标题: 7.23后，生活态度越来越淡了 [打印本页]
作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 10:01 标题: 7.23后，生活态度越来越淡了
基地是我每天必上的网站，是我了解国家的最重要的通道，但这几年来发生的人命惨剧到此次7.23，个人的心态和情绪反倒是越来越淡了，受难者家属都已经无声了，我们还这么激动干嘛，有什么用？我知道如果运气不好，厄运早晚会降临到自己头上，可我如同这些死去和沉默的人一样，国家不会因此而改变什么，至少50年内不会有什么改变。至于那些配合国家的网站和新闻媒体，例如新浪、网易之流，我也从不去看，是不是和谐对我没什么影响，基地没有被和谐，我天天看，这个国家不还是这样吗，我敢说那些新浪、网易的主流网络使用者不会比我更愤青了，比我更热血，我都如此，何况他们，不过是喊喊心里痛快点，然后日子继续过，舞照跳，马照跑，直到自己倒霉，悲剧发生到自己身上，仅此而已。还是这两年一直的观点，大家说两句出气的话痛快一下，洗洗睡吧别折腾了，没用。实际点的是能多挣些钱赶紧移民，说不如做，行动永远比语言有力。
作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 10:02
如果有人喷我，呵呵，本人接受，这里就是言论自由的地方
作者: rightnow2006 时间: 2011-7-31 10:11
是啊，不仅楼主有这样的想法，我相信你所做的也是很多人正在发生的，又想起那谁的签名了-----没有熬不过的黑夜，只有等不来的黎明，而悲剧依然在反复上演
作者: weiqyu 时间: 2011-7-31 10:37
你已經被“China”“共產化”了，悲哀~~你已經越來越冷漠與麻木~~我說的直了點，希望你能接受~~
作者: nkpoper 时间: 2011-7-31 10:42
命运是不可预知的。
不要以为人民的素质不提高，就不会有社会进步。
几千年来，腐朽的政权总是要被更迭掉的，邓小平的改革开放也不是建立在人民素质提高的基础上的。
人民的真正进步，其实都发生在社会发生变化以后，而不是以前。在此之前，人民的麻木是常态。这既正常，也未必有什么害处。
雪崩，不是因为雪想崩，而是另有原因。
作者: bluefull22 时间: 2011-7-31 11:21
谁说受难者家属无声了？只有10家签了协议，其他的呢？他们倒是想有声，问题是到哪去声，你是怎么知道他们无声的？看新闻报纸么？
作者: 谢勇森 时间: 2011-7-31 12:09
可惜，对于大多数屁民而言，移民自由国度，看起来很美。
但是我还希望有一天能够移民到自由的美加澳新去，再不济，排外的西欧北欧和韩日也行。
作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 13:23
关于邓小平的改革，我个人看法是，他不可能走毛的老路，因为他没有那个能力，他只能选择和毛不同的路，否则历史就没有他的位置，并非他个人的伟大和崇高品质决定了他的改革开放，从他的个人经历和历史言行我不认为他是个具备现代意识和高尚品格的人。 另外，我承认，我已经被CHINA了，因为我不能离开这个龌龊的地方，我不被同化就只能沉浸在无边的痛苦里，我有几个在国外的同学，一个是曾经想回来，经过7.23后终于决定能不回来就尽量不回来，另一个是初中就被父母带到了米国，她回忆那时还有些恨父母，毕竟是离开了亲戚和朋友不适应，现在7.23后，她说很感谢父母那时的决定，如果说中国是她的生父母，她更感激米国这个养父母。他们现在以米国人的角度对7.23表示愤慨，微薄上还有人对他们进行攻击，真是有一大堆不值得为之牺牲的中国人，想到这里总有些窝火。
作者: nkpoper 时间: 2011-7-31 13:35 标题: 回复 8# jiujin91100 的帖子
其实很少有人能对垄断和腐败表示赞同，即便是五毛。
只不过很多人不赞同因此反对中国政府罢了。
问题是：就算是美国人，有百分之多少会真心反对中国政府呢？如果大多数都真心反对，那么美国的政策就不会是现在这个样子了。
