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标题: 网易：辛亥客厅 [打印本页]

作者: 舌在足矣 时间: 2011-10-9 11:55 标题: 网易：辛亥客厅

百年激荡，回望辛亥，太多值得国人深思和探讨的问题——清末统治者的改革是真心还是假意？辛亥革命发生时，中国百姓对革命是何态度？为何说辛亥革命并非以孙中山为首的革命派单独搞成功的？……
网易读书与广西师大出版社理想国联合打造辛亥客厅，由历史学者张鸣主持，相继邀请陈丹青、吴思、许知远、余世存……等十位国内著名文化、史学精英，从各个方面谈辛亥的前世今生。自1月1日起将陆续推出，敬请关注。

作者: 舌在足矣 时间: 2011-10-9 11:57 标题: 许知远 Vs 张鸣

主题：此次谈话围绕慈禧与清末新政，张鸣先生一如其业余写时评的痛快利落，而许知远先生以其多年的媒体从业经历，提出种种尖锐问题的同时，试图找到当下社会思潮的源头与对接之处。谈话在张鸣先生家里进行的，氛围轻松随意。

慈禧如果再多活十年，中国也许有不同的局面

许知远：过去十年以来中国史学界对新政的变化，好像发生了很戏剧性的一个变化？
张鸣：现在新政的地位又开始高了一点了，大家评价比较正面一点。由于一段有一些史料的准备，史料的发掘也发现，其实有一些人在学生看来新政还做得不错。但是现在问题的症结在什么？为什么好像做得不错的新政最后反而革命了呢？这是一个困惑。
外国人的说法，像美国人的斯考协波（音）的说法是什么呢？他是从政治学的角度来研究历史的，他认为革命的发生不是说你最苦难的时候就会发生，压迫最重的时候是不会发生革命的，反而是压迫松了一点，往往是在改革进行当中最容易发生革命，最典型的一个例子就是中国。
许知远：托克威尔好像也是这个观点是不是？
张鸣：托克威尔法国大革命时期是这样的，他那个法国大革命是一个相对比较漫长的过程，法国的变革是一个相对比较长的过程。他还不是这么直接，不像后来似的，你直接一场改革，很快就会导致革命，这个稍微有一点区别。但实际上，我不是这么看，我不认为新政的改革导致了革命。而是我们可以说改革没改好，或者改革出了差导致的革命，如果改革改好了，比如像土耳其的变革也就变过来了。
如果说，至少我们可以这么说，不是说改革导致革命是一个规律，改革是一个有风险的事情，但是如果不改革，可能就不是革命的问题，而是一个大动荡。我们看来包括辛亥革命还是一个比较小的动荡，还是一个低密度的革命。我的观点是改革，我们现在看来，从清朝末年开始看，我们觉得对中国来说，如果能够改良转过来是最好的，是最佳策略。比如我们可以避免让中国经历辛亥后那么几十年的动荡，这可以避免。但事实上我们又很尴尬。为什么？我们当时这个变革能不能成功，能不能和平的进行，能不能不出错，关键取决于当政者他们是否明智，实际在社会上没有那么一股力量能够遏制。社会是有力量的，但是力量不足以遏制他不犯错误。所以叫我来看，实际上新政的问题，就是在1908年光绪和西太后相继死去之后，新政已经变质了，已经出现了大问题。社会又没有力量把它扭过来，这个时候革命党人一直想革命，以前没有机会，这时候有机会了，于是革命发生了。
许知远：慈禧活着的时候，中国不管怎么分化，四分五裂也好，还提供一个政治权利的中心，一个权威性，她一死，整个权威都瓦解了，象征性都失去了。如果她能够再活10年，这个情况会发生很大的改变吗？
张鸣：如果她再活10年，可能新政会完成，这个情况会好一点。因为西太后毕竟是一个能负人望的这样一个，不能说政治家，至少她是一个统治者，能孚人望的。其实当年义和团的时候，八国联军是把她当祸首的，要把她除掉的。但是发现她逃到西安之后，全国各地都给她上贡，就知道这个事还是不行。于是就把她从祸首中排除出去了，退而求其次，实际上她切实是一个能负人望的。而且她后来变得比较快，义和团之后她马上改弦易张，又倾心于跟西方拥抱。她的改革，由于她的坚定，新政的改革进行的还是比较顺利的。我们从后面看，她的改革进行的还是相当不错的。你看首先是官制改革。官制改革以前在戊戌的时候几乎是动不了的。从1903年中央开始改，然后是法律改革，然后就是推行一系列的戊戌维新时期的经济政策，然后是科举改革，05年废科举，紧接着就是立宪。一步一步的。当然这其中还有，1903年实际上已经开始了军事改革，就是我们后来成为革命党主力的新军，就是这个改革的产物。
许知远：新军不是应该推到1895年他们开始练兵吗？
张鸣：对，1895那个时候只是一个引子，还不算是一个全国的影响，只是一个局部的，就是说直隶总督梁化臣（音）要在他的麾下练一支小规模的7000人的新建陆军。那时候甲午战争还没打完呢，但是已经觉得中国陆军不行，于是要完全引用西方的方式，以前是半西方的，像淮军是半西方的，后来练军也是半西方的。他要想搞一个全西化的这样一支新军，但是他只是搞了一个7000人的一个小引子，然后把这个模式推广那是后来的事情。

光绪曾游说袁世凯杀慈禧

许知远：我很好奇，比如要说到新政必须回到1898年的戊戌变法。
张鸣：对。
许知远：现在很多史料上对那个事情似乎又搞得半清楚不清楚的，因为过去传统的价值观是说西太后扼杀了整个的改革，但是现在看来还不是这么一回事。
张鸣：不，扼杀是西太后扼杀的，如果她不出手的话别人谁也扼杀不了。因为如果她不出手，谁能扳倒皇帝呢？
许知远：当时的改革，那一代他们也是休克疗法。
张鸣：也不是，1898年实际上是很温和的改革。问题是这样的，它赶上的时候不好，当年朝廷因为1895年甲午失败了，人家归结为女人当政，而且光绪又成年了，他已经亲政了，要他实际亲政。
许知远：对。
张鸣：要光绪实际亲政，整个朝野的舆论就说女人当政是不行的，坏就坏在你这儿了，所以你要退休。所以她就去颐和园了吗，她就真的退了。但是你想想看，她又是不想退的，没有一个人真正愿意退出权利的。她权利欲这么强，她已经是政治人物了，而她就是一个政治人，她除了政治以外没什么乐趣，你想她退了以后她能甘心吗？所以她遥控。但是她又感觉到一种威胁，一旦光绪亲政，这个改革如果真成功了，那么她就真的退出了。因为光绪缺什么呢？光绪就是缺点实功，缺点政绩。你干了那么多年，你干了30多年，就是因为你有政绩，在你手上把长毛打掉的嘛。
许知远：对。
张鸣：如果光绪他从此改革成功了，那么你西太后就当不成了，这个幕后操纵者就干不成了，所以她有一种失权的恐惧感。所以权力结构就呈现出两个东西，一个是帝、一个是后。这个是隐患。一改革呢，又会触及一些人的利益，尤其是触及满人的利益，好多满人的既得利益。比如说国家以前满人老是寅吃卯粮，已经欠债欠得很厉害了，国家都给你搭，等于把你赎出来，把你的债给你还了。现在可能就不给你还了，有一些传统的职业，比如像漕运的这一套东西，本来没有事干，漕运实际上已经改海了，但是这一套机构还不能废，不能废就是因为给你，包括北京的一些职业，专门就是养你们的。这些都要撤，要裁撤。这一撤就威胁到他们的利益。尤其是建言上书，把礼部日常官全给撤了，日常官里面有三个全是满人。
许知远：1898年的百日维新里面？
张鸣：对。然后这一大帮满人就到西太后面前告状，诉苦，说这个改革怎么怎么不好。满人这个圈子是很厉害的，因为政权毕竟是满人的，所以满人的声音很大，加上西太后本身从心里讲不愿意这样干。因为改革，如果改良派是奉她的旨意改革，这个事好说。恰恰他们是奉光绪的指令改革，把她扔在一边，这样的话，当然她就不情愿了，你改革越好，我越不情愿。你改革，我反对你当然没有什么更多的理由，因为事实上大势所趋她也明白，非改不可。但是问题只要有人出来诉苦，诉苦多了，我就会对你有压力，所以光绪压力就会越来越大，就老挨骂。光绪说我干不下去了，然后不就写了个折子让杨瑞，就是四小君子之一杨瑞，想想办法，怎么能即刻把这些干掉，又别惹老佛爷生气，这是不可能的实际上。于是谭嗣同他们说不行就冒把险吧，于是就游说袁世凯，说你能不能带你的军队进京搞一把，拼一把。袁世凯怎么想，这事儿怎么可能？我又不是一个敢死队。这么点兵，北京那么多兵呢，我怎么能去把圆明园包围了，怎么能把慈禧太后抓住，万一抓不住不就完了嘛，不可能的事情嘛，所以这个事情就弄大了。他只能把这个事和盘向他的上司荣禄提起，荣禄又是慈禧太后的亲信，慈禧太后军权一直在手里抓着。但是整个武卫军都在荣禄手里控制着，荣禄一听这个事儿肯定不行，完了就（向西太后汇报），西太后正好没有借口呢，马上就把你打住，就把这个事怪罪到光绪头上。你小子居然敢，我毕竟在名义上还是你妈。
许知远：我养你这么多年不容易，你还这样对我。
张鸣：对呀，养你这么多年不容易，小时候在他4岁的时候就把他带进宫了。小时候你还经常一动就吓哭了，还经常不干
许知远：他们俩的母子关系到底是什么样的？
张鸣：她实际上是姨母。她妹妹的孩子。但是她等于是养父嘛，就是皇爸爸。满人叫皇爸爸，就是妈，就是养父，所以像这么强势的一个妈，谁都感觉到很可怕。所以她就出来了。出来以后，当然西太后也清楚，新法也不能尽废，但是人家就说了，怂恿她出来的这些顽固派就说了，新法不废你凭什么出来亲政？理由何在？这么着你把改革废了以后怎么办，只能向后转了嘛，你只能反动了嘛，反动反动就反到一个上去了。
许知远：慈禧太后她对义和团到底怎么看，就是觉得要借用一下？
张鸣：她开始并不信，也不想用，因为义和团开始等于是民间搞的东西，你不是我秩序之内的东西，不是我组织让你干的，你自己搞的。她还是要镇压的。问题是什么，一旦改革不成，她马上跟洋人的关系就紧张了，因为洋人都希望中国改革，这真是很奇怪，包括日本都希望中国改革成功。一旦她不改革了，洋人马上就翻脸了，不高兴她了。比如说她要废光绪，洋人就不同意，洋人出来干涉，洋人的舆论一面倒的谴责她。而且你想想看，当时改革是为了什么？改革就是为了应付洋人，为了应付洋人的压力。我要属于亡国危机嘛。
许知远：当时瓜分中国这种说法。
张鸣：有的。
许知远：真是一个很强大的声音吗？
张鸣：有的，尤其是1899年，真是有的，当时真是有人在议论，就说我们被瓜了。她就是因为他们各自占一个势力范围，然后下一步就给你瓜分了，中国真可以瓜分。因为你想想看一个小日本把中国打成这样，中国太弱了，我为什么不瓜分呢？当时就是有这个压力。但是很奇怪，洋人又希望中国改革，中国改革他又可以，中国改革的目的是要抵制洋人的压力，改革不搞了，洋人压力还在嘛。
许知远：他们希望中国改革最重要的动力是什么？他们为了不同的利益吗？
张鸣：不是不同利益的问题，希望中国改革不是不同利益的问题，它是一个制度的问题，制度和文明的问题。你改革是归向我，如果你自己改了，归向我，我就不一定瓜分你了。而瓜分你是帝国主义政策，他们国内实际上不光是有帝国主义这一面。

慈禧一面下令攻打使馆，一面送水果蔬菜

许知远：是，内部有很多争吵。
张鸣：对，因为他那个时候已经不一样了，西方的民主主义势力，包括工人党什么的都起来了，已经不一样了。整个的局面已经跟殖民时代不太一样了，所以不是一个声音，所以他是希望你改革的。你不改革了，那么中国的压力还在嘛，你怎么应付他？你跟洋人的关系又恶化了，怎么办？这个时候就很焦虑，尤其是她想废光绪，洋人又不同意，这时候她很焦虑，这时候说义和团是打洋人的，民心可用。这时候没办法了，就倾向于向后转，找武器。我想进一步的变革武器不行了，那我只能向反动的方向去找，找武器对付洋人。尤其是他们说顽固派伪造了一个各国的诏书，说要让她退位，那更生气了。你们竟然还不让我…
许知远：那个诏书肯定是伪造的？
张鸣：假的。
许知远：是高邑给她的？
张鸣：不是高邑，就是载怡拿给她的，是伪造的。这更是生气了，所以这时候就属于死马当作活马医，其实她也不真的相信义和团，不是真的完全相信义和团。她是想试一试，让高邑这小子去看看，到底是真的假的。去验一验，高邑告诉她是真的，真的有法术，刀枪不入，真的厉害。后来发现不是，不是以后也没办法。
后来才发现不是的，发现不是也晚了，所以当时攻打使馆的时候她真是很矛盾，一方面攻打使馆，激动的时候让上炮。荣禄就比较有心眼，荣禄没让这个炮真打。
许知远：是。
张鸣：真打了还真麻烦，真就攻下来了，就假装打，有的时候她还让人家给使馆送西瓜什么的。蔬菜什么的，她本身就很矛盾，实际上她并不是真的完全相信。结果当然是北京城被攻破她也跑了，跑的一路很狼狈，最后终于明白了，说这玩意儿靠不住，洋人惹不起，真明白了。这个时候慈禧太后改革。当然中间还有小插曲。比如说我觉得有两个事件挺好玩的，一个就是经济特科，本来经济特科是要征集改革人才，各省都推荐这种有洋务之才的人进行考试，结果考完了之后又有人进谗言，说这个改革有点像跟康梁有关系，你看第一名是梁士诒，梁头康尾。这个名字，康有为之主义嘛，梁头康尾，这人其心可知。她最恨的就是康梁这俩人，最恨了。所以她又整个把经济特科给废了。人才后来都去了哪儿了？这些经济特科的前几名，梁士诒、杨度都是前几名的，都进了袁世凯的帐下，袁世凯是比较聪明的，都收了。一个“苏报案”，她没有得逞，实际上她是想把章太炎都杀掉的，结果人家只判了几年刑，租界给挡住了。再一个就是把沈荩给杖毙了，引起各国强烈的反弹，于是从此以后她对新闻界比较重视。
许知远：新闻界实际上从1903年的“苏报案”和这个事情之后出现的。
张鸣：对。逐渐就开放了，到出来了，就是新闻法就出来了。逐步的开放。西太后在学习中，在这种跟西方的碰撞中逐渐的越学越乖，包括改革也是。改革最大的契机是1904年的立宪。一开始人家说立宪嘛，立宪的日本战胜了不立宪的沙俄，你看，而且是黄种人战胜了白种人，刺激很大。不是像我们过去教科书上讲的，我们对日本人很痛恨，当时中国人一片欢呼，而且对这个立宪刺激很大的。实际上新政的进程跟整个世界的变化是有密切关系的。

