左倾思路），就让人没办法看他顺眼。
CCTV有时候也会去揭露台湾或者美国的腐败或者不够民主，但是它敢认认真真地提出一套如何克制腐败或者真正民主的方案么？绝对不敢。那还不得枪毙了它？CCTV的论调就是：美国效率低，中国效率高，制度建设.......不谈了。
齐泽克应该是没收CCTV的钱，不幸的是，他的论调恰好和CCTV一样。所以，我只好认定他是SB。

作者: nkpoper 时间: 2011-10-18 09:20 标题: 回复 26# 写实的帖子

信不信由你，我可是仔细看了齐泽克的话。这一部分，我理解：这不是主张，这是抱怨。
其实，加税/减税的情况，在美国不断发生。一般是：民主党主张加税，共和党主张减税；双方都时不时地削减开支（削减福利），也时不时的拿出点福利来迎合选民。
如果仅仅提加税的要求，大可不必搞这种表演。

这个地方，我同意你的观点（除了说我没看清楚的那部分）。事实是：加税/增加福利，这种事美国政府经常做，但是对防止金融危机和减少贫富差距，无疑都是没用的。所以，我才认为这不可能是齐泽克的主张，而只是齐泽克的抱怨。因为我认为，齐泽克也大概知道这种事。如果仅仅提加税/增加福利的要求，也谈不上吻合他的左翼理想。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-10-18 09:22 编辑 ]

作者: ozo 时间: 2011-10-18 09:31 标题: 回复 25# nkpoper 的帖子

回复 23# nkpoper 的帖子
引用“我们不是共产主义者——假如所指的是在1990年已经崩溃的那个共产主义的话。别忘记今天的那些所谓共产主义者，只是一群最有效率、最不择手段的资本主义者。”
我理解这段话意思是齐泽克鼓励这些人，别怕被别人说成在搞共产诉求，也把自己立场说清楚：我们不是共产主义者。“最有效率，最不择手段的资本主义者”已经把齐泽克对中国模式的厌恶说的很清楚，没有把中国援引为有效资本主义模式的意思。
nk兄似乎没有结合语境，只是单纯抨击“最有效率的”这个说法，我觉得不妥。

[ 本帖最后由 ozo 于 2011-10-18 09:32 编辑 ]

作者: nkpoper 时间: 2011-10-18 09:33

但是，我认为：虽然“加税/增加福利”无助于解决问题，靠“减税/减少福利/完全不干预”，也并不能解决问题。
1929年经济危机以前，美国政府对经济的干预远远小于现在，但是经济危机还是爆发了。当然，很多人会站在市场原教旨主义立场上，指责当年美国的货币政策，要求恢复完全的金本制，但那就离谱了。（金本制本身有大问题）

一个基本的道德难题是：如果面临经济危机，政府敢不敢不救？
貌似没有哪个政府敢不救，虽然不管你怎么救，市场原教旨主义者都会出来说风凉话。但是我相信，如果哪个政府发狠，干脆把经济政策的决定权交给一批市场原教旨主义的经济学家，他们一掌权，也不敢不救。
而只要政府救，几乎一定是要救那些亿万富翁（因为他们一破产，影响就太大了），这马上就产生了“亿万富翁可以根据市场原则发财，而不可能按照市场原则破产”的道德危机。

现在在理论界的道德难题则是：市场原教旨主义者永远可以自圆其说。任何灾难都可以归咎于“市场被干预”。但是，其中的根本原因却在于，没有哪个国家不干预市场！市场原教旨主义的道德基点，是一个不存在的，完全市场经济的社会。这就跟共产主义者的道德基点是一个不存在的共产主义社会一样。这当然很容易高人一等，但是有意义吗？

作者: ozo 时间: 2011-10-18 09:35 标题: 回复 26# 写实的帖子

我个人认为，齐泽克只是在用对比的方法，比较尖锐的指出问题。我没看出来齐泽克在这里提了主张。

作者: nkpoper 时间: 2011-10-18 09:37 标题: 回复 28# ozo 的帖子

里根总统曾经说过：美国政府过去并不屑于驳斥那些关于美国政府的谣言（像在朝鲜扔细菌弹什么的），认为这太荒谬，而不值得驳斥。但是，在很多亚洲人眼里，它们就是真的！

齐泽克关于最有效率的话，对于他的意见，当然不是重点。甚至整个中国问题，都是他拿出来陪绑的。他当然不是在关注中国，而是在关注美国。
但是，其言论的恶劣影响，却不会因为他本人的意志而改变。他可以不关注中国问题的细节，但是我们就在中国啊！