你可以说：美国人，中国政府不是他们的政府，他们可以从中国政府那里牟利而不是受害，所以他们可以不反对。
但是：中国人，中国政府是他们的政府，如果他们反对政府，就可能直接受害，他们反对中国政府，不是需要比美国人反对中国政府更可贵的勇气吗？
可想而知，你不能要求中国人比美国人的素质更高。
我举邓小平的例子，和历代中国政权的更迭，并不是要说明其中哪个人是伟大的，而是要说明，有时候社会的进步是一种自然现象，它并不需要人民的素质配合，它有另外的原理。
作者: jessechen 时间: 2011-7-31 13:39
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作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 14:05
我个人记忆力不是很好，不想在这里罗列这几年发生的人命和龌龊事，但我印象最深刻的还是杨佳和钱明奇，不是这个7.23和钱明清等等，我一直看重行动而不是语言，基地对我们的作用是启蒙，仅此而已，剩下的是自己的选择。为什么这次7.23动静这么大，根本原因是这些死去的人是有钱人，这个事情不是只靠钱就能摆平的，假设这次死的是煤矿工或是农民工，很简单，钱就足够摆平了。可温州、福州这些地方的人有钱，人家要的是真相不是钱，这就麻烦了，只能靠地方政府的力量来压制了。就像有个家属说的，我还要继续在这里生活，生意还在这里，地方政府的态度必须考虑。大家听到了吧，不是我 麻木和CHINA，是今后50年里所有有牵挂的人都不会是推翻不合理现状的力量，我不知道这是不是中国人的人性，我只知道，反抗不是小康和中产的历史选择，他们一定会选择妥协，这是我对自己有生之年看不到希望的根本原因。
作者: nkpoper 时间: 2011-7-31 14:18 标题: 回复 11# jiujin91100 的帖子
改变或者是自上而下的，例如邓小平改革，苏联解体。
或者就是雪崩效应。真正塌下来的时候，人们的态度转眼就变。这在历史上有的是先例。
两者都是没办法预见的。
关于雪崩效应，《谏太宗十思疏》：“怨不在大，可畏惟人；载舟覆舟，所宜深慎。”说的就是这个意思。人民不一定要有大（事）怨恨，但是条件成熟，照样可以覆舟。
作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 14:26
更正一下，钱云会打错字成了钱明清。现在整个国家状况和历史节奏就是既得利益集团在按部就班的一步一步走，通过利益的诱惑和体制不断吸取后继者维持现有秩序，小康和中产也甘愿维持现状以自保，不甘心者也没有能力改变，能做的就是离开这个国家。底层的劳动者更没用能力去改变什么，他们才是真正被任意屠宰的对象，他们的反抗也很无力，在专政的铁拳和控制的媒体下，请问小康和中产能给他们什么样的帮助，舆论能有什么样的作用？这个国家想有改良，想有变革，从来都是自上而下的，我30多年的人生经验和常识从没看到有自下而上的成功，所以我只能期待几十年后上层的分裂带来的变革和改良，那时我已经70多了，我这辈子是看不到什么了。
作者: playmen 时间: 2011-7-31 14:45
时间是一个可怕的东西
723 对某些人来说是一个奇妙的日子。
一场动车闹成的悲剧与赖昌星遣返走到了一个时间轨道上，按照历史角度来说 动车事故的不出现 知识分子和老百姓 官员 应该把焦点放在远华案上 原属于茶余饭后的谈资突然被动车突如其来抢啦个正着，然小伊伊的“奇迹”再一次成为了一个焦点，无知的救援 愚蠢的掩埋 导致赖昌星成为了蹩脚的肥皂剧 在一时突然成为一个“冷门”。
有些斯暗中庆幸了，这无疑给他们一个很好情景模式。少数人关心下，或者说还没有受到百姓 外来记者 民主人士等 目光炯炯 虎视眈眈的情况下，好好调理一下部署。
该怎么布局呢？十几年某些中共高官 想方设法的不让赖回来 暗杀搞不成 只能暗地疏通 防止遣送。现在党分几派 可以为这件事情打出政治牌。
要是动车事故不出现会怎么样呢？
楼主所说自己是愤青 愤青分很多种 我们可能是一路想法 总想出来某些特殊事件 使事件质变 变成一场改朝换代的革命，为之兴奋不已。可能有些小市民了，我是说自己 楼主可能想法不同。但我无能为力，只能靠这个意淫。算一个断手手淫者。