戊戌变法，实际是是满汉之争

许知远：当时满汉矛盾的问题呢？在1895年的时候，满汉矛盾还没有很严重。
张鸣：你这个问题问到点儿上了，其实我觉得这个问题就在这儿。其实新政最后没搞好就跟这个有关系。满汉的问题一直都是一个问题，但是以前是潜在的，统治者力图不让他彰显出来，比如说我尽量的笼络你，在形式上我跟你一样，满汉一体，而且我满人大部分跟你是隔绝的，我在满营里头，各地的住房也基本上都是在满城里头，一般不出来。所以我不让他直接成为像当年女真人，金朝或者元朝的蒙古人似的，跟你们混居，作为统治者架在你头上，我让你看不到。
许知远：中兴名臣。
张鸣：中兴名臣的崛起，汉人能臣用的很多，汉人的力量比较强大，这样使得大家看不到，满汉的问题不是太明显，没有那么明显。但实际上一直存在着。刚才我讲了，戊戌实际上当时就有人看出了，这实际上是一个满汉之争。是满人把这个废了，满人相对要保守一点。到了新政时期这个问题就更突出了，为什么？满人整体的政治势力在下降，政治智慧、政治能力也在下降。能人越来越少了。比如同光中兴的时候，还能出现像文祥这样的一些能人，满臣还可以的。但是后来已经出不了这样的人了。你看我们那个时候认为像端方这样的，像瑞澄，像辛亥革命逃跑的总督瑞澄这样的算是能臣了，都是满洲能臣。那桐，就是给清华题字的，这都是能臣。实际上我们讲，从后来看，他们都是三流的水平了。他的能力已经下降了，但是又不肯，不服气，觉得江山是我们打的。就不服气，西太后也刻意的想培养一个，李鸿章死后她想把荣禄培养出来，把荣禄培养成一个像李鸿章这样的人物，但是恰恰荣禄是不行的，荣禄算是不错的，但是荣禄也是不行的。结果出来一个袁世凯。她根本培养不出来一个，她先后想做这个事，但是做不出来，她也就不做了。但是她把权利交给了一帮年轻亲贵，像载沣这种人，皇帝给了他儿子，让他来摄政，他才25岁，他没有任何的具体工作经验，没有在底下干过，一下子担子就给他了，一下子大权在握。我们不是开玩笑，说他仅仅是一个挂牌的，不是这样的。因为她把能臣赶走了，她把袁世凯赶走了。袁世凯走之后她就死了，朝里没有能臣了。当时就三个能臣，一个是张之洞，一个盛宣怀，一个袁世凯。盛宣怀已经外放到外面了，张之洞不久死了，袁世凯被赶走了，朝中实际已经没有什么，特牛的人已经没有了。她就是想收权，我把你汉人废了。
许知远：等于把几个柱子全都拆掉了。
张鸣：拆掉了，自己把柱子拆了，尤其是在拆袁世凯的柱子，她假借说先帝的遗愿，就是光绪的遗愿。光绪是不是有这样的遗愿现在根本查不到，反正这就是我们看到的是收权。这个收权可能还好，她进一步收权就是我们讲她在立宪请愿中的收权。
立宪请愿是一个运动，各地实际上不太满意这个立宪老是需要九年，我要进一步走。因为这个立宪过程当中，在预备立宪的过程当中产生了很多问题，比如说各地比较扩张的这些发达省份，马上就跟督抚发生了冲突，在很多问题上。因为这个等于是一个准议会，他们督抚又不是太明白，以前他的权利是很大的，突然间跑出一个议会来限制他，他好多事儿都不通过你，不跟你通过。完了我还上裁决，大家弄的很狼狈。但是底下就想，我们进一步，干脆一步到位就算了，我们就变成省议会，他们就想资政院干脆就变成国会。就想进一步推，大家都在推。推的最厉的就是这些已经当议员的，省议员或者国家议员，就是资政院议员的这些人。他们就是大绅士，他们就是最明显的。比如像江苏省像张謇他们。江苏、浙江、湖南、湖北，还有就是直隶，都是非常厉害的，声势很大的。
许知远：他们这些领头的，最杰出的是什么，比如像你说的张謇、汤寿潜他们对整个的立宪也好，议会政治也好，看法还是出于一个非常幼稚的阶段吗？
张鸣：相当幼稚，但是他至少还知道是议会制。
许知远：还是口号话的政治时代。
张鸣：但是有一点是明白的，他说我可以同时跟你分权，而且他们议政，你也不能说，他对议会政治的看法是比较天真的，但是他们确实干事是比较认真的，比如他们真是议政的时候真是非常认真的，也很文明。真是很认真。他们真是在讨论事，不是说像我们想的是在作秀，真是讨论事，他们真的有点像议国政的感觉。而且他们也是想通过这个分权，我进一步跟你分享权利，你满人不行了，这是很明显的目标，你满人不行了。这也是看底下的议员像刚刚你讲的似的，西太后死后这个权威没有了，唯一的满人权威已经丧失掉了。你满人不行了。
许知远：而恰恰这个时候他们还收紧权威，这是最可怕的。
张鸣：收权，她不仅没有答应人家立宪，而且她还收权。
许知远：弄一个皇族内阁。
张鸣：对呀，她名义上说我是要立宪的，因为从把军机处变成内阁是一个进步嘛。但是你内阁不能搞皇族内阁呀。你搞皇族内阁大家就没指望了。因为人们眼睛看的还是行政权，那时候行政权是一种标志，虽然说立法权很重要，但是他们习惯性的还是认为，谁是大臣，谁是内阁大臣这是最重要的，所以这一下子人们就觉得很凉。而进一步收回路矿权，地方上说我这不管地方的矿办的好不好，那是我地方的权利，说不好听是我士绅的权利，你凭什么来收？你办得好也没有资格来收我。我的权利你还要收，我跟你分权利没有分成，你还要收我的？这事办砸了。他们认为收权是普遍性的。就是比如他们清朝重建海军，重建海军那几艘最大的巡洋舰的舰长，满人都变成了。后来为什么海军去镇压辛亥革命，镇压武昌起义他们不干活呢？就是因为你收权收的，你让在颐和园办了一个满人的贵族海军学校，颐和园这个地方训练出来的海军能当舰长吗？一个小死水里头出来的人，但是他就真的当舰长了。收权是一个全面性的东西所以这个就麻烦了，得罪了大多数的官绅。第一个，绅反了，包括大绅士，包括像汤化龙这样的，我都分析过了，你说汤化龙是湖北省的议长，是中国进士，留洋日本的大绅士。他能当议长的就是这个省第一号的绅士了。居然造反第二天他就闹了。你想，你造反这么容易啊。你可以想他心中的怒火是很满了。好多人都说干脆给你反了算了，包括请愿你不答应，我给你反了，一肚子火。汤寿潜这样的，非常平和的人，最后当都督了，张謇原来也是相当平和的，最后也从政。

汉人官僚没一个给慈禧殉节的，说明这个阶层反了

许知远：对，他看到武昌起义第一反应还要掉兵来镇压的。
张鸣：是，后来最后都反了，就绅士实际上已经反了，官已经都反了。官实际上至少他不会给你玩命了，我查过了，汉人官僚没有一个给她殉节的，没有玩儿命抵抗的。杀的都是误杀，像山西巡抚似的，稀里糊涂没怎么样一顿乱枪打过来打死了，其实他也不太清楚就死掉了。真没有殉节的。一个王朝的灭亡，后来遗老说清朝260年深恩厚泽，结果临覆灭的时候没人给她殉节，这说明什么问题？这个阶层实际上反了，对你极度不满意。所以革命党才有机会。新政实际上没搞好。但是我们讲了，新政搞不好，他们这些士绅就没有力量制约他不犯错误，他们当时一旦请愿之后不答应就想我给你反了算了，我是玩不了了。当时外国记者他们也有一些采访，他们也有一些反应，他们的态度就是非常，这些大绅士就说，清朝太不行了，太不讲理了，我们就给他反了算了，虽然他们是说气话，其实如果革命党不点火，他们也不敢点火。但是革命党点了火，他就敢扇风。有人点了关键是，所以不是革命党有力量，整个辛亥革命革命党人其实没什么力量。最后袁世凯去二次革命，废三督，也无非就是三个省的都督嘛，其实没有多少力量。
许知远：而且我看到一些资料说在1907年，徐锡麟和秋瑾他们搞了一个小规模的东西被镇压以后，大家已经很少再谈论这件事情了，已经很平静了，大家没人觉得指望还出现这样的事情，徐党还怎么样了。
许知远：就是革命是很意外的一件事情。
张鸣：对，它很意外。之前的时候实际上没多少机会。你看虽然搞了10次革命，这10次多数都是在两广的边角。
许知远：边缘性范围，对。
张鸣：潮州就搞了两次。潮州在广东都是边远地区，何况对中国而言算啥？在镇南关那个地方搞，在武州那个地方搞，那算什么呀？说实在的，都是清朝根本就癣疥之地，搞成了都不行，何况你搞不成。比较信服一点的就是像徐锡麟，徐锡麟没搞起来，徐锡麟那哪是起义？满打满算就三个人，就是暗杀嘛，哪算起义呀。愣裹挟着那些学生往上冲，学生都不知道这是干嘛呢，都不知道。事先你也不动员动员，他动员都没做到。秋瑾是还没等发动秋瑾就被抓了。安徽安庆那次起义还算不错，但是也就是趁着光绪…总算是还是拉了几个营的部队打出来了，最后也没搞成。那次算是核心一点的，就是一帮会党，会党实际上是一帮菜货，那清军撵着他们打，根本不行的。基本上起义就没有成功的可能性。因为整个国家的主旋律是立宪，不是革命。大家都觉得我们是要立宪，就搞好就完了，那些是乱党。其实新军我都觉得是未必非起义不可的。包括那些在日本加入同盟会的新军军官，到后来你说起来他们都是革命的，实际当时很难说。他们都给他们官当了之后，他们都干得很好，他们都给清朝编了新军，都干得很好，你能说他是为，后来说都是为革命做准备，谁知道啊？而且你看包括武汉新军，武汉新军当时革命的时候，军官基本上没有参与的，军官几乎都是反动军官。实际上你给了我官当了之后，国家又比较稳定，我仕途又比较顺利，干嘛非要革命啊？我有病吗？如果清朝的立宪能达到辛亥革命以后他们宣布的那个程度，那你革命干嘛呢？啥都有了，你要民主有民主，要自由有自由，只有一个皇帝而已，除了这个皇帝剩下的都是一样的，那我干吗要革命呢？
许知远：我们看这10年，从1901年在西安开始发表上谕要变革，到1911年这10年的时间，这个时候整个国家的情绪的变化，比如第一阶段、第二阶段，第三阶段，我们怎么分呢？
张鸣：她显然是从开始到1905年这是一个筹备阶段，1905年预备新政这是一个阶段。
许知远：开始比较有朝气了？
张鸣：对，很有朝气，1908年这是一个很重要的阶段，1908年以后又是一个阶段。
许知远：到1908年以后这段时间还是一段充满希望的。
张鸣：还有希望，但是只要她没有最后的，比如说搞皇族内阁，收回路矿权，这两个错误她再不犯，大家还觉得可以，事还是在做。
许知远：真正的幻灭就是1910年国会请愿之后是一个比较明显的幻灭？
张鸣：对。大家那个时候就很绝望了。这个时候觉得没办法了，改不了了。
许知远：包括你说载沣他们，满族人他们自己的无能产生的，包括他们自身是不是有很强的一种身份交流，他们一小群满族人被这么大的汉族人包围起来，特别焦虑，越焦虑越要收回权利。
张鸣：对。我又自不量力，他们确实是不懂事。确实他们不太懂事儿，因为他们没有经过政治历练，太年轻了。一帮全是二、三十岁的家伙，太年轻了，觉得自己无所不能。而且你知道北京那个圈子的文化，到现在都是这样的，大家都知道，年青人都很牛，什么事都无所不能。现在北京那个毛病还在。一说起来什么都能干成，实际上什么都不会干，就是这个问题。当然就会促成这样，一有事儿就麻爪了。全麻爪了，一下子派兵去镇压，他就没敢进入湖北，在信阳就败下来了。打个鬼仗啊，两万多部队还不亲自带上去，有不是说一百万大军还差不多。开玩笑嘛，所以说这就是没用，真是没用。不是说北洋军指挥不了，就没去指挥。真是没用。另一方面实际上革命党的宣传，你别看他起义不管事，暗杀可能也不顶什么事，但是他的宣传还是顶事的。什么事呢？就是让大家知道，原来这个政权是个异族政权，不是跟我们一族的人当家，这就增加了这个当家者的执政难度，你稍微干不好那我就说，哦，原来是这样的，你如果是一族的，那你干不好，你犯错误了，你是一时糊涂。如果不是一个族的呢？你非我族类，其心必异。所以说当时的皇族内阁能起这么大的反弹，也跟革命党的宣传有关系。
许知远：也是另一种民族主义的兴起。
张鸣：对，觉得你真是指望不上了，完了，真是不把我们当自己人了。
许知远：你看整个这10年越来越激进化，激进化的过程是？
张鸣：激进化是革命以后的事。当然革命本身就是一个激进化的改革，改变我用激进的方式…
许知远：包括种族化也是一个激进化的方式，就是找一种简单的方式解决一切。
张鸣：对，但其实说良心化，革命党人的排满力度还不是，他还是比较文明一点的，他没有说像他之前宣传的那样，非得食人肉，噙人皮那样的。
许知远：邹容那种。
张鸣：对，还没有到那个地步，还没有，他还是挺文明的，能不杀尽量不杀。各地起义都是这样，除了西安。西安发生过一点比较算是成规模的屠杀，其他的地方都没有，基本上比较温和的。但是这个排满的问题，这种民族主义的情绪的确也是由于两方面，第一方面满人做得不好，第二方面革命党宣传导致了人们觉得你确实不行，你之所以这样犯错误，就是因为你跟我不是一条心，你不是想把中国办好，中国不是你的。就这个问题，大家很容易马上对他彻底失望。