而且，我也不是揪住不放，我也说了，可以在“不考虑他对中国的侮辱”的基础上，探讨他的观点。

作者: 柳子慕雪 时间: 2011-10-18 09:39

有懂英文的朋友，发个帖子，欢迎他移民中国。
是不是以通过学生组织发展的托？

作者: ozo 时间: 2011-10-18 09:48 标题: 回复 29# nkpoper 的帖子

nk兄把美国基于市场原教旨主义的经济格局，以及历来的困境说的很清楚。
1、单单是“加税/增加福利”无助于解决问题，靠“减税/减少福利/完全不干预”，也并不能解决问题。”因为问题的很重要的方面，是出在市场原教旨主义。这个说的很精彩。因为只要固守这个前提，什么都不会改变。
2、齐泽克如果仅仅是在社会分配的问题上打转转，那他档次显然是很低。我觉得连我们都能搞清楚美国人旧瓶装新酒，齐泽克这把岁数不至于搞不清楚。从这老头子的讲话看，他起码是超越了老思路，从唤醒美国人正视新的问题的高度，去发表这个演讲的。
3、“一个基本的道德难题是：如果面临经济危机，政府敢不敢不救？”索罗斯原先是很崇奉自由主义，不过他后来也开始反思之。对这个问题，索罗斯倒是有他自己的思考：当前一定要救。不救的话大家都完蛋。等到金融业缓过气，政府一定要考虑对行业进行适度的监管----这个是自由主义原教旨的撒旦。否则，他认为经济危机还会一次次的上演。比如说，他就认为比08年的经济危机压根还没过去。

作者: ozo 时间: 2011-10-18 09:57 标题: 回复 31# nkpoper 的帖子

有理

作者: weiqyu 时间: 2011-10-19 00:00 标题: 回复 25# nkpoper 的帖子

說的有理，頂一個！

包括你上面那段話，也說的讓我醍醐灌頂，謝謝！

作者: nkpoper 时间: 2011-10-19 08:39 标题: 回复 38# 写实的帖子

齐泽克可以骂美国政府，不等于他可以把中国对言论的压制和美帝相提并论啊！汗。他骂美帝当然没错，说中国效率最高就错了。
谁骂美帝都没错（只要骂的确实有理），CCTV也可以骂，但是CCTV赞颂中国就不对了。

作者: nkpoper 时间: 2011-10-19 08:44

引用:

原帖由写实于 2011-10-18 23:55 发表

你这种诡辩非常荒唐，难道因为某国的国民权利从未被完全平等对待过，所以法律就不该写明国民权利人人平等？对市场也是如此，不能因为市场曾经经常被政府干预，就认为不该再坚持反对政府干预市场的做法。

...

因为公民权利未完全平等过，所以出了什么事都认定是不平等的后果，这就是共产主义者的逻辑啊！汗。

不在于你可以追求平等或者书写平等，而在于既然不平等是不可彻底改变的，就不能把责任都推给不平等，那等于是废话。

这就比方说：人类为什么不幸福？一个主要原因，大概就是人总要生老病死，如果人人皆长生不老，那当然就要幸福很多。但是，如果论及社会问题，明明知道生老病死不可避免，却凡事都往生老病死上去找责任，那就不是一个适当的态度。

作者: nkpoper 时间: 2011-10-19 16:04 标题: 回复 41# 写实的帖子

美国对市场的干预力度，现在要比1929年的时候大得多，但是危机的严重性却不像1929年那么严重。对此，你打算怎么解释？

作者: KarmaPolice 时间: 2011-10-19 18:58 标题: 回复 37# weiqyu 的帖子

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作者: a625446312 时间: 2011-10-19 20:13