吾国要走向民主 我不知道我这辈子能不能看到。
数年后 我的孙子拿出教科书向我问道：“爷爷 近代历史中 64是真的吗？”
“宝宝，不管你信不信。我相信！”
作者: nkpoper 时间: 2011-7-31 14:47 标题: 回复 13# jiujin91100 的帖子
根据统计规律，自上而下当然比自下而上多得多。像明、清这样的朝代，都可以维持300年而不发生自下而上的变革。
但是，所谓“几十年以后”怎么样的事，那还是没必要说吧。呵呵。
按照共产党的上台前的承诺，1950年的时候就该实施民主了。结果前几年又有人放出风来，说到2050年实现民主。足见几十年太短，一百年也不算长。而中国人对民主自由的追求，也不是从1950年开始的。
所以，不要以为未来会往好的方向发展。现在如果没戏，今后也未必有戏。一百年不算长，再加个几十年，也不过尔尔。
关键是：你不该相信中产阶级（或者中间阶层）。中产阶级的兴盛，是一个过去式了。它来自西方发达国家所处的一个特定的历史阶段，在这个阶段西方中产阶级获得了商品国际化的红利，而信息和人员的流通却不够国际化，因此可以免于被竞争。
中国中产阶级就更没谱了。
知识分子还有一个不好的习惯，就是人心不齐，他们必然会固执己见、互相抵消、死不认错（除非有人拿枪逼着他们）。
但是下层就不同了。下层人可以麻木，但是也很容易被雪崩卷起来。这是不可预知的。
作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 14:48
恐怕大家都承认最近20年没有爆发世界大战的可能吧，那么变革的外部力量可以等于0吧，今天说了这么多，只是想说，靠内部力量去推动变革和改良的可能性很小，也几乎等于0，如果说有一点，那是为了在黑夜里给自己一丝希望，没有人愿意生活在绝望里，除非你离开这个国家。不要对小康和中层阶层抱有什么希望和幻想，他们都是在浑浑噩噩的活，包括我自己这样的小康，不要对既得利益阶层抱有什么幻想，否则老母猪真上树了。在以自己为例子，08年我辞职离开上海，那一年汶川地震，因为我不属于任何组织所以可以不用捐钱，何况我根本不相信什么红十字，我那时自鸣得意啊为自己可以摆脱捐款这样的行为，结果回老家进入一家公司赶上玉树地震，同事们都捐了，我怎么办，我不捐老板会怎么看我，我不得不给红十字贡献了100元。我自视自己算是可以抛开一些利益的人了，还有不得不做这些的时候，如果7.23我赶上了，我也无法忽视活着人的利益去孤注一掷的做什么，这就是现实，我自己都如此，何况那些生意人和有些财产的人。还是从前说过的话，洗洗睡吧，别折腾了。太阳下面无新事，未来几年几十年会有更多让我们愤慨的事情发生，我们能做到的也只是愤慨，我已经做好心理准备了。
作者: Yhard 时间: 2011-7-31 14:52
杨佳的可贵就在于他对个人尊严的珍视，而不是他的敢于行动，一百多年来无数的人“敢于行动”的结果就是把整个民族带入到最深的悲剧中，行动固然是必要的，但却不是最重要的
只有每个人都像杨佳那样认识到个人尊严的价值，这个国家才有救。
王朔的《动物凶猛》，描写了一个特定年代人们动物般的生活。当人依照动物本能生活的时候，衣冠禽兽的作为更下流于禽兽，因为此时人的心底还不如动物单纯，从而活得不如动物快乐。向善和趋智都是人的本性，也是人之为人的意义，如果更多的人意识不到这一点，那么在精神层面上就无所进展，就很难有任何在社会层面的真正改变。
引用:
原帖由 jiujin91100 于 2011-7-31 14:05 发表 
我个人记忆力不是很好，不想在这里罗列这几年发生的人命和龌龊事，但我印象最深刻的还是杨佳和钱明奇，不是这个7.23和钱明清等等，我一直看重行动而不是语言，基地对我们的作用是启蒙，仅此而已，剩下的是自己的选择 ...
作者: okaqaq 时间: 2011-7-31 14:57 标题: 回复 1# jiujin91100 的帖子
你的态度平淡了..是越来越被习惯的.当你天天都能见到社会上的不公平的事,而又无能为力..久而久之.就磨光了激情跟愤慨,然后慢慢习惯这样的事发生......