盛宣怀就是个糊涂蛋

许知远：包括你怎么看康梁他们所谓的保皇党，在1908年皇上死了之后也没什么可保的了，他们在之后的三年那种变化是什么？
张鸣：后来他们也被赦免了，他们可以出来了。他们在立宪请愿中是起很大作用的，立宪请愿如果没有他们掺和的话不至于。
许知远：等于是流亡的势力，流亡的势力孙文他们是一派。
张鸣：他们后来可以回来了，中国政治就是这样的，当事人走了，大家就没有什么冤仇了。
许知远：载沣赦免他们了。
张鸣：对，载沣赦免了，他们就可以回来了。他们回来以后立宪请愿实际上跟他们有关系，实际上尤其是梁启超。梁启超实际上参与了新政，尤其是预备立宪的过程中梁启超起了很大作用，他实际上是参与的。
许知远：很多包括奏章、建议都是他写的。
张鸣：就是立宪的报告嘛，考察意见报告就是他的手笔，还有好多像立宪的时候一系列的文章，报纸上一系列的文章都是他写的。他其实起了非常大的作用，在这个问题上，所谓从前的保皇党就是后来的立宪党。
许知远：包括整个的，因为现在重新看那10年，最明显的感觉就是当时整个中国社会精英阶层的力量还是非常大。
张鸣：相当大。
许知远：包括他们整个在价值上，道德上，包括实际力量上的。
张鸣：对呀，老百姓跟他们走。老百姓跟小绅士走，小绅士跟大绅士走。他不是直接跟朝廷走。所以只要他们变了，老百姓就无所谓了。老百姓不是跟着革命党走。但是他们确实没有力量反制，比如说我让你别搞皇族内阁，他没有这个力量。这个是很有意思的事情。如果当时他有一个力量反制他，那么朝廷不至于这么荒唐，可能事情就好办一些。
许知远：这个系统始终没有建立起来。
张鸣：没有，最后像资政院也没有这个能力，因为他也没有这个功能，所以就废了，没有这个功能。而且其实他们也不想做，所以很奇怪。因为时间也不够了，如果说他们有机会，因为那时候在休会期皇族内阁推出来，还没等再开会呢，辛亥革命就爆发了。爆发之后资政院再开会，已经把皇族内阁给废了，但是革命已经爆发了，都没戏了。如果革命不爆发，资政院再开会，可能还是会把，他们会提案，把皇族内阁废了。因为既使是没有这个功能，他们也敢提。把它废了。这个时候如果有效力的话，那么革命可能还可以避免发生。但是时间不等了。
许知远：这其实跟当时的人的素质有最直接的关系。
张鸣：问题是你不知道革命党人什么时候发动啊。你革命党发动的时候，这帮人正好在火头上就掺和了，一掺和的话，清政府就没有力量了，没有力量镇压。
许知远：收回路权的问题，盛宣怀当中起的作用到底是怎样的？
张鸣：盛宣怀是个经手人，这个人是个糊涂蛋，因为皇族内阁他是少数几个能进内阁的汉人，而大权在握。等于是说邮船部就等于是国家国有经济部。铁路交通和邮政，包括电信、电线。那时候是国有经济的大头。而且他还管矿产开发，也是个贪官，一涉及到国有经济，国有资产基本上都是他管。他当然权大了，满人就是想用一个懂经济的汉人来管这个事嘛。你满人不懂。当然他就踌躇满志，但实际上他这中干法恰恰是汉人最不高兴的，所以后来革命以后，皇族内阁弹劾他，他下台了。人家就要去抓他，把他抓起来，把他杀了，他后来是得到了英国大使馆的保护，把他送到了青岛去了，这才没死，要不然就被杀了。汉人把他恨死了。他在里面起了一个很不好的作用，但他其实是一个经手人而已。
许知远：所以收回路权的问题和皇族内阁是两个真正的导火索。激化了所有的矛盾。
张鸣：激化了所有的矛盾。路矿权的问题实际上好多人都不满意，但是真正反了的是四川人。四川已经反了，这已经是很危险了，就把四川逼反了，这已经很危险了。所以这至少是这些绅士不一定造反。但是如果有人造反他们是会顺应的。
许知远：包括怎么看待两种力量的赛跑，如果看当时很多描述，尤其是一些外国记者的描述，他们认为新政之后一个新中国已经开始诞生了。一种新的制度，新的精神已经遍布全国各地，但是另一方面衰亡的速度也特别快。这等于是两个不同的中国在同时并存着，怎样理解这种？
张鸣：内部这种腐朽的势力，比如满人是一个统治集团，是一个正在腐朽的统治集团，它是一个民族面目出现的统治集团，这个集团实际上在衰亡。但是它的最高统治者又从这里出，实际上这是一个大隐患。你一个正在变革，正在有欣欣向荣面貌的中国不是他们的中国。但是他们的这个中国，这个腐朽的中国确是要从这里出最高统治者的，这两个东西的拉锯，最好的方式是让这个腐朽的烂掉，然后让新兴的势力强大到足以遏制它，这是最好的。但是他们俩实际上，这个新的力量没长到那个程度，居于中间力量的一些东西，比如像袁世凯，就已经被搞掉了。
许知远：因为他是沟通者。
张鸣：对。他其实可以站到这边来，如果他们都在的话，其实皇族内阁是搞不出来的，没戏，肯定没戏。但是他被搞掉了嘛，所以就麻烦了。所以这些基本的力量，中间的力量，没有力量去把他，没有什么东西能把它挡住，他们也不敢，比如说这帮人也不敢答应策划一个兵变或者搞一个什么，他没有力量去搞这个东西。而且这个会还没开呢，他又没法儿用体制的力量，就是开会去遏制一下你，都做不到。两个东西就，最后实际上是腐朽的力量把进步的力量给毁了，这个势头给毁了。
许知远：对，最明显的感觉是整个沟通机制全部消除。
张鸣：是。
许知远：然后上面开始自我封闭完成一些过程。
张鸣：他自己很自信的，觉得自己能把事办好，实际上你根本就不行了。后来一有事发生证明你根本就啥都不是。你根本没戏，各地的满人什么抵抗力抗过？基本上就是无条件缴械，你又不是没有枪，也不是没有炮。
许知远：包括载沣、载泽这些人他们在事后想过这段时间的问题吗？
张鸣：好像没有回忆，载沣没有什么文字。
许知远：载泽他们都没有？
张鸣：载泽也没有，我也没有看到过。
许知远：所以好像…
张鸣：没有多少反思，估计也没有什么。
许知远：也不知道为什么。
张鸣：他也不知道为什么，就完了。因为实际上我觉得他是一个到了那个时候，满人已经是一个相当被动，相当无奈的这样一个集团了。第一方面他们其实没有能力变革，第二他们确实是根深蒂固的反对变革。他们生怕变革以后，他们现在的这种地位会被损害，得过且过，我能过一天是一天。那时候我看谁的回忆录，就是跟梅兰芳在一起的？
许知远：齐如山。
张鸣：齐如山的回忆录，他记录了这段，他也是旗人嘛，他跟满人一块混。他说八国联军来之前满人都在骂李鸿章，李鸿章是汉奸，都骂李鸿章是汉奸，说这小子是个大坏蛋，汉奸。结果八国联军一占领之后，一听说议和大臣是李鸿章，都非常高兴，天天盼着他来，天天盼他来。说你们当年怎么那么骂他，现在怎么又盼他来？他们说哎呀，这个事就得人家办呀。他不办就完了。这已经反映出他们的心态了，就是只要我能混过去就行，你们只要能让我混过去就，得过且过。就是这样的一个统治阶层，其中一些少年亲贵居然敢干这种事。
许知远：你记得赵文烈对曾国藩说的那些话吗？（按：赵文烈在1967年提出“而后方州无主，人自为政，殆不出五十年矣。”）
张鸣：我记得。
许知远：他说正好是50年嘛。你怎么理解这句话呢。其实当时已经发生了。
张鸣：你想一个民族安享尊荣260年，什么都没经过，什么也不让他干，那基本上就是废掉了。完了这个集团又统治着这个中国，这个确实是一个大隐患，中国变革的隐患在这儿。
许知远：可能…
张鸣：另一个问题，就是满汉问题，满汉问题一直有的。那个时候非常彰显、凸显。双方都不得劲。满人不得劲，汉人也不得劲。

作者: 舌在足矣 时间: 2011-10-9 12:00 标题: 张鸣 Vs 陈丹青

主题：为什么鲁迅那一代人文章写得好？其实得益于他们的古典底子；当下社会，信用与道德危机日趋严重，而在旧日“家门口没有打扫干净，村民聚拢了要罚你”。现实使得我们再次逼视百年前的废科学、白话文运动以及辛亥革命，于是有了张鸣和陈丹青的这一次对话。

关键词：白话文、科举、革命

张鸣：章太炎和鲁迅是师生关系，当年章太炎在办《民报》的时候，他也是属于辛亥革命的一个元勋，他办《民报》的时候在日本，比较闲，一帮人凑钱请章太炎去讲，人家就讲文字学，讲小学。从这个意义上鲁迅是属于章门弟子，第一批就是这么来的。
陈丹青：好像这批弟子后来在胡适回到北大以前差不多是北大的主流教授。
张鸣：对，基本上北大的文史这块都是章门弟子，非常厉害。像黄侃、钱玄同这都是后来中国文字学不可或缺的人物，特别牛的牛人。
陈丹青：可是这里有一个情况我搞不清楚，就是一面我们知道章太炎是清末的革命党，非常激进的，可是另一面他弟子在北大的时候，一直到像胡适这些西学家过来以后，算是学界比较保守的。
张鸣：对，他是这样的。
陈丹青：这是怎么个关系？
张鸣：他很怪，就是什么呢？章太炎的弟子其实也不都保守，黄侃比较保守，但是钱玄同就搞新文化运动，他是很激进的。你看鲁迅写小说是他劝出来的嘛。
陈丹青：是。
张鸣：但是总的来说章门弟子一般，还有鲁迅也是章门弟子嘛，但是据说钱玄同当时学的没有黄侃好，说当时他老在榻上来回爬，给他起外号叫“爬来爬去翁”。
陈丹青：为什么要来回爬？
张鸣：他就听课不老实嘛。
陈丹青：好动？
张鸣：好动，来回爬。黄侃比他老实，但是黄侃比他学问大。
陈丹青：我想大概是这样，也未必就是我们现在想的保守，只是新学，新的一套学问、方法还没进来的时候，他们显得旧一点。是这个啊？
张鸣：他不是，他们不是方法上的旧，主要是思想上旧。比如说章太炎其实对辛亥革命以后都不太满意，章太炎、鲁迅、钱玄同都不满意。黄侃其实也不满意。但是有的比如说像章太炎就想从复古的方式挽救世道人心，而鲁迅他们就是接受新文化运动，他是从思想上，其实不是方法上。因为鲁迅每年搞文字学，但是钱玄同搞文字学，实际上方法还是旧的，还是属于他们钱家的那套东西，本质上并没有说是新的语言学那一套进来了。因为按照梁启超的说法，实际上中国钱家的考据，其实从学问来讲没有什么新旧可言，因为你考据都是这个东西吧？外国也需要考据，就是这样，没有什么新旧可言。但是他们就是思想上有问题。所以鲁迅后来认为就是章太炎原来是革命先锋，后来就是拉车屁股了嘛，复古了嘛。但其实章太炎的复古不是那种，他至少不是像张勋、康有为那个意义上的复古，他其实并没有说我就真的变成一个什么复辟派了，这个没有。

白话文运动是对中国语言的损伤

陈丹青：这里面其实跟下一个问题，就是科考的问题，不是后来牵出一个白话文运动吗，最近艺术研究院有一位博士叫李春阳，我不知道你听说过没有？
张鸣：没听说过。
陈丹青：是刘梦溪的学生，一个女先生。她写了30多万字的一篇论文，整个的质疑这个白话文运动，对中国语言的损伤。
张鸣：好多人都质疑。
陈丹青：她举了大量的资料，其中她举了一个例子，就是当时反对文言文是说，文言文不能承载新的思想，阻碍革命。她说章太炎就是一个例子，章太炎是非常革命，而且非常激进的，他的文言文说的完全是新思想，是新党。你对这个事情怎么看？
张鸣：对，是这样，这个东西怎么说，其实从革命的角度来讲，这个倒不分先后，因为实际上文言文有很多档次，比如说像韩愈的韩柳文是吧？骈文是文言文吧？那你说实物体的，梁启超的那个不是文言文吗？
陈丹青：是啊。
张鸣：梁启超的很多文章实际上要比很多后来的白话更犀利，更得人心。
陈丹青：对呀，社论体。
张鸣：实际上更通俗，说不好听的话，要我看五四以后好多人的白话文，还真不如实物体好看，实物体非常好懂的。