我估计狼奶没吐干净

作者: nkpoper 时间: 2011-10-20 00:09 标题: 回复 45# 写实的帖子

危机肯定未完结。
只不过，1929年的危机，恰恰是促成了凯恩斯主义，而不是相反。

作者: nkpoper 时间: 2011-10-20 00:33 标题: 回复 47# 写实的帖子

凯恩斯主义和社会主义是两回事，社会主义和共产主义也是两回事。
我们要坚决反对共产主义，也要反对以共产主义为目标的社会主义。
但是反对一般的社会主义，理由就不那么充分了；至于反对凯恩斯主义，最多只是技术性理由。凯恩斯主义的基本原则，其实不是国家控制经济，而是扩张性财政政策，仅此而已。凯恩斯主义当然不靠谱，但是，那帮市场原教旨主义者，难道就靠谱？
市场原教旨主义者，否定任何一种非市场原理，这本身就是不靠谱的。
随便举个例子：
例如，商场的防火，这个就不能靠市场自我管理，而必须也有外部监督。看起来，商场有强烈的动机避免火灾，但实际上，如果发生火灾，商场最多只是破产，而公众（比方说被烧死的人）的损失，它不一定赔得起（除非它是连锁大企业，否则一定赔不起）；这就产生了道德风险，商场对火灾的畏惧程度，永远不像它应有的程度那么大。而公众，当然更不可能识别商场的防火措施是否一定到位。这个时候，就需要由非市场因素来发挥作用，强制商场达到某一防火标准。

作者: nkpoper 时间: 2011-10-20 00:46

很多市场原教旨主义者，同时是无政府主义者。而无政府主义其实就是共产主义的一个变体。
很多人并不理解，为什么如此讲求人类自由的共产主义理想，会在现实社会中产生如此不堪的结果。其实很简单：极端主义都差不多。例如，宗教的本意，都是劝善的；但是宗教极端分子，一般也都无恶不作。
中不偏，庸不易。非要走极端，那肯定没什么好下场。不仅宗教如此，共产主义如此，民主和自由这样的概念，其实也必须互相留有余地，不能绝对民主，绝对自由。（绝对民主，每一个人自我选择的权力就会被大众的意志所取代，也就无所谓自由；绝对自由，也就无所谓民主决策了，每个人都可以自行其是。）
市场经济难道一定能例外么？

作者: nkpoper 时间: 2011-10-20 01:00 标题: 另及：

美国的民粹主义组织，茶党，表示反对占领华尔街运动。（奥巴马则表示支持运动，且认为茶党和运动没什么不同。）
从这个地方看，至少在美国，民粹主义与占领华尔街运动并未合流，占领华尔街运动的左翼色彩被凸显了出来。
据称茶党要有所动作，应该说，他们不大可能跳出来反对占领华尔街运动（他们自己也是类似的形象），大概是要另搞一套。
我个人初步判断：这个思路挺愚蠢的。

不是因为我反对民粹主义，而是因为我认为这个思路很古怪。
有兴趣的网友可以自己去查一下相关信息。

作者: nkpoper 时间: 2011-10-20 01:20 标题: 回复 51# 写实的帖子

照你这么说，罗斯福上台以后，美国的经济就该崩溃了。汗。
而且，你这种归类方法根本不靠谱，事实是：每一个政府都对财富进行再分配，除了市场原教旨主义、无政府主义和共产主义者想象中的社会以外。

作者: nkpoper 时间: 2011-10-20 01:30 标题: 回复 53# 写实的帖子

你这就是极端主义思想，呵呵。民主国家哪儿有这么不妥协的？
而且，事实是：1929年经济危机爆发以后，罗斯福推行凯恩斯主义，经济危机即便不是被敉平了，至少也没继续恶化。

作者: nkpoper 时间: 2011-10-20 01:39 标题: 回复 55# 写实的帖子

找借口总是很容易的。

当然，你非要认为自己对，那我也没办法。
但是，我要说的是：市场原教旨主义和共产主义一样，都是知识分子的梦呓。虽然可以获得一时的声势，终究不可能真的赢得选民。市场原教旨主义和共产主义的胜选率一样，都是几乎为零。

作者: sjh11020128 时间: 2011-10-23 23:47

不扣帽子坐下来好好谈还很好看的嘛~

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