.比如在医院,当你第一次见到血淋淋的画面时你会很震憾被吓到,然而当你见多之后就会习惯这样的画面...特别是在婴儿区病房,那里真叫做父母那个纠心呀,婴儿的哭叫声有时真的会把父母的心撕碎...我亲眼见过几个大男人当场在那痛哭...然而医生跟护士都不会为之动容,,为什么会这样,就是因为见多了习惯成自然了,没见过这种场面的一时肯定受不了.有一次我跟一个护士聊了一下说,你们心肠真够硬的,为孩子打点滴的时候那么长的针,眼都不眨就直接插到头上的血管中去.插不好还要重插,有的小孩子,血管小很难插,给针插5.6次才搞好的也有..太殘忍了吧!他反驳对我说,心肠不硬,这里这么多孩子怎么办.我当场就无语了
很多人在说土共在试人民的底线..它们是没有底线的,对它们有利的,它们就怎么做.是没有原则性的,当人民都习惯麻木了没声音了,那它就好统治多了...
当麻木跟习惯占领我们的心时候...请不要把良知也给掩埋了
作者: 傻逼 时间: 2011-7-31 15:00
@even5435 :永远不要高估兲朝人，三鹿之后他们照样喝牛奶，512之后他们照样被感动，723之后他们照样坐火车，每次你以为这是最后一根稻草，最后却无一例外的发现他们总会迅速的认命、遗忘、面对现实，在下一场灾祸降临之前扮演活死人。
作者: 棍哥 时间: 2011-7-31 15:11
楼主心情可以理解，但是你还没搞明白，唯一能与现实斗的力量就是理想或具象化叫信仰（非仅指宗教），唯能改变颠覆现实的力量就是理想。人其实活在现实与理想这两者引力撕扯之间的，每个人在人生中都会面临或沉沦于现实、或求索理想的不断的选择。当一个时间，残酷现实社会中的大多数人不可思议的不约而同选择理想时，现实就改变了，这过程不可逆转甚至让人来不及思索。
楼主你只是今天更倾向于选择沉沦现实，但很难保障明天你不会重拾理想，因为现实与理想的战争对个人和社会而言是永不停止的。
作者: nkpoper 时间: 2011-7-31 15:11
引用:
原帖由 jiujin91100 于 2011-7-31 14:48 发表
恐怕大家都承认最近20年没有爆发世界大战的可能吧，那么变革的外部力量可以等于0吧，今天说了这么多，只是想说，靠内部力量去推动变革和改良的可能性很小，也几乎等于0，如果说有一点，那是为了在黑夜里给自己一丝希 ...
如果总体经济形势继续维持良好，换了你当胡温，你也要掂量一下：如果搞政改经改，引起风吹草动，导致连锁效应，经济崩溃，责任算谁的？
但是，经济形势可能会一直良好吗？
我认为，在十年之内，经济形势向坏的可能性，绝不是“几乎等于0”这么少。
如果经济形势向坏，政府想转入北韩体制来维持统治的可能性，那是几乎等于0的。要知道，纯粹的镇压体制只有依靠“一个人的独裁”才能实现，而如果有这么个人，他对同僚的危险要比对普通民众的危险还大。无论是斯大林统治，还是毛泽东，还是北韩，共产党高干都是被枪毙或整死的命。我相信他们是不打算让这种事重演的。
如果经济形势向坏，那么就会发生变化，无论是自上而下的，还是自下而上的。总要发生一个。
作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 15:19
关于行动和莽撞的行动以及带来的后果，我只能说根据我的认知，历史上的绝大多数行动应该都没有百分百的把握和预测到结果就开始行动了，历史的吊诡也在于由无数个行动构成的后果组成了历史。我们抛开理论来说实际问题吧，我今天说这些就是为了说明，我几乎是个无产者，为了养家糊口也被迫给红十字捐过100元，被迫知道是傻逼行为还不得不做，如果我是7.23的受害者或家属，我也会被迫接受这样的现实，没有真相只有可耻的补偿，因为我还要继续为活着的人和已有的财产负责，如果我是个彻头彻尾的无产者，我会选择行动，我没有牵挂，我可以按自己的念头行动，首先我不会烧自己，也不会自杀，我只会选择报复，我不会憋屈至死。从另一个角度说，流氓是最清楚什么人可以欺负，什么人不能欺负，如果说当权者是流氓，他们是聪明的流氓，他们知道什么人可以欺负死，什么人可以给点妥协，这就是我对未来50年不报希望的原因，我们的国民性和流氓的狡黠完全可以维持现状很久，我们所处的历史阶段注定了我们不可能活的民主和自由。