陈丹青：社论体的渊源还是在梁启超那儿

陈丹青：一直到现在，就是像《世界日报》《中国时报》，我在纽约差不多就看这两份报纸，每天的社论版，这个社论体的渊源还是在梁启超那儿。说理，非常雄辩，文字很精炼，语气也非常贯通。
张鸣：我们现在看来回顾我们中国现代作家，其实写得比较好的，他们都是从文言文当中得到了很多东西。要我看，我也不是专家，我也看得很少，但是我看其实他们的文字从文言文当中得到的东西更多一点。实际上我们五四以后的白话文是想用它翻译西方比较艰深的社会科学的著作，完了逐渐就成为了一种新的文体，就是我们后来讲的，它是一种用方块字组成的西文，就是方块字组成的英文。它是按照英文的文法来写的，就是主谓宾、定补状。
陈丹青：对。
张鸣：它是方块字组成的英文，所以你很难懂的实际上很多。
陈丹青：本土化的一个翻译体。
张鸣：对，所以后来说那个翻译过来以后，那个时代好多翻译的著作，包括八十年代以及现在还有好多翻译出来的著作，全是这个文体。你看了以后其实就我自己感觉，还不如看英文痛快，完全没有了方块字的感觉。因为汉语第一是讲节奏的。
陈丹青：对。
张鸣：就是属于铿锵、平仄、高低起伏，它可以吟诵，第二要求要押韵、音韵、节律、押韵，这个才叫汉语嘛。为什么梁启超的文言文比我们很多白话文都还好懂，为什么？就是因为他掌握这个规律，读起来特别好玩。

私塾没有断，两条腿走路

陈丹青：我这次七讲鲁迅的最后一篇谈鲁迅和美术的关系，谈完了之后我不尽兴，我说鲁迅这样那样，我不如就引他自己的书单，他每年要买多少画册，再引他跟一个左翼的信给大家看看，他跟绘画的关系介入有多深。最后我放了一篇什么？就是他晚年1933年写的，是《北平笺谱》，他和郑振铎一块编的。
张鸣：我知道。
陈丹青：全部是文言，文言序，跟他早年写《摩罗诗力说》什么的是一个路子，没有一句是白文，漂亮极了。其中有一句话意思就是说发明了这样一种印刷术，印到素纸上广为传播，是从中国开始的。这句话他是这样说“盖实始于中国”，这句话意思已经有了，可是你拿掉一个“盖”，这句话就弱了很多，“盖始实始于中国”此后就一路下来全是这样的语气，所以他在节奏上是雄辩，而且每一个字放在那儿是有意思的，包括虚词都是有意思的。不然语气马上变掉。
再返回去你看《论语》也是这样，《论语》如果把虚词拿掉，当时那个语气马上就没有了，意思也是那个意思，那种针对性，那种问答之间的感觉，就没有了。
张鸣：中国语言不是靠所谓的语法结构建构的，它没有这种语法。后来我们包括古汉语语法。
陈丹青：或者它是另一种语法。
张鸣：对，至少我们现在说的语法是西文的语法，是我们强加于给它的，所以你看我觉得最好笑的就是中国人讲古汉语语法的，讲好多特例。我说你要一种所谓的语法要是特例太多的话，这就不叫法了。对吧？
陈丹青：对。
张鸣：为什么没有特例？就是实际上它没有这个东西，包括动词和形容词的分别，我们哪有？我们可以随便乱窜的。王安石的“春风又绿江南岸”，这个绿不是说它是形容词嘛，在这里它是动词，不可以吗？多好啊。
陈丹青：是。如衣锦夜行这个衣就变成动词。
张鸣：对呀。就是它没有这个，没有这种概念，但是我们是在这个过程中加一点虚词就把这个东西搭建起来了，它有一种味道，有一种韵味。如果你要那样写就变成了没有韵味了。反而不如原来人家西文的原文。后来我就反思，因为我2003年去湖南考察他们当地还有旧式的私塾，我就发现了这样一个非常严重的问题，是什么呢？他的私塾都教的什么？解放以后教的都是那种弃徒，就是正规学校教不下去了，坏学生、笨学生，连小学都读不完的，到了他们那儿以后私塾教一年，就文通字顺了。我都把他们那些作文、日记都拿回来了，你别看那孩子别的不懂，但是就写文章，教一年就行，就教会了。他就是什么？我私塾老师教你学写东西，先教你背课文，我是单兵教练的，一个一个的，你这几十个孩子，每个孩子教的书都不一样。我教你写字的时候，先教你写对子，一字对、二字对、三字对、一直到七字对、十字对，十二字对。
陈丹青：等会儿等会儿，2003年，还有人能教这个？
张鸣：还有人教。
陈丹青：谁？
张鸣：就是湖南的一些老头。后来我去了以后，他们这帮人乌央乌央的，就都给搅散了。
陈丹青：就是地方秀才？
张鸣：地方的那种老先生，就是七、八十岁了。
陈丹青：他也老不到哪儿去呀。
张鸣：他们在过去是受过私塾教育。
陈丹青：就是民国时代的最后一帮小孩。
张鸣：都是地主，地主在家里在民国时期受过这种私塾教育，有的还上过小学，有的上过中学，有的是80岁了，还有90岁了，他们都上过这些。但是他们都是受过完整的私塾教育的，他们成分又不好，找不到工作，于是就在乡村里面办这种班过日子，学生给他们拿点钱，他们这就是一种职业。为什么当地可以有这种职业一直延续下来呢，就是因为当地有一个风俗，什么呢？就是婚丧嫁娶一切都要有人主持礼仪，非这种人教出来的学生才能主持礼仪。因为这种礼仪活动几乎是每天都有的。
陈丹青：哎哟，那这个脉还一直没有断。
张鸣：他一直都没有断，但是现在已经断了。
陈丹青：你不是说一年下来这些孩子就会文通字顺？
张鸣：对呀。
陈丹青：那他们将来长大了能做吗？
张鸣：他们可能不会教了。后来我去看他们都去打工去了。但是这种教法我就知道，哦，原来在所谓的旧中国的私塾是这样教的。因为那个地方很偏，民国办新教育的时候，他们老师两套，就是白天教新书，晚上教老书，所以他们的私塾一直没有断。
陈丹青：两条腿走路。
张鸣：后来他们的人又没有工作，就一直干这个。完了农民有这个传统，就是他们的农民平时还可以做诗，平时吟诗作画，有诗社，有画社。反正每一个月起来大家聚在一起，还出一种油印的杂志，可有意思了。完了我参加过几次他们的丧礼，他们的丧礼那个挽幛几百幅，都是普通农民家的，上来一个村口大的讣闻，什么不孝子罪孽深重，全是过去那套。这套东西谁会呢？包括写，包括主持，全是这些私塾先生会。
陈丹青：那死一个少一个。
张鸣：但是你知道吗，后来我查史料，这种私塾不断被打击。
陈丹青：当然了。
陈丹青：就那么几年功夫，2003年去还在？
张鸣：嗯，2003年还在。
陈丹青：你看我1975、1976年左右，我在长江北岸的江浦县插队，江浦县的中学老师现在想来年纪也不过三、四十岁左右，文革还没有完全结束，一位老先生，是林散之的学生，好书法，做点古诗，私下偷偷念给我听。跟我熟了以后有一次带我到他的家里去，我一看就是有点半地下的，当时的乡村文人的私人的小Party等于，来的什么人呢？就是安徽地界那边过来的，因为它是苏北安徽交界嘛，隔壁就是和县，那边过来的土文人，就是三五个人，炒点咸菜，弄点咸鱼，然后喝点酒。就在谈诗文，我看了很感动，我根本不懂那个时候，他们跟我说了哪个朝代里有一首诗叫《五噫歌》，就是口子边一个意义的意。五个噫，五个感叹。
张鸣：我知道。
陈丹青：你看1976年左右，那里的乡下有这么一群中年知识分子，乡土的中学教师。
张鸣：就是没断。
陈丹青：没断。
张鸣：剩下一些。
陈丹青：现在这位老先生还活着，但是我相信他已经退出教学了。他那一套如果不说一教，那就断了。所以你看的属于侥幸、幸存的，属于漏网的。
张鸣：他地方特别偏僻，山里头。
陈丹青：一定的。

鲁迅的文字得益于文言文，思想资源更多的还是古代

张鸣：山里头特别偏僻，风俗就很强劲，这个地方的老百姓只要是这个事儿，必须请这个人来，是这个需要使他们能够生存。
陈丹青：是，所以你看刚才咱们说章太炎和鲁迅这个是属于高端的，一帮书生跑到日本，这些所谓的章门弟子本身自己的学问已经很好了，照咱们的说法已经大学毕业水准了，再听他讲小学。草根那里就是你说的那一套，全中国都没问题了当时。
张鸣：鲁迅其实说实在的，他的文字也是，其实他更多的是得益于文言文。
陈丹青：对。
张鸣：这是没错的，我后来是特别喜欢他的文字，你咂摸咂摸，其实文言文的分量特别特别重。而且他自己的思想资源其实更多的还是中国古代，他说是不用典，他什么时候不用典过？经常在用，胡适说不用典，其实他也一样在用。
陈丹青：胡适母亲去世的时候，他写的讣闻也都是文言文。
张鸣：对，他们也都会写。
陈丹青：他还找理由说是电报发回来这样精炼一些，以后还要用白话文重新写过。所以这一代人实际上第一他从来就会做白话文（文言文），第二他私下里其实从来没有放弃过文言文。

不应该同时把古文整个断掉

张鸣：对，他们实际上就是像那时候批评他们的人说的，说你们其实是受了文言文的好处，你们做得好了，才能做好白话文。你文言文做不好，白话文也写不好。我觉得这个是有道理的，我们实际上在文字改革上是有一点弯路的，这个好像中山大学的桑兵，我们搞近代史这一块很厉害的人，他现在也在做这个事情。他的观点也是认为当时我们把白话文这个东西一下子弄到小学去，中小学马上把文言文弄掉，这个是有点错。这有点走得太过了。因为白话文并没有成型，一个还没有成型的东西马上就把它变成一个学生都要做的东西，这就太冒进了。
陈丹青：是，我前一阵倒是读过甘阳的新三通，他里面有一段在大学的讲演说到这个问题，他意思就是说我们今天的大学根本是没有根的，我想他说的根是什么意思？他把这个意思说出来还挺对的。就是说二三十年代，美国有过一次芝加哥革命，把英美那一套的大学教育，它的根就是所谓的拉丁文还有希腊古文是它的根，在这个基础上再教别的东西，文史哲这一类的。到了芝加哥大学的时候，我看是更早的时候还是牛津、耶鲁这一块开始慢慢削弱这方面的教学。到了后来芝加哥大学又重新奠定，在学界有一个大辩论，就是说我们可以有新的知识，新的概念进来，但是这一块的根不能断掉，这一块的教学一定要在。好像后来最早做学科大动手术的芝加哥大学最后又回到这一块。这个我引述的可能不正确，意思就是说我们1905废除科考的时候，把数学、化学、物理还有一部分的西学引进来都是对的，但是不应该同时把中国的古文整个断掉。

英国的考试制度还是跟中国科举学的

张鸣：当时把废科举跟兴学堂变成一个对子，意思就是说我废了科举才能兴学堂，其实这两个根本不是一回事。科举是一种选官制度，我选拔文官，作为考试这个存在是可以的，它跟兴学堂没有什么必然的冲突。因为我们中国过去的官学，在清朝的官学系统是为了科举而存在的，比如说你考上秀才，就是县府州学的学生叫生员，就是学生的意思。其实它不是科举的一个台阶，只是说你当了学生了，但是在那个时代是你当了学生才有资格去考举人。实际上这个学生就变成了科举的第一个台阶了，然后还有很多优惠，实际上就变成了一个科举的台阶。这样等于学校就没有了，既然学生变成了是科举的台阶，等于学校就变成了科举了。
但是学校按道理来讲，一个正常的社会学校不应该专门是为了选官去的，还应该有一个面向社会的，比如说我们学画画儿的，学教育的，学工程的，哪怕学医的，是面向社会的，不光是都做官的，但是以前是畸形的，学校都变成科举了，我们把它废掉，把它揭开就行了。我们学堂归学堂，选官归选官。我们现在就是第一步把它搅在一起了，把科举废了，那你官吏选拔不用考试了吗？现在也还是要考试啊。这个是不对的嘛，官吏选拔还是要考试的嘛。
陈丹青：这个你写过文章没有？
张鸣：我写过。它是很不对的，错就错在混一块了。兴学堂引进学科的时候，又把这个路往学堂走，走到最后传统的学科和现代学科的衔接出现问题。古代的小学，就是今天的文字学，是不是就应该抛弃？古代还有史学呢，是不是应该抛弃，那是传统学科。现在有文字学，也有历史学，是不是引进这个现代历史学就要把古代的搞掉呢？就是要有一个衔接的问题，我们古代不应该是一个白纸，我们不是非洲人，我们也不是什么太平洋岛国的人，没有文字，没有文化。
我们有这么长的文明史，实际上没有现代学术，但是它有古代的学术，你也不能说人家古代的人就不搞学术嘛。所以这个问题，当时没有搞好，我们没有搞好怎么去做。因为你不可能把它一刀切开，说我这边是新的，这边是旧的，我把旧的全部扔掉，或者用新的取代旧的。那么我们中国人是不是从开始就学英文，汉语就不要了？你做不到嘛，你肯定做不到这一点，因为你毕竟是一个有传统的民族。所以像这样的问题一直都没有解决好。几个错误都在连着犯，一环套着一环。
陈丹青：对。
张鸣：第一个你说到最后又恢复，到民国之后又开始恢复官吏选拔考试，为什么？官吏选拔必须要有考试嘛。
陈丹青：现在的说法就是所谓的输送干部嘛。
张鸣：对呀，你考试总比裙带关系、卖官鬻爵好，这是最起码的。
陈丹青：英国倒差不多现在它的考试制度最早还是从中国拿过去的。
张鸣：跟中国学的嘛。他们最开始就是说我这个党上去以后，所有的干部、官员全换，你上去以后全部的都换，那时候国家的政策就很乱，但是我们的文官是稳定的，选拔，不参加选拔。
陈丹青：干部选拔。
张鸣：对，这个就是从中国学的，所以中国的科举从形式上看没什么问题。它只是说在实行的过程当中不好的弊病是把学校教育吞噬了，把学校的学生当成了科举的一个台阶了，不是要考三个台阶嘛，这不就很荒唐了嘛。
陈丹青：输送干部和教育混为一谈。
张鸣：其实不是一回事。后来我们的科举就是八股文，像外国人讽刺我们说的，我们都是考文学硕士。但是以前唐朝的时候，刚开始搞科举的时候是什么都有的，有算学的，有史学的，有医学的，有法学的。
陈丹青：分科的。
张鸣：对，就是到社会上选拔各种人才当官。但是后来因为古代社会分工不是特别明晰，大家觉得这些学医学什么乱七八糟的都没意思，就是学文学好，就考试好，进士科最好。
陈丹青：做文章。
张鸣：做文章好，做文章最牛，大家都往这边挤，其他的就萎缩掉了。所以它实际上从那时候开始就等于把原来的那些功能都给弄掉了，全变成了一个像外国讽刺的那样，全去搞文学了。
陈丹青：这个事跟宋儒有没有关系？
张鸣：唐朝是做文学，做诗，宋儒是把它变成道德文章，我阐释儒家经典。其实还不如做诗。因为你看唐朝做诗有一个特点，就是说我诗要写得好，创造性比较强。
陈丹青：思维是两样的。
张鸣：但是道德文章就不好说了，那种道德气进来以后政治要正确，政治上正确就会窒息这种创造性的思维。所以反而越后来越不好。唐朝进士出身的其实好多都是挺优秀的人才，虽然是说做诗，但是毕竟他有创造性嘛，还有才华嘛。用到别的地方也可以，这个地方用在这儿是做诗，用在别的地方也可以治国，所以说，宋儒的观念，尤其是王安石的改革，王安石是八股文的开创者，这就没意思了。一个是从道德文章，讲政治上是正确的，在一个这个文体形式给你束缚住了，你就要这么一股一股的这么做，对仗的这么做。这就很束缚人的形式嘛，你想我们好文章是要突破形式的。
陈丹青：这一弄一路下来弄了好几百年。
张鸣：是，差不多一千来年。下来以后你就感觉中国人在我们上层的文化创造力在减弱。所以后来人有些在业余时间，比如我们后来的文学都是业余做的比较好一点，正经文章反而都被窒息了，都不行。这个也是我们的士大夫的问题。