作者: nkpoper 时间: 2011-7-31 15:29 标题: 回复 22# jiujin91100 的帖子
当权者不是流氓，只不过制度是流氓罢了。不要把当权者看得那么强大，如果他们真的算无遗策，那么很多事都根本不可能发生或发展。
国家现在是以惯性前进的。这里面没有一个能决定一切的强人（独裁者）。现在的国家的统治方式，是在1989年以前，或者说是至少是在1992年以前就已经彻底设定好了。这种统治方式，在经济高速发展的时代，从统治阶级的视角上看，是非常有效的。所以，他们根本不打算改变。
但是，经济和社会形势能一直如此吗？
作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 15:32
棍哥说的对，信仰和理想是改变的根本原因和力量根源，但我对有多少人具备如此的信仰和理想报怀疑态度，另外，当理想和信仰遭遇现实，遭遇利益时，我在前面已经说了，我这样的小康者还要屈服于利益，遑论那些中产，只有光脚的而且是有胆量的才会选择行动，懦弱的被洗脑彻底的光脚只会下跪和烧自己。而且我很理解7.23受害者及家属的屈辱和苦衷，无奈啊，谁让我们处在这个历史阶段呢。
正好我的工作和宏观经济有点牵扯，我同意以上观点，经济决定上层建筑，而且未来10-20年，中国经济会面临极大的困难，这是一个变化的节点。6.4的爆发点也是因为通货膨胀，可以相信一旦未来经济无论是通胀还是通缩，都将会引起政治上的变动，但我刚才说了，我们面对的是一个狡黠的流氓，他们有资源有话语权，敢于牺牲一些人的利益和生命，这个流氓啊完全会用弃卒保帅的方式来达到维持政权和独裁的根本目的，其实无论通缩还是通胀，解决都不难，只要让出一点垄断利益足以应付过去，在我看来这不是什么太大的难题，无非是要考研一下领导层的智商而已，只要他们不要太笨的像老母猪，问题都不大，船翻不了。
作者: nkpoper 时间: 2011-7-31 15:43 标题: 回复 24# jiujin91100 的帖子
愿意让出利益也是一种进步。
体制有两种内在问题：
一是：一般性的官僚主义，它可能会发展到动弹不得的程度；
二是：国家被利益集团绑架。
一般性的官僚主义，没有比苏联发展得最严重的了，这恰恰是出戈尔巴乔夫的背景。因为到最后，大多数官僚也会发现，维持这个体系是不值得的。
被利益集团绑架就是另一回事了。这事看起来很容易调和，少赚一点不会死人吧？实际上可未必。
有些规律是很难克服的，而能克服规律的强人又未必能出现，实际上，共产党高层最害怕强人。
如果薄熙来上台，倒是可能实现“出让一点垄断利益应付过去”，但是他能上台吗？
作者: Yhard 时间: 2011-7-31 15:47
报复说起来容易，如果连获得基本真相的权力都没有，你报复谁呢？
就算你知道真相，你又该报复谁呢？是铁道部部长还是温家宝总理？
我们每个人都是体制的一部分，体制作的恶，每个人都有份。
你提到了捐款，的确，你只要在此地生活，你就已经在用税款支持这个政府了。
很多人觉得那些自杀自焚的人窝囊，不知报复，其实是他们根本不知道该报复谁，就像发言人说的“它就是发生了。”
就像上海胶州路的火灾，每个人都知道在事后追问一个为什么，可有几个人在工人违规施工时，甚至在施工前就问一个为什么呢？
人人都觉得他说的“我反正信了”很可笑，可又有多少人不是“只相信自己愿意相信的”呢？
所以与其说报复还不如自我反省
引用:
原帖由 jiujin91100 于 2011-7-31 15:19 发表
关于行动和莽撞的行动以及带来的后果，我只能说根据我的认知，历史上的绝大多数行动应该都没有百分百的把握和预测到结果就开始行动了，历史的吊诡也在于由无数个行动构成的后果组成了历史。我们抛开理论来说实际问题 ...
作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 16:11
假如我了无牵挂已经干干净净了，还真会去报复铁道部长，碰不到他的边我也会去找那个王勇平，再不济也是报复铁道部的官僚机构的某个人肥头大耳货色，别说他们是干净的，我杀错人了我误伤谁了，如果我是7.23的受害者，我也是干净的，谁给过我一个公平。我这么说总有些冷血的感觉，可我不这么做就无法面对受害的亲属，当然如果是我被撞死了，那就算倒霉吧。
关于党内斗争和内部矛盾，狡黠的流氓最会处理这些问题，只打苍蝇不打老虎，抛出小流氓平民愤，这个又不是什么新鲜招数，最终比拼的是谁比谁流氓。就像林彪日记里说的，毛这不就是个痞子吗，如果有一天我败在他手里，只能说我没有他痞子劲更足。如周恩来说的，中国人民太好了，我从来不对这么好的中国人民能对付流氓抱有希望，况且我们还是解决温饱问题的和有点小产的中国人民。
作者: nkpoper 时间: 2011-7-31 16:13 标题: 回复 26# Yhard 的帖子
个人以为：报复只是一个“敢不敢”或者“是否人道”的问题，谈不上不知道报复谁的问题。
原因就在于：如果出了一件事，虽然本身很恶劣，但是你去申诉的时候，每个人都对你客客气气的，不会阻碍你行使任何一项普通的权力（如最起码的言论自由），那么即便申诉不成功，你也不一定能找到报复对象。
但是现在并不是这样，犯事是一个共同体，对你凶恶的人很多。如果你活腻了想找人同归于尽，随便找几个杀了就是。
作者: playmen 时间: 2011-7-31 16:15
Yhard说的很对
【报复说起来容易，如果连获得基本真相的权力都没有，你报复谁呢？
就算你知道真相，你又该报复谁呢？是铁道部部长还是温家宝总理？
我们每个人都是体制的一部分，体制作的恶，每个人都有份。】
铁道部长和温影帝 只是制度上一个角色 制度改变了 角色也会随着改变。
在美国有个笑话 大致是 德国人说 很不幸我们国家出了一个希特勒。美国人却说 希特勒很不幸出生在德州而不是美国，不然美国又有一个厉害的总统。
所以说 国家的制度取决一切。
制度不推翻 角色更换也无用 或者换汤不换药。
婊子立牌坊 这是这种制度一贯的做法。
大家看看周恩来这个成功政客角色扮演的多出色 文革救人救想救的人 杀想杀的人 刘少奇就是周恩来一手策划的。你们看看他角色扮演的多好 把毛泽东推向斯大林角色 自己隐藏的很深，很毒的伪君子。
角色只不过都是想在政治舞台留名而已 都是扮演制度的棋子。
作者: 棍哥 时间: 2011-7-31 16:15 标题: 回复 24# jiujin91100 的帖子
你说出了无奈的现实，可是你就没有替自己或他人想想而一味为难自己什么懦弱被洗脑，你想想，个体能和组织集团斗吗？这连徒具形式的博弈对等资格都没有，个体理所当然的要被迫吞下屈辱和无奈的苦果，难道还有什么能力选择吗？个体不能逆来顺受，就只能去赌命以小博大得赌，但这不是博弈，只是玉石俱焚式的绝望体现。
能和组织集团斗唯有组织团体，这才有博弈改变现实的对等资格和可能。中共就是个权力和利益的组织集团，和它你个体斗什么斗？！只有个体组织起来成为团体才能斗！理想—— 聚集组织——方式策略——资源能力机缘博弈——改变现实。
这不是好人斗流氓，而是理想改变现实，组织团体博弈组织团体！
作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 16:33
西方民主国家已经为我们指明了道路，上述所说的这是体制的恶，不是个人的恶，我承认，任何人放到这个制度内，就像染缸一样，出来没有干净的，即使如胡耀邦也没有反党，赵紫阳的儿子在89风波前是官倒的代表，这个体制里不可能有具备良知的人，因为这是体制不容的。