张鸣：民国反倒是乡村人有文化，城里人没有

陈丹青：但是废科考还有一个也是灾难性的，跟刚才有一点关系，我也没有很懂这件事情。就是从此从乡村，从下而上输送人才，这个渠道乱了。
张鸣：他就是从乡村选拔，乡村的士绅跟朝廷的联系被斩断了。比如说再偏远的乡村，哪怕就是一个秀才，我认为我跟朝廷的体系有联系，为什么？我是这个选拔体系当中的一个台阶。
陈丹青：是。
张鸣：这是一个梯子，我知道我在这个梯子的台阶上。
陈丹青：那是一个神经末端。
张鸣：我会觉得对这个体系有一种维护，因为即使我不能一步一步慢慢考上去，但是我已经在这个体系中间了，我就会想因为这个体系给了我很多东西，我可以免赋税，见了县令以后不下跪，我可以跟官员打交道，一块去谈事儿。我在乡村很有地位，要是这个村子里只有我这一个秀才的话，那我就很牛。如果是个举人的话那就牛上天了。小时候他爸是个举人嘛，考上之后上街、上集市上，人家小贩纷纷往他兜里塞好吃的。他都揣不了，就白给他吃。
陈丹青：特权阶层了。
张鸣：特权阶层嘛，你了不得了。但是你一切断之后就没有这个东西了。政治上的利益没法儿往下输送了，这个是很重要的问题。我干吗要对你效忠？就是这一点上是一个问题，他废了科举，没有建立一个现代的官员选拔的选考制度。
陈丹青：你这个说的都好像蛮高端的事情，我讲的就是一下子拉到现在看，我们现在的地县以下，尤其是乡这一层，不再可能出文人了。你能想像吗？除了出民工，还能出文人吗？
张鸣：没错。
陈丹青：五四这一代人都是乡一级、县一级上来的。
张鸣：他这个传统社会另外一点是什么，文化在乡村。文人不都往城里跑，他是在乡村里头，城市里头比如像清代中叶以前，城里反而没文化。
陈丹青：都要到下面去找。
张鸣：城里反而没文化，城里都是商人，尤其是那种集镇上的那些比较繁荣的城市，城里住的不是衙役就是商人，正经八百的文人不多。包括官员基本上卸任了就回乡了，他要回乡，他在乡是绅士，在外是官。所以文化是在哪儿呢？文化是在乡村。
陈丹青：对。

胡适是乡下人，鲁迅也是乡下人

陈丹青：对呀，差不多到民国都很完整这个架构。
张鸣：土改之前已经削弱了，但是还有。就是乡村有文化，有文化的人在乡村，他在乡村呆着。
陈丹青：然后它就出人才，往上走。
陈丹青：一直到清末，你想胡适是乡下人，鲁迅也是乡下人。
张鸣：都是乡下人。
陈丹青：照现在的说法都是乡下人。
陈丹青：你现在能想像吗？所以我们今天想得到的五四，包括徐志摩，什么叶圣陶、朱自清，都是乡下出来的。可是现在咱们去一个地方看考生，都只能到大城市去找了。
张鸣：现在更是这样了，因为现在乡村哪有好老师了？你像我们那时候，我在黑龙江农场的时候，我们的老师就是你们这些知青，当然他们比你们读的书要多一点。
陈丹青：对，都是高中生。
张鸣：但是都是知青下去的，知青走了之后那个当地的教育就一塌糊涂了。虽然知青这个运动不好，但是确实给某些地方的乡村还带了一点文化去。
陈丹青：这已经是反过来了，就是城里人把知识带到乡下去。过去几千年是乡下人把知识往城里送。

陈丹青：回国看到希望工程觉得很奇怪

陈丹青：我从国外回来的时候，听说有 “希望工程”我就觉得很奇怪，这个希望什么呀？原来文化全在乡下。怎么忽然有“希望工程”，我才知道乡下连学校都没有。
张鸣：现在建的希望小学、相当部分都废掉了。为什么？现在城市化以后小学都全部集中，原来建在乡村的那些小学都废掉了，都变成仓库变成猪圈了，现在都集中在县城里面，让这些孩子小学就开始住校。
陈丹青：对呀，汶川地震我一看哪里像乡下孩子，全都是城里孩子。
张鸣：全住校，全集中，乡村没有学校了，哪有学校？

张鸣：城市化是一种抽血式的城市化

陈丹青：这个跟后来咱们不说政治运动，跟后来逐渐地往上走城市化有没有关系？
张鸣：有关系。
陈丹青：改革开放以后的城市化。
张鸣：这个城市化，因为后来我们的城市化是一种抽血式的城市化，比如中央我从省里抽血，省里从市里抽血，市里从县里抽血，县里从乡镇抽血。我把你好的…
陈丹青：抽干了。
张鸣：好的人、财、物甚至你漂亮的树我都给你弄来。好多城市绿化不是连大树都给你挖来了。就是这种方式，你说这样的城市化是不是很畸形？
陈丹青：竭泽而渔。
张鸣：哪有这样的城市化？而且说实在的，这个城市化也就是你这么强大的行政权力能干出来，任何一个地方任何一个都干不了这样的事，凭什么你到我这儿就把树给挖走了？凭什么我这儿一块好石头你都给我拉走了，凭什么？

张鸣：现在我们能装什么民国范儿？

张鸣：这个问题是很严重的，很多人也都知道这个问题，其实也都意识到了。但是就像你说的，它已经是不可挽回了，后面再怎么做这个事情都挺困难的。像我们今天说民国，好多事情比如你讲民国范以后，实际上没有根以后，你谈不上什么范儿的。
陈丹青：当然。
张鸣：现在我们能装什么民国范儿？你说台湾人像民国人，它不就是一些东西没断，它有点，虽然有点畸形，但是它没断。
陈丹青：也没有了，台湾是一个政体，政权挪到那儿去，但是它不是中华民国那个民国了，两回事。
张鸣：对。
陈丹青：尤其现在的台湾都是国民党的第二代、第三代来做了，范儿都变了。
张鸣：而且经过民进党，他们对日本的文化很崇拜，后来中间有变异，他们有一段时间还行，有一段时间他们去的人，老蒋又提倡这种尊孔读经，提倡恢复传统，有一段时间还行。我们这么大的年龄的这些学人的素养还是不错，但是再下一代就不行。其实这也是一个东西，如果没有一个土壤，我们说民国大师辈出，但是如果没有土壤这个我估计也没戏。
陈丹青：没有土壤，没有种，没有根，都没有。

陈丹青：鲁迅、胡适不知道闯大祸了

陈丹青：就是章太炎，鲁迅、胡适这么激进的人，实际上他们不知道闯大祸了，就是后来的社会弄到这个地步。
张鸣：这个还是因为中国有一个传统，对知识分子来说，因为太想富强了。找原因往往一找找到文化上，就是林毓生说过中国人有一种传统，什么事喜欢从思想文化里面找原因。其实好多事不是思想文化的原因。
陈丹青：我上次跟许子东在《锵锵三人行》也是谈五四，2009年谈过一次，当然也就是泛泛而谈。他说的观点也是你这个意思。当时他们反儒家，其实用的还是儒家的办法，就是从思想文化上去改造国民性或者怎么样。
张鸣：对。他老想这个问题我通过…
陈丹青：用的还是那贴药。
张鸣：你看我语言是工具嘛，工具不利，我工具给你改了，钱玄同就认为，你看他文字学这么好的人，他说我要废汉字。你说这种事情，他就觉得我干脆把工具都给你改了，不就彻底了嘛？但是其实这个事情没有这么简单。这个问题其实当年辛亥的时候，主要还是制度维新，大家觉得我一定要采用民国制度。
孙中山搞一个美国制度，临时总统，美国制度。大总统既是国家元首，又是政府首脑直接统帅各部，就跟美国一样。中国就好了。后来发现中国没好，后来就说，那我们怎么办？我们再往下走，再往下走就是弄到思想文化，弄到文字上去了。其实你的路根本就没找对。开始也不是制度决定一切，后来也不是思想文化决定一切，后来也不是文字决定一切。
陈丹青：如果当时能够比较理性，看清楚这些问题，从哪方面着手比较好？
张鸣：其实他们当时也有人想，比如我们实业救国，教育救国。其实我现在看来，比如说教育救国，他们也有像陶行知和梁漱溟这样的。
陈丹青：就是改良主义。
张鸣：对，我不要把这些全部废掉。你看当时是有两个路线嘛，一个是洋的，我拿洛克菲勒基金会的钱，在定县找北平大学的教授，比如说农业改良就找北大农学院的人，搞卫生建设就找燕京大学的专家来。
陈丹青：专家治国。
张鸣：我搞戏剧就找那些中戏的那帮人来给你搞。这样就是完全是洋的，什么各种改良，各种农村改造，全是洋的，一套洋的，整个把美国的方法弄过来。这是一个路径。像梁漱溟就没什么钱，也没人资助，自己搞。我怎么做？在农村里搞。
陈丹青：玩草根。
张鸣：我就玩草根，以学校为中心，以乡学为中心，我的学校网络，学校的乡绅来办，学校培养技术骨干，既是学校又是政治中心，又是商务中心，他们搞，这样以这样为核心搞州县的自治。日本要打来了我还要办武装。他是这么一个路径。像洛克菲勒基金会能支持一个定县，能支持中国所有的县吗？不可能啊。
陈丹青：嗯。
张鸣：但是邹平这种搞法我就不需要多少钱，我就可以复制。
陈丹青：自力更生。
张鸣：可以复制。
陈丹青：但是这两条路都失败了，土的洋的。
张鸣：其实也不都是失败。定县因为钱多嘛。我觉得如果不是抗战的话，这个路线肯定搞不通。你定县靠北平近，你可以请这些专家，那么我在云南怎么办？我在四川怎么办？
陈丹青：定县那点底子给他弄下来，后来抗战以后怎么样了？
张鸣：抗战以后据说他们的学校还不错，还有点底，学校还不错，剩下的都没有了。
陈丹青：解放以后呢？
张鸣：现在以后，都一样。解放以后都一样。就是没什么区别，其实大同小异。
陈丹青：就白弄了，两个人都白弄了。

家门口没有扫干净，村民聚拢了要罚你

陈丹青：还有我回来最难过的，我到各个农村，这么脏，就是穷不要紧。这么败，这么脏。我到当年新四军皖南事变一带，也是吴作人的故乡，造宣纸的地方，非常好的农村，山清水秀，就剩下三个祠堂，当地农民告诉我说，在清中叶的时候有一百多个祠堂，那祠堂等于是宗庙嘛。
张鸣：对。
陈丹青：建筑上不用说了，美学不用说了。只剩下三座，他们说两个破坏，一个是太平天国，毁了一大半，都逃光了。回来以后再重建。然后再就是解放以后，现在就剩下三座。
张鸣：我前天听他们说，其实是真的，说是在1964、1965年的时候，毛下令让胡乔木要把西湖的那些坟，旧的牌坊、坟全部扫干净。然后全国再搞，全部搞干净。所以破四旧在文革之前就开始了。
陈丹青：这是一个，还有就是这么好的建筑，这么好的弄堂、街道，一个村子几百户，脏的一塌糊涂，结果老农民跟我说，他说解放前很简单，你家门口没有扫干净，村民聚拢了要罚你，打屁股的。
张鸣：当然了，祠堂、宗庙里头。
陈丹青：以前农民种地种完了都把土培培好，水沟弄干净才下工的。有美学的。
张鸣：这个东西没有之后就完了。
陈丹青：哎。这样的荒败，我没有见过这样的农村。因为欧洲农村我去过，咱们叫做土豪劣绅都还在，那就是跟四、五百年前文艺复兴时候一样。

孙中山很会说话

旁问：孙中山激进吗？
张鸣：孙中山挺激进的，是一个功利主义者。
旁问：怎么说？
张鸣：他是这样的，他是只要成功，我当时评价革命党就是他只要成功，他是要权力上的成功，不是要真的来把中国办好。他那时候开始搞，当然中国搞立宪的时候他觉得你搞立宪我就完了，我就没机会了。你办好了我就没机会了嘛，但是你没有机会，中国好了不是也一样嘛，他不是这么想问题。梁启超就是这么想的，你只要中国好了就行。哪怕你是西太后也行，中国办好了就可以嘛，我们就是为了中国好，不是为了我个人权位，但是孙中山他们就是为了个人权位，所以你立宪我就不让你立宪，阻止你立宪，你出去考察我要炸死你，暗杀你。这是他们的思路。所以后来他被袁世凯赶走以后，他就跟日本黑龙会签条约，说我把东三省卖给你们，你只要支持我，我只要成功就可以。后来我还看到一个材料说他曾经一度想跟美国接洽，把中国让美国接管。
陈丹青：对。
张鸣：他就不在乎这些东西。后来跟共产党合作，跟苏俄合作都是这个道理，就是说他明明知道是魔鬼，但是只要我能上位就可以。他的问题在这里是个人权势压倒了其他的东西，民族、文化、国家的责任感。因为他不是绅士，他完全不是绅士，就是一个一般的农民，到海外去了。
陈丹青：西仔。
旁问：假如孙中山再活5年、10年，你觉得现在对他的评价会是怎样的？
张鸣：他会集权，再活5年他是这样的，因为有一个问题，这个人志大才疏，人称“孙大炮”嘛，他自己也没想到会成功，他是跑到北平来跟人妥协。
陈丹青：屡战屡败。
张鸣：他到北京来是跟段祺瑞妥协、谈判的嘛。他没想到黄埔军校能搞成，他如果不死，还搞不成。就是他是一个没有行政能力的人。但是又过于会说话。
陈丹青：他有人格魅力。
张鸣：章士钊说过，说他很奇怪，我每次都觉得孙中山说得不对，每次跟他辩论的时候，说着说着就同意他了。但是出来以后一想，这王八蛋说得不对，但是已经晚了，已经决议了。都是这样的。
旁问：假如再过5年，会不会跟共产党关系破裂？
张鸣：这个很难说，历史很难假设，很难讲这个问题。因为他实际上不成功就没什么破裂的问题，成功了才可以。
张鸣：一样，他们都是搞个人崇拜，而且不是那种像传统的皇帝式的个人崇拜，是一种帮会式的。
陈丹青：对。
张鸣：黑社会式的个人崇拜，很讨厌。
旁问：蒋介石呢？
张鸣：蒋介石稍微好一点。蒋介石的体系后来就是两块人组成的，一块就是他那种属于他的忠实地党徒，就是想用列宁主义的方式改造国民党的，但是还有一帮人是比较欧化的，像蔡元培、傅斯年这批人。
陈丹青：还有跟宋美龄也有关系。
张鸣：对，后来又有宋美龄、宋子文。
陈丹青：他自己又弄了一个基督徒，就是美国文明这一块多少还是…
张鸣：对。就是他有一点这方面的传统，所以后来国民党能改造，他还有这个东西，有这个因子。

美国文明不可能在中国实现

旁问：在西方有没有这种个人崇拜，包括像孙中山、蒋介石这种的？
陈丹青：没有，拿破仑那儿当然有一会儿，但是也不是拿破仑自己弄出来的。所以启蒙这一块非常重要，启蒙科学、文艺复兴这真的很重要。
张鸣：西方可能就是那些邪教有，什么大概人民圣殿教之类的有这些玩意儿。
陈丹青：希特勒、斯大林是两个例子，但是你像华盛顿这样的，美国文明不太可能在中国实现，未来也不太可能实现。像美国这样一个移民国家，一帮人跑到美国，然后华盛顿得权以后他真的会让，林肯也是这样，所以开国的几个人非常重要。他就没有留下一个余地说你将来搞个人独裁、崇拜。
张鸣：在美国太难了。
陈丹青：所以所谓制度当然很重要，但是制度一开始的那几个人非常重要。那几个人弄对了，此后你翻不了这个例。但是问题美国国情实在是跟欧洲，跟中国太不一样了。
张鸣：对。
陈丹青：他是没有历史的一个国家，大家都是外来的，你搞什么搞？

中国有两个人好可惜，一个是袁世凯一个是汪精卫

旁问：中国为什么这么喜欢个人崇拜，根深蒂固，这种因素到底是来源于哪里？
陈丹青：包括今天比如说“意见分子”，其实他还没得势就已经有这个劲。
张鸣：对。已经开始先要求人家服从他。
陈丹青：就是你得听我的，我总是最对的。
张鸣：其实这个东西，我觉得中国人这种很不好的东西，我觉得跟革命很有关系。以前其实中国人真的搞个人崇拜也很难。
陈丹青：他有皇帝在那儿。
张鸣：那是权势，他有啥个人崇拜？他有可崇拜的？人家真正服的是孔夫子，孔夫子也是一个死去的人。士大夫之间谁服谁？就是服一个你，比如我做你的弟子门生，也没有到像教主一样的个人崇拜。真正像教主这样的崇拜的，就是邪教教主这样的崇拜，那就是后来，老蒋想搞，但是到台湾他能搞成，在大陆就搞不成。
旁问：不是有一种说法，中国的传统是儒家法里？
张鸣：不是这个，是什么呢，革命以后他把皇帝革掉了，皇帝是一个象征性的权威。
陈丹青：现在毛泽东大家还是服他，很多人还是有这个情结。
张鸣：服，现在很多老百姓还是怀念，怀念。我说你们那时候有啥？
陈丹青：他们是服强人。

其实袁世凯是想回到君主立宪上去的

陈丹青：所以袁世凯重新称帝这件事现在是没有人敢出头说这句话。
张鸣：这个我说了。
陈丹青：你说了？
张鸣：我说了，这个我写文章公开说了，就是他这个实际上并不是想象的要贪图安逸。
陈丹青：唐德刚也说过。
张鸣：对，唐德刚也说过。
陈丹青：唐德刚说两个人好可惜，一个是袁世凯，一个是汪精卫。
张鸣：对。
陈丹青：就是在晚节上，不是他们晚节不保，而是种种因素加在一起他不得不如此。
张鸣：唐德刚说得不太透，我是说这样的，实际上中国那个时候为什么没人能做皇帝，是需要皇帝的，这是大家公认的事实。袁世凯就是想重塑一个权威，没人做，当然肯定就是我做了嘛。但是问题是他忽略了另外一点，第一个，这些知识分子是附应达尔文的进化论，附严复的《天演论》的，《天演论》。君主立宪是小康，而民主共和是大同。实际上这是扯淡嘛，我们知道君主立宪和民主共和实际上是一个档次的制度。但是中国人就分成一个递进的关系，进了就不能退。其实袁世凯就是想回到君主立宪上去。
陈丹青：对。
张鸣：他就要一个君主而已，但是你知道吗，在中国人眼里意味着你这是倒退，为什么，我们进化论是说你只能进，不能退的。你退了意味着这个人都有问题了，知识分子是这么想的，是从这个路线反他的。另外各地的一些军阀，这些人其实都想拢着这个权力，袁世凯想集权，我就想不让你袁世凯集权。我要公然称兵反抗你，我是反叛，因为你是总统，但是听说你要一心一意想当皇帝，我就出师有名了，你复辟，你倒退。我反复辟，反倒退，你在名义上就完了。所以只要一称帝，称帝之前全国都拥戴，包括云南，包括蔡锷，包括唐敬尧都是拥戴书都写好了的，一称帝马上翻脸。
陈丹青：师出有名。
张鸣：反你有名了。你给我一个借口，这是你给我的借口。我堂堂正正的，为什么？我们现在民主共和是最先进的制度，你居然要倒退，那我反你，没话说。因为近代学习西方也是一个主潮流。
陈丹青：很冤枉的事情。
张鸣：冤枉，实际上是需要一个皇帝的。
陈丹青：对.
张鸣：但是他也当不了，谁也当不了了，但是中国人在心里实际上是渴望一个权威的。
陈丹青：要是去过英国，去过荷兰，去过奥地利，去过西班牙，去过日本，这些国家就是君主立宪，完全是虚君。
张鸣：但是他需要有君主。
陈丹青：我那年到荷兰去，有一个老头喜欢中国当代艺术，我在他家看电视，他说今天有重要的事情，就是荷兰女皇从宫廷里面出来，皇家所有成员坐着马车经过大街到国会去国情咨文，一路上沿途的老百姓就是爱戴这个女皇，招手，马队穿着过去的衣服，进入以后，底下坐的全是国会议员，然后这个老太太就开始念，念些什么呢，我不懂荷兰语，这个老头就告诉我。他说她讲的是妇女问题、就业问题，增加教育经费问题，失业问题。这个女皇讲一句，这个老头在旁边听，他说“废话”，她讲一句他说一个“废话”。全部是一个形式。就是今天这些话题不是由我们国会说出来，是由女皇说出来，但是决定这样做和不这样做，或者怎样做是底下这帮年青人，这帮议员，一帮男人，这个女皇就是照本宣科。可是有一个人照本宣科比没有一个人要好多了。
张鸣：对。
陈丹青：这个话由她可以说出来。
旁问：就是说需要一个程序公正？
张鸣：就是一个象征。
陈丹青：这就是一个符号嘛。
张鸣：一个符号、一个象征。
陈丹青：对。
张鸣：而且尤其是在转型时期尤其需要象征。你后来像他这已经是很多年了，倒无所谓了，他可以说“废话”了，当时的时候当然需要一个象征了，你这么转过来，你想想人们心理上，多少年都是皇帝的。
陈丹青：你说日本人那个时候打，这跟天皇没有太大关系，是军内的鹰派要打。但是天皇宣布开战，所以等到美国人把日本打下来以后……
张鸣：到麦克维尔面前说，头号是我的。
陈丹青：头号战犯。可是最后讨论下来，不能办他的战犯，可以办东条英机，不能办天皇。因为天皇代表日本民众，你办了天皇等于办了日本民众。怎么办呢？天皇宣布投降，大家没话讲。
张鸣：对。
陈丹青：军人对不起，自杀，老百姓都跪下来，谁肯投降？多少人死了，多少钱砸下去？可是天皇说了，行，无条件投降，这个事就好办了。有个皇帝和没有皇帝差很多。
张鸣：很多，因为你也有皇帝。像美国那儿没有皇帝。

个人崇拜不能光赖领袖一个人

旁问：君主立宪适合中国的土壤吗？
张鸣：对，你中国人就需要，要不然你就是追求一个另外更大的权威。
陈丹青：五千年的一个帝制。
张鸣：更大的帝制，更大的权威，更厉害的权威，最后毛泽东就换出来了，你这个事不能光赖毛泽东一个人，这些人确实都愿意，你心里还是呼唤一个更大的权威，包括好多知识分子也是，呼唤一个更牛的权威，你还是呼唤他，没有皇帝了还是空。
张鸣：对。
陈丹青：中国是会用强权，然后国家富了，现代化了，靠一帮强人。
旁问：就没有比君主立宪更好的吗？在西方成功的。
张鸣：什么叫更好不更好的？
旁问：更合的
张鸣：合适就好。

辛亥给中国带来了革命焦虑症

陈丹青：你在新书（《辛亥：摇晃的中国》）开头那句话，这个蛮好。如果有人看了这本书不再像过去那样把这场革命符号话，从历史书的雷池里爬到边上，我就心满意足了。其实要解这个革命的符咒，我们几代人，一提起革命，这一百年来就先烈怎么样怎么样。
张鸣：革命简直就变成了一个极正面的东西，你不革命就是反革命了。
陈丹青：你这本书出来就等于告诉大家，这么一场革命是这么回事。里里外外告诉你，当时是暗杀也好，起义也好，是这么回事。而且这个结果当时可能我觉得也是很无奈了，因为你想一场变革，中国和平变革的希望就寄托在当政者比较明智，不犯大的错误。但是他犯了错误，谁能阻止他呢？谁也阻止不了。这就是中国的悲哀之处。你总是在循环往复的这种尴尬的境地，刚才我们讲了，是这个文化还在，这个结构还在，所以革命整个的烈度很低，破坏不大。有立宪派整顿秩序。结构没破坏的时候，少数几个人也引导不出什么大风浪来。
陈丹青：整个社会的机能还在。
张鸣：机能还在，还比较稳定。当然我们有今天这个结果，很大程度上是因为我们从辛亥以后一步一步革命的结果，很多问题是革命带来的问题。但是人们却把问题归咎为我们的革命不彻底，要用更激烈的革命去解决革命带来的问题。结果越走越激进，就是这个路走过来。辛亥给你带来了一种革命的焦虑症，把革命变成了一个，后来一直到革命变成了一个非常神圣的，像你说的是一个神圣的符号，象征。谁敢不革命？你不革命都有罪，反革命就是该死了。我们过去最严重的罪过就是反革命。
陈丹青：现行反革命。
张鸣：现行反革命，反革命盗窃罪，反革命强奸罪，反革命纵火犯。
陈丹青：反革命贪污罪。先得加一个反革命。
张鸣：对。一加反革命就有问题了，这个差不多就该枪毙了，所以这个是…
陈丹青：所以这个意义上讲，当时年李泽厚说“告别革命”，这句话还是对的。
张鸣：是对的。我觉得中国是该告别。但是问题这个东西很难告别。
陈丹青：现在就算告别了，咱们走改良，可是革命的遗患无穷，这点遗患你就理不清。
张鸣：对，这个遗产太大了，实际上我们老说传统，中国已经形成了一个新的传统，就是革命传统。这个传统其实比什么四书五经的传统力量还要大得多。

作者: 舌在足矣 时间: 2011-10-9 12:02 标题: 吴思 Vs 张鸣

主题：千百年来，中国只有革命这一种方式结束一个政权。鸦片战争后，清王朝被纳入到世界近代化的大潮之中，此时终结清王朝的辛亥革命，自然包含了与以往革命不同的意味。此次张鸣与吴思的对话，着重分析了辛亥革命与历代革命的异同，并提出：清朝覆灭，究竟是改革的结果还是不改革的结果这一命题。