如棍哥所说，我们如何实现民主，如何把个人力量转换成组织力量，茉莉花就是个尝试，但我对现状的分析，悲观的认为，不可能实现和平的民主道路，这是博弈双方的流氓性和懦弱现实性决定的。至于几十年后时局发生什么样的变化，我也心怀希望，只是自己在这个历史阶段只能活这么长，没有精力陪着下这么大一盘棋啊。
近期的中东革命，和我们的国情差的太远，我根本不抱幻想，我们的军队是什么构成，农民子弟兵占绝大部分，他眼里只有上级命令和战友情谊，正义和良知对我们的可爱的士兵讲没什么意义，警察眼里有什么，只有上级的命令和利益，我很难想象他们会是什么力量。难道棍哥还对中产和小康阶层抱有什么期望吗，目前及未来几十年我看不到改变的时机和可以依靠的力量
我不能保人，也只能学会自保，我能做到的只是在没有牵挂的时刻以命搏命
作者: Yhard 时间: 2011-7-31 16:44
用流氓的手段去战胜流氓，得到的当然可能是更大的流氓，
所以有人说共产主义运动就像病毒，只有体质虚弱的民族才有可能感染的最厉害，
对付破坏根本上只能用建设，而非破坏；虽然破坏也是必要的，但非本质。假如共党一朝崩塌了，人们更有可能地变为迷失的羔羊一样，好的体制也并不能瞬间建立。苏联的例子已经说明了这一点，一个政党集团的灭亡其实也不是件难事，但重塑一个新的社会，洗净一个民族的灵魂就很难。
为什么流氓能猖狂？是因为人性中某些基本的底线被轻易突破了。。。
要想得救只有找回那些底线，并且在底线获得普遍意识和认同之后去建设，共识比行动还要重要，西方人在二战后找回了这条底线，就是人权。中国人的底线是人权吗？我不知道，但必须也得有底线。
引用:
原帖由 jiujin91100 于 2011-7-31 16:11 发表
假如我了无牵挂已经干干净净了，还真会去报复铁道部长，碰不到他的边我也会去找那个王勇平，再不济也是报复铁道部的官僚机构的某个人肥头大耳货色，别说他们是干净的，我杀错人了我误伤谁了，如果我是7.23的受害者， ...
作者: wension 时间: 2011-7-31 16:51
理想和希望真是个可怕的东西，能给人力量，也能给人打击。做个屁民能不同流合污已经很难了。我也是个悲观者，看基地里讨论理论上的东西，给人感觉很近，可回到现实，却感觉很远。
作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 16:59
1930年前中国可以选择方向，可以选择以米国为代表的民主道路，也可以选择以苏联为代表的所谓的共产道路，至于历史为什么会选择共产党，这个不在这里深究。
假如现在可以选择方向，我相信大家都会选择以米国为代表的这条路，所以未来如果中国发生革命或改良，不可能再是一个强人所领导的革命，再封建独裁这个样的循环，所以请楼上的放心，不会再是流氓取代流氓的更替了。
现在的问题再与以目前和今后几十年里，根本没有推动变革的力量，我今天在这里说这么多，在一天时间里比来基地三年说的话都多，反复强调的是，根本没有什么力量导致这种变革，中产和小康是不可依靠的，我和7.23的死难者及家属就可以证明，军队和警察是不可依靠的，民间的有些知名度的个人力量是不可依靠的，例如现在新浪微薄里加V的那些所谓的名人，无产阶级铁拳现在是没砸他们身上，到时候一个小指头就戳的他们说不出话了。
我不应该年纪越大越迷信蛮力，可我现在除了自己的一身蛮力，根本没有什么可以看到的希望，而且我这是身蛮力在能吃饱饭和略有小产时都不能用，这才是悲哀的地方。
作者: nsc886 时间: 2011-7-31 17:12 标题: 标题
刘晓波.谭作人是英雄.一般人做不到也不建议去做o艾未未.杨恒均.韩寒等人是启蒙者.他们的思想.文章我们可以尽可多的转发o现阶段启蒙是最重要的.顶贴.转贴.揭穿五毛的谎言都是我们可以做的.也不会有什么大的代价.无非喝荼而以.剰下的似乎只有等待!