关键词：辛亥革命、农民起义、改革

吴思：辛亥革命是一次死于官的革命

张鸣：今天我们再聊聊辛亥，聊聊民国，刚刚跟丁东聊过，我知道你是把这本书（《辛亥：摇晃的中国》）看完了，知道你在研究历史，而且是在探讨一些规律性的东西，在你看来，你看完以后，你觉得辛亥革命跟历次的改朝换代有什么不同？
吴思：我看的时候看了大约1/3的时候，你说的这个问题就冒到我心里了，我当时想的是这次革命，或者这次造反好象和以前有些似曾相识的地方，还有一些不一样，我就开始想找这个异同，还想能不能找到一个基本的造反模式，一种几阶段，或者是几个要素一搅合就能够建构那么一种模型，就开始冒这个念头了。
看完之后，这个念头越来越清楚了。我以前有一个想法，就是把秦汉以来的中国称之为官家主义社会，官家主义社会的基本关系比喻成一盘棋的话，是官和民两个阵营，士农工商，士是跨界的，这是一个民众的四民之首。官这一方呢，最高是皇帝，第二层是衙门，条条框框都包括在内，也包括军队，第三层就是官员个人，作为个体，每一块都有利。这么一盘棋，各自都有三四个利益主体。以前的造反，各个王朝是怎么垮台的，有的东西算不太清楚，比如说王莽的新朝，大顺算不算，比如说武则天算什么，很多算不太细致，但是大体来说，一个王朝死于民众造反和死于统治集团的内部分裂，死于官或者是死于民大概是一半对一半。
还有一个相当于死于官或者死于民的再一半是死于外族入侵，实际的分类不那么清楚，太平天国造成了一个民众造反，清朝的大员，湘军、淮军都起来，官内部的格局变了，官在反，各省独立，有了资本了，官和民是有交叉性的。大体来说，一个王朝死于官和死于民各占一半，死于外族再是一半的一半。
按照这么一个分类，辛亥革命和以前的相同之处大体是一次死于官的革命，死于统治集团内部的分裂，没有什么陈胜、吴广或者是朱元璋、刘邦之类大规模的造反，不是这个。内部分裂，内部各省独立，或者是各省独立的时候，看着别人造反，自己在这儿不镇压，不下手，表明内部分裂的格局跟历代没有什么特别大的根本差别。但是有一个特别大的差别是以前没有的，以前都是中国天下就是一盘棋，世界是一盘棋。辛亥革命引入了世界的大变局之前，中国历史成了世界史中的一部分，你强调了这一点，这是这次革命跟以前的大不同。
在这个大不同之中，不管是官内部还是民内部，都有了很强的对这个帝制，对满清统治的抵制，这个东西他们自己内部都觉得不行，我们要立宪了，这是进入世界史之后出现的不同。
还有一个挺大的不一样，以前的民众造反通常都是老百姓，都是农民造反，这次我看你那个书里写到的，几次造反，比如说商团，商团起了很大的作用，尤其是江浙或者广东这一代，沿海工商业比较发达的一代，民造反的内容，这个民，作为工商业的资产阶级，他们也是在世界的大格局之下涌现出来的，中国进入世界史之后出现的新的因素。
这个棋盘上出现了两个新子，一个是输赢的变化，什么东西是好的，大观念体系改了，再有一个出现了新的资产阶级，这是不像什么资产阶级萌芽的那种说法的词，正宗的资产阶级，这是和以前的不同。我这个说的还是比较糙。
张鸣：世界史的事也是很重要的，其实从鸦片战争以后，世界史的因素越来越重，中国的事就不是中国人自己能够完全操控的，不光是外部势力会入侵，兵会打你，资本会进入，东西会倾销，就是思想的问题，思想制度的因素也会改变你本身的博弈格局，这个问题是很重要的。
还有一个问题，跟以前不一样的，传统角度来说，一般说一场革命或者是一场颠覆王朝的起义（或大乱），往往都是说这个地方确实是官的系统绷不住了，吏制腐败到一定程度了，冲突太厉害了，老百姓有活不下去的感觉，如果老百姓还能活下去的话，这种起义不会引起大的轰动，不管是官内部还是民众造反，每次都会有很大的呼应，大的破坏。
民众对于统治者忍受能力和忍受模式跟现代社会不一样，辛亥恰恰不是这么回事，民众没有多少强烈的革命要求，为什么呢？从义和团以后，新政时期是恢复时期，吏制在不断的变好，改革是比较扎实的，虽然不彻底，但是是比较扎实的。尤其是媒体的出现，到了清末的时候，已经可以办报纸，拿法律来跟你谈的，媒体什么都可以说的，不但不封你的，而且没有新闻检查，这样的媒体出现至少有一个不完善的第四力量出现。
还有地方自治，预备立宪，他是玩真的，想想看，这种情况下，官制不可能变坏，强大的制约你，有点什么事都兜出来了，还想像过去那样腐败不大可能了。所以它要变好，老百姓实际上还是不错的，算来算去，辛亥革命，过去我们研究革命，都是说不行了，老百姓活不下去了，民变了。
一万起，而且这一万起是很牵强的一万起，实际上没有多少大的反，老百姓不是活不下去了，为什么会闹？这不是传统意义上的革命，不是传统意义上的造反，就是这么一个东西，所以它就有了新的因素，就是上层的问题，这场革命是一个上层革命，用你的话说就是官员内部的革命，刚才我和丁东讲的，其实革命党人跟立宪派都是四个阶层的上层或者是中层，并不是两个阶级，除了少数海外归侨，包括像黄兴，章太炎，蔡元培本来就是汉例，只是他们的层次没有那么高，都是这样的人。

张鸣:革命党人比立宪派更没国家责任感

张鸣：所以这场革命，我的看法是朝廷的变法，走岔道了，他们还在推行这个变革，但是已经开始在收权了，满汉矛盾开始收权了，这就犯了大忌了，实际上本质的变革，所谓中国的立宪变革也好，或者是什么，就是分权力。我立宪是要分享权力，立宪代表庞大的社会阶层，我要跟满人分享权力，进一步的分享权力，分享到什么程度呢？分享到最后，满人变成虚拟的为止，这是终点。
革命党人就是另一部分人跟你分享权力，这是另外的格局，并不是要打碎它，如果一旦立宪成功了，革命党人就没戏了，你要考察立宪，我不让你考察。实际上这背后都是利益关系，权力之争，当然我们可以说没有责任感，革命党人比起立宪派更没有国家民主责任感，但是本质上是这个东西。
清政府的这个东西恰恰碰到了这个东西的本质上了，我要分享权力，你不但不分享我，还要给我收走，我又没有能力阻止你，那干脆我不如帮着搞，你打了第一枪，我就敢干。黎元洪作为新军的军长，他被绑来了都不敢干，但是汤化龙，就是一个文人，他是议长，他是跟督抚平级的人物，很大了，他居然能够从议，有人造反，一帮群众造反，他就敢加入。
现在闭着眼睛想想，这个魄力有多大。不是说我活不下去了，他是这个里面出岔了，我的利益分摊不均了，是深的革命，深的造反，本质上不是为民请命，所以农民是很冷漠的，他也不想让农民参与，我不许你参与。
他有两个考虑，一个是文明考虑，我怕你变成义和团。第二，我要稳定，我不能乱，乱了就完蛋了，乱了什么也没有了，这能行吗，而且本身就不文明了，我是做给外国人看的，这一点很重要。以前的造反，实际上也有外国因素，外族入侵的问题，北方游牧民族压力问题。但是那个实际上不叫世界史的问题。
吴思：那一直是中国史的一部分。
张鸣：它跟世界其他部分没有关联，他只跟我们有关系的这一部分少数民族有关联，但是这场革命不一样了，这场革命所有人都在看，还不断的出主意，各方面频繁的联络，通过他们的触角，总税务司，那时候就是他们的触角，他们的网络，尽管是给中国政府干事的，他们的网络，很好玩，一下就把它变成这么一个东西了。
吴思：那时候还是赫德吗？
张鸣：已经不是赫德了，我写过一部分，我们是英国人，你凭什么跟我下指示，你玩去，但是他们在捍卫列强利益上是毫不犹豫的，尽管你革命了，庚子赔款，从盐税和关税中交，一点都不能耽误，你管它怎么样，半殖民地也好，它就是一个外国的触角，很不一样。后来我们发现，也可能导致后来再有所谓的革命，都是外国影响下的，或者世界史影响下的一个格局下的革命，不可能变成一个中国内部的，像过去式的，一半是官家的，一半是农民造反的，不可能是这样的问题。
而且革命的因素也不再是老百姓活不下去了，现在很多人讲中国现在还没事，因为老百姓没有活不下去，还有饭吃，我说你怎么会这么看问题呢，国民革命的时候老百姓活不下去了吗？共产主义革命的时候，老百姓活不下去了吗？
其实都未必，他跟以前那个都不太一样，尽管有一些底层动员，老百姓本质上都是被动员的。如果不动员，老百姓还是不会起来，除了少数山大王，那是另一回事了。而且都是少老边穷地区。
吴思：或者是大规模的聚集。
张鸣：现在革命不是这个概念。

张鸣：大清官军被养成宠物猫，不请袁世凯就死定了

吴思：你刚刚说的异同，我有点忽略了一个因素，想到了没说出来，你刚才讲到的，实际上是统治集团内部，官家内部在分享权力，革命党又是一批，甚至是海外，更受海外影响的人直接参加进来，甚至掏钱。
张鸣：海外华侨近代以后就是一支力量，之前没有这个问题。
吴思：这是很明显的中国进入近代史之后出现的一股力量，在官家集团内部，有一个重大的分裂，历代一般没有，就是满清的部族统治，满汉之分，这两个集团在争权的时候，革命党不断的说这是一场民族革命，官家集团内部也清晰的把这个矛盾给拎出来了，历史清楚了，即使原来模糊，现在跑不掉了，一动念头就想到这儿来了，这个矛盾就变得更加清晰。
这时候一些价值上的矛盾，比如说立宪不立宪，这本来是一个体制上的大变动，但是它也把这变成了民族矛盾，只要满人当着，我们好象就没法兑现，更别说共和了，于是民，官内部，所有的追求一种现代价值的这些人，又把满、帝制看作了一个敌人，民族矛盾又突出出来了。这个革命使得官家内部的分裂变得非常清晰和简单，因此垮台起来各方面的力量很容易联合，而这个抵抗力量又弱小的多，满族已经腐化得一塌糊涂，几乎就没人，没能力做出这样的抵抗，只能一看自己不行，就稀里哗啦散了。
张鸣：真是稀里哗啦，那么多好的装备，满人新军的装备是最好的，包括御林军，没有用，根本没有人想抵抗，已经完了，养成宠物猫了，你要想因循守旧，维持现状，抓权，他们还有点心思，但是干事是百无一能。
领兵去镇压的时候，连湖北境内都没进入，两万多人的部队，打武汉连湖北境内都不踏入，他们前面说指挥不了北洋军的问题，这是胡说，根本就没指挥，也不是说百万大军好一点，两万多人的部队，怎么的也得进入湖北，就是没用。
后来他们有人问，满人当中有一个最聪明的人，后来你们为什么要把袁世凯请回来，你们不知道危险吗？他们说了，我们当然知道危险，但是没办法了，请他或许还有一线生机，不请就死定了，等着人宰了。
吴思：这很像是崇祯上吊时候的样子。
张鸣：其实没到这个局面，满人是不行了，满人实际上真是不行了，那帮人不满意，你当年西太后的时候，有能人的时候，都不敢这么抓权，放权放给我们，现在你们一帮废物，一帮小崽子居然敢抓权，仗是你们打的？干你们什么事了，人家根本没法服你，你们还敢这么干。

吴思：辛亥革命特别有众叛亲离的味道

吴思：最后就众叛亲离，所谓得道多助，失道寡助，得道之志，天下顺之，辛亥革命特别有这个味道，弄得他们内部，亲戚，同伙儿都叛了。
张鸣：多数人跑了，汉人没有一个殉节的，不是说赶紧就同意了，要么就是走人，没一个殉节的。什么时候才觉得不对劲了呢？清朝完蛋之后，觉得清朝还不错，民国不怎么样，才出来的。
当然你可以说，经过谈判妥协了，几方各拿一点就得了，各个地方还有利益之争，小的战争都有，内部也有，很多争夺都是内部干的事。最后实际上这是没办法了，因为一旦这个局面下来以后，大家就是要分桃子。
总的来说，大局面就是谁拿大桃子，谁拿小桃子的局面还是定下来了。
这是近代和古代的问题，这两个因为它的情景不一样，一个有世界史，一个没有，其他的都是小事，无所谓了。可以从这个点，然后我们去预示后面类似的革命，你就会发现，有这样的共同点，跟古代是不一样的。比如说国民革命，外国因素也是很强，双方都有外国因素，没有是不可能的，后来还有日本人的插入，如果没有日本的介入，革命也很难成功，这都是。外国因素不知道以什么形式介入，不是说我资助谁，或者影响谁，也可能是另外的方式，日本这样的插进来，也是更大规模的影响，影响革命走向。
我想以后也可能会有，不一定是之前的形式表达，老殖民主义已经不行了，没人会从这方面直接去干涉了，但是另外一个因素，我们讲了，信息、制度、思想、观念，这样的东西。尤其是在全球化的时代会更强烈，人们对统治的忍受程度，忍受的形式也会跟以前古代不一样，会有很大的区别。
吴思：改革改革，到最后反倒垮了。
张鸣：有一个观点，落后国家的改革，实际上是什么呢？不改革可能它的体制还能维持下去，一改革就出问题，是从世界史的角度来考察的，因为中国是一大块，中国和俄国是一大块，都是因为变革，俄国第一次大规模变革导致1905年革命，这是一度很流行的观点。你就挺着吧，可能还能多活几天，一变早死。
吴思：托克维尔也有这样的说法。

张鸣：改革出来的新军反而成了动荡的因素

张鸣：他的说法是法国也许已经变了，如果不变也许还好一点，也许路还能维持，已经变到一定程度以后，人们就普遍不满意了，这个放在中国来说，中国新政这样的变革，我是有疑意的。中国一开始就是军事变革，最后还是军事变革，终结新政的也是军事变革，新军的起义嘛。
在这个过程当中我就发现，老的统治者就会发现这个问题，作为变革的新军，我本来成立新军是为了维护统治，尽管客观目的是为了中国现代化，但是主观意图就是维护我的统治。变革过程当中发现新军不稳，那些旧军是要淘汰的，逐步淘汰掉，装备也不好。他发现这些军队很可靠，很少发生叛乱，但是新军就有一些不稳定的，发生过几次，大规模的广州一次，安庆一次，大规模的发生了两次动荡，小规模的还有。
新军中的革命分子各层次都有，有军官也有士兵，尤其是留过洋的，相当一部分都参加革命党。所以说他们就很紧张，经常会控制新军的弹药，不发弹药，或者节制你，打剩了弹药收回来，平时就特意控制，不让你有，炮栓卸下来，另外保存，就是控制你。
有的地方像江苏，用旧军来监视新军，江苏这个地方特殊，张勋的部队装备也好，各方面都不比新军差，而且新军没打过仗，旧军比较厉害，用旧军监视新军。新的变革力量，我们的变革因素，改革出来的新的因素，反而成了动荡的因素，好象印证了他们的说法，实质上我觉得这是要分析的。
首先我不认为所有的新军都会造反，为什么呢？这个新军造反，两次新军造反，大规模新军造反都有被刺激的作用，你不发我弹药，你不信任我，这样反而刺激了新军的反叛。尤其是像旧军监视新军，他就更刺激了，为什么呢？旧军是不行的，当时普遍认为，你们这帮人都是兵痞，什么都不是的人，你要被淘汰的。
我们新军是从长相到体格，文化程度都有要求的，他加入新军本身就是一种荣耀。你这样一干，把荣耀给打折了，他觉得受到了羞辱，我不相信所有人，其实当时新军虽然传播了一些小册子，一些东西，但是人传播不了多广，这个不好说，100多年前的事，谁会特别在意呢，不一定的事。但是以这种方式，你就是不信任他，也会刺激他的反弹。
其实造反是挺不容易的，我讲过一个未遂的，武汉新军已经活动很频繁了，武昌的革命党人不一样，有一个特点比较扎实，愿意做地下工作，这些革命党人都是说我当士兵，不像以前，从士兵做起，平时说好了的没有干，很多人就不干了。真干，这个很难，不一定干了，所以他实际上并不是这么容易的。
军官，看似很多人参加革命党了，那时候革命党是一个生产的联盟，我们都是从后来他的追溯中知道是革命党的，既不要宣誓，也不要造册的，谁知道是谁，后来都追溯我的革命历史，阎锡山说的革命史，他说我带了两个炸弹，从日本一直带到山西，我能相信吗，炸弹那时候那么不稳定，带两个炸弹，我又不想干啥，随身带着，我是想炸我自己吗，那时候炸弹系统那么不稳定，他的叙述你能相信吗。查出来我有风险，平时放在那儿我也有风险，被炸的事很频繁，炸弹没有解决稳定问题，而且他们都被委以重任。
如果改革顺利进行，他们委以重任，他们也参与改革，事业很顺利，他们很可能就不革命了，因为我们看到很多事情，他们跟官僚混的还是挺好的，而且他在干事。除非是你挡住我，你不干了，这点革也改了，你收权了。海军你把汉人舰长给撤了，我当然不满意了，当然要革命了，是不是？这个问题我就发现，他们这种东西，其实不是一个普遍的规律，改革会迅速的断送实行改革的王朝，这不是一个规律。其实有可能改良成功，关键是你能不能走完这个路，别中间打断，你往后走，你又觉得新的力量是一个危险的分子。你看中国后来改革，80年代的那些精英，有几个是真正想把这个体制给打翻的？都是想改良，有几个真是敌对势力？都是一腔抱国之志，是你最后把他们推到这个趋势。

吴思：收益与成本的关系，决定了造反与否

吴思：我猜这个改革和改良，跟革命的关系，有一种观念上的变化，一旦说要改良了，一旦说要改革了，至少是说现在这个状态不好，大家都认这个帐了，不管是体制内还是体制外，是官是民。什么好呢，大概有一个想法，立宪有一个东西，比照着那个，我们现在不够好。人们对这个世界的期待就发生变化了，以前说不改革，我们现在觉得就这样，就混吧，也行，我的期望值不高。
一旦你说要改革，我的期望值高了，不满了，这是一个大变化。既然有不满，就可能有行动，有表示不满的各种行动，最严重的可能就是造反，轻的时候发发牢骚。只要改革，就会形成一种不满，但是如果你不改，人家就满意了吗，也可能不满，不是对你这个不满，而是一看中国落后于全世界，我们一开国门发现，中国老是说我们要解放天下2/3的受苦人，发现我们就是那2/3的受苦人。有的时候不满是挡不住的，这个不满是顺应人们的不满不得不提出改革，所以在这个意义上，改革虽然能够造成人们的不满，改良能够加大人们的不满，使这种不满合法化。
但是反过来，如果你不改，人们的不满可能依然存在，甚至对你的不改，迟迟不动不满，那可能是更爆裂的不满，更有爆炸性。仅仅就说期望值的变化，导致的革命因素的增加，改良或改革引起了革命风险的增加，仅仅就此而言，作用一半对一半，他有可能增加。
张鸣：你这边要不断的往前走，不能说改着改着，这不行了，这不合适了，你会质疑这个改革，会打压改革者，这时候就会把改革者打压成革命者了。
吴思：我看完你这个书，看完第一幕，具体造反在武昌发生的那些事，就有一个感觉，我就开始想以前历次的革命、启示，开始一直到最后，好像都有一个最基本的轮廓，不管是改革还是革命，都有一些硬东西，能够构成一个模式的东西，这是什么呢？最开头，一般的都是有一个东西，开始新兵冒起来了，最后结尾都有一个王朝的崩溃，一个是开幕，一个是闭幕，或者叫高潮。在这中间还有一段，开始了之后有一系列的整合，有的就是镇压，如果没镇压，站住了，各派是响应还是对抗，那边是浑水摸鱼还是怎么怎么着，这边镇压是不是调得动人，这中间有一个过程。最后整合完毕，完成一次决战，一个王朝或垮或结束，或者镇压完了胜利，太平天国，大概就是这么三段，一个开头，一个结尾，中间是整合和各种博弈。
从开头一开始，走向第二步，走向第三步，大概有这么三段，这三个阶段，每一个阶段都有一个共同特点。你这个写的第一阶段是有一些士兵，他反也得死，不反也得死，至少他是如此认为，形成这么一种感觉。可能是误算，可能是信息不灵，可能是误会，不管是为什么，当时的格局是造反利大于弊。比如说当年陈胜吴广也是利大于弊。
张鸣：反了还有生路，不反必死。
吴思：这是第一步，民间造反特别容易，官员个人造反可能也是，反正要收拾我了，你要撤我了，要抄我了，干脆我反了，有些王的造反也是这样，这是第一步。削藩，收益计算，收益大于成本，这是第一步。第二步，周围的人看这个反了，立刻开始计算，加入了利弊如何，都有一些计算。
张鸣：第一是不敢镇压，安徽，江西，湖南，四川，河南，一个一个怎么敢打你，开玩笑，你不打我就便宜我了。
吴思：何况我对那个也不满，你闹对我没好处，每个周围的大员，领兵的人，都是不动，旁观，利大于弊，这中间的整合开始，然后革命党又加入进来，都闹起来。
张鸣：原来发现是不行的，人家舰队有四艘大巡洋舰，炮都是大的，到这儿来我们没有这么大的炮，把我们轰也轰平了，结果人家舰队来了根本没轰。

袁世凯比孙中山干要好得多

吴思：这时候朝廷内部也开始完成整合，袁世凯来了，袁世凯来了勾搭起来，整个中间的整合形成了，黄兴还有袁世凯，他们构成了一伙，这么强大的一股力量，最后跟清王朝的孤儿寡母说算了吧，还说什么呀，一塌糊涂就垮了。如果要是这边强大的话，比如说袁世凯，真的就是死保满清。
张鸣：他没有这么大力量。
吴思：他不可能做这个事。
张鸣：他也没有这么大财力，即使能打赢这个仗也没这么大财力，成本太高了，能攻下汉阳和汉口，但是你能把所有的讨平吗。
吴思：我们这三步就是收益的，收益大于成本的时候开始出现，中间这个阶段成本大于收益的时候，决定了各个实力集团的态度，然后决定了最后整合总的成果。最高一层，国家这一级，形成了一个大的势力，完成整合的两大势力对抗的时候，又形成一次成本大于收益的计算，在每个阶段都是很简单的。
张鸣：力量最强大的立宪派认为，袁世凯接茬干比孙中山干要好得多，而且国民党人至今也接受这个结论，因为他的力量太小了，虽然他是放火的人，但是他非常清楚，虽然北伐军到了南京的北伐军各个都是他的人，但是北伐军没有一支部队可以打仗的，这就是很奇妙的问题，实力不在，还得靠立宪派筹响来维持，一旦给你断了奶，这帮人就只能遣散了。
吴思：在这个背景之下，还有刚才说的世界的影响，尤其是观念性的影响，使每一个阶段的利害计算都会有一个新的参照系，一个新的价值标准，利弊的计算，包括立宪派，立宪党人的出现，他希望体制怎么样，现在怎么不满意，他决定他的取舍，利害方式，最后就能找到一个辛亥革命基本发展模型式的结构，几种人他们怎么利害计算，最后形成什么结果。
张鸣：最后就是妥协的结果，大家都说，只要是袁世凯答应了，他正谈着呢嘛，你答应变就都给你，袁世凯想，我最好还是保住这个清朝皇室，我做实际的掌权就可以了，但是这种模式人家不同意，革命的人都不同意，包括立宪的人都不同意，清朝已经完蛋了。一帮满人，纨绔子弟，怎么可能还干呢，这个不行。其他的就更没戏了，想找著名皇室，孔家后裔都没有戏，怎么办？只有他当总统，再把清皇室保留，作为一个小的朝廷，关门在他们院子里面就是皇帝。

清朝覆灭，究竟是改革的结果还是不改革的结果？

吴思：岔开一个问题，我们杂志（《炎黄春秋》）前几个月，就是去年登过两篇文章，一篇文章的核心意思是辛亥革命发生，或者说晚清，究竟是由于改革的结果还是不改革的结果？一个说法是改革太快了，作者萧功秦的看法是宪政变法改不得，速度太快，超出了朝廷的驾驭能力，造成了革命。另外一种观点反驳，说不是，不是由于改革太快而引起了革命，而是由于改革是假的。引起大家的不满，失望才革命。
张鸣：假的倒也不是，只是走岔道了，他变成一个满人主掌的，以维护我权力为象征的改革，当然碰到人家，你这么干等于碰到了所有人，除了你这个集团之外所有人都得罪了。人家就是要跟你分享权力的，我干嘛要改革呢，你以为我是追求浪漫吗，都不是，都是有口号，都是一种说法，但是实际上就是这个东西，你恰恰碰到这个了，怎么就改的太快，不可能是太快的问题。
吴思：萧功秦怎么证明说是太快呢，本来朝廷的控制力就越来越弱，大家都不听他的，又来了各省出谘议局，自己还闹一个资政院，让反对势力合法的聚集。本来它就控制不住，出了更控制不住的，而且让他们组织化了，这就是太快了。
张鸣：本来控制不住，你分享权力就能控制了，你想重回中央集权，重回康乾盛世根本连门都没有，这个时候更不行了，只能是这样。萧功秦有一个权威主义的框架，中央集权的框架，当时根本就没戏的，之前已经就没有了，现在还要去要用中央集权的模式来说这个话，你不是瞎扯吗，这些人并不是你的反对势力，立宪派，实际上本质他是拥护你的，但是满人的权益还是能保留的，并没有说清算一下，这个也是合乎世界潮流的，这个怎么是你的反对，你要是这么理解的话，任何人都是敌对势力了，敌对势力聚集。
你看资政院里面开会，亲选议员一百，民选议员一百，一开会亲选议员就站在民选议员一边，人家在跟你议事呢，人家在说事呢，不能说这个事干得不对，税征得不对，人家是反对势力。怎么能从这个思路，你只要反对我，你就是敌对势力，这怎么可能呢，人家是为你好。
现在都是这们用，实际上不是的，大势所趋，你要想回到康乾盛世，没有可能，那个时候才可能中央集权到那种程度，地方什么也没有，我说什么是什么，怎么可能呢，早就不是这样了。
不用说跟着潮流走，搞立宪，不用说这个，就是从太平天国以后，这已经不行了。像曾国藩和李鸿章都是以直隶总督的名义来干预朝政，参与外交，地方势力足够大，这是一个趋势，但是地方势力足够大，并不是说你就完蛋了。后来的清朝60年的历史，就是靠地方势力维护起来的，比如说搞改革，比如说洋务运动，比如说镇压回民叛乱，都是靠着这些所谓的地方势力帮你维持的，人家是你的桩，看似权力分散了，实际上是帮它度过了危机，否则早就完蛋了，早就亡在太平天国了。
清朝原来的正规部队，八旗军都完了，预备军，蒙古骑兵又完了，你靠谁呢？如果没有这个的话，就完蛋了，你就覆灭了。
研究历史不能有一个主义，一个观念先行，往上套，那不行，那是开玩笑，得从具体的史料出发，到底是什么，再去解释，解释不了的时候，主义让路，不是事实让路，那我们永远得不到真相，永远吸取不了教训，道理就是这个。我们无论如何，都要用事实来修正我们的观念，不是相反。
吴思：其实刚才说的改革速度快，改革速度慢引起了革命，究竟是什么原因，有一个双方可以说都可以找到共同点的认识，节奏如果把握好了可以不革命，比如说立宪，逐渐走向立宪，这个节奏好了，别像你说的，来一个皇族内阁把权力都收回去了，期望那么高，立宪了，结果阻隔了。
张鸣：关键不能走岔道，你要知道立宪的本质是什么东西，你不能碰，把人家既有的权力收回，一个是皇族内阁，实权上收回，你不能把人家已有的拿回来，不能损害所有的利益。
改革实际上就是一个利益的问题。如果损害了这些，这在社会上能够有发言权最大的这一批人，你肯定必死无疑。比如说太平天国，恰恰是没有照顾到这层利益，而最后清朝给了，虽然清朝给的也不情愿，但还是给了，朝廷也别来，太平军也别来，我（地方）主要是自保，就看谁给我的利益大，谁会更尊重我，最后的结果是朝廷给他的多。改革其实也没有快和慢的问题，只要这么走，我不要出大乱子，不要出乱政。
吴思：利益分配大体上走下去。
张鸣：不要搞那些鬼名堂。

作者: Yhard 时间: 2011-10-9 13:22

视频在哪？

作者: 舌在足矣 时间: 2011-10-9 13:36 标题: 回复 5# Yhard 的帖子

http://book.163.com/special/xinhai1/

作者: Yhard 时间: 2011-10-9 15:25

好像不全，可能被删节了，只好youtube上看

引用:

原帖由 舌在足矣 于 2011-10-9 13:36 发表
http://book.163.com/special/xinhai1/

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