作者: nkpoper 时间: 2011-7-31 17:49 标题: 回复 34# jiujin91100 的帖子
你把大多数人（底层）给忘了。
罢工什么的，蓝领阶层自己也可以组织得很好。这就是一种预演。
时机成熟的时候，知识分子中的大部分，肯定还是要站在旁观和反对的立场上；不过他们也阻挡不了什么，罢了。
作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 17:51
我在上海只有一个朋友，他是最大的合资汽车制造商下属子公司的部门经理，汶川地震他捐了3500，我当时都不好意思跟他说我不信任红十字；他爱人是蛤蟆毕业的那个大学的老师，我都不好意思跟她说大学的龌龊和腐败。
我在广州只有一个朋友，他是有名的会计事务所的注会审计，他老婆是体制内的一员，我也不太好跟他们把话说绝。
我现在公司接触的就是同事、上级、老板，他们分属于小康、小资、中产、和资本家。我生活的环境就是这样，我看不出他们是社会变革的力量，除非某天他们家破人亡，
我这里绝没有诅咒的意思。我只想说，但凡是可以生活下去的人，都会选择忍受生活而不是反抗生活。
我们为这几年悲惨死去的人们做过什么了吗，除了在这里舆论支持、同情和默哀，我们为此走上街头了吗，没有，我们不会为理想和信仰上街，因为我们还可以生活下去，我们只会为自己的利益搏命，必要时才披上理想的外衣。
现在的社会比几十年前是进步了，我们有机会在这里发牢骚在这里交友在这里说话，生活里我连说这样话的机会都没有，也不敢，说了只会让自己尴尬。感谢基地，在这里我可以看到接近于真相的东西，可以看未经审查的东西，可以看翻墙后才有的东西，虽然黑夜很长，基地却是一丝光芒，否则确实不知道如何熬过长夜。
虽然今天的言论很悲观，甚至产生高级五毛的效果了，但我还是愿意心怀希望的，只是改变不在当下，不在这几十年里，未来还是留给年轻人吧。 当然不是指那些毕业了就考公务员的年轻人，哈哈哈哈哈，除非你们去玩无间道
不说了，带孩子散步去，也感谢今天回帖的朋友们，除了你们，生活里谁会说这些呢
作者: nkpoper 时间: 2011-7-31 18:11
面对现实，知识分子或者中间阶层的人产生无力感。这是很正常的。他们本来就无力。中间阶层无力是因为他们人数少，地位不巩固；知识分子无力是因为...其实本来专业知识对于认识社会来说，也没什么用。历史上，知识分子的重要作用，其实是由大众的绝对无知（一般都是文盲）而造就的。这种鹤立鸡群的效果早已没有了。
但这跟“放弃”是无关的。
大乘佛教和儒家都有类似“普渡众生”的理论。但是，却往往是忘记了强调不能普渡众生也不一定不好。上座部佛教一向坚持：个人如果能够在追求真理和解脱的道路上达到最高境界，那么同普渡众生是一样高贵的。
很多历史上看似伟大的事业，其实并不像想象中那么伟大。以非暴力运动搞得最出色的“波兰团结工会”为例。其实他们对共产党倒台几乎也没贡献。波兰只有在苏联认可的情况下，才能发生改变。而苏联认可是其解体进程的一部分，跟团结工会这样的外部力量关系甚微。
团结工会的重大意义，其实只在于它已经为民主化做好了准备，这样一来，波兰就成为转型最顺利的国家。不过，这也够伟大了。
不要欲求太高，达不到又彻底放弃。那样团结工会这样的运动，其实也应该放弃的。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-7-31 18:12 编辑 ]
作者: 棍哥 时间: 2011-7-31 18:43 标题: 回复 33# wension 的帖子
人在论坛对问题是聚焦式的，而人在现实中面临的散点式的，不能同日而语。而且论坛通常在情绪、感官上是被放大了的，与现实一如既往的沉闷反差太大。
楼主主要是对人失望了绝望了，就像偶在一贴中说过，某次外出旅游，大家互相调侃着社会阴暗沉重的话题，从最开始有些义愤填膺到后来攀比式的比黑比贱最后坦然自若嬉笑自得，其实这并不表示人们内心真的就愿意默认这些残酷丑陋无耻的现实，而真正的是人们通过生活交流彼此是失望了绝望了，每个人都发觉所有人都无法不脏，脏就自然而然成为每个人都必须接受的现实！但这并不代表你真正就能对他人失望绝望，因为这一定是彼此的才是能成立的！
中产和小康阶层偶不抱希望，关键是对偶而言这是否是彼此的——是，它就真正成立了。如果偶对自己不失望不绝望，那么偶不会表现得让他人对偶感到失望、绝望才是。楼主失望还源于自觉的德孤，但，当德不孤，必有邻聚而成团时，人是会发生翻天覆地改变的。中产和小康阶层实际都是个体，孤则无志，聚则道合，多数情况下人的道德和信仰是必须靠相互激励来坚定和弘扬的，其道德和信仰的力量也是相互共鸣激发的结果。总之，人是会变的，放在不同的社会背景下，不同的个体或组织结构中，有时前后判若两人。
实际偶和楼主差不多，孤立个体坐困愁城所感所受大同小异。
作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 19:40
关于NKPOPERA所说的无力的中间层，我承认是这样，但矛盾的是，有力的底层一旦崛起并领导变革时，必然会出现如老毛一样的强权人物，否则就无法组织并推动变革发展，难道我们还幻想老毛一样的人物能像华盛顿一样在功成之后自动吐出权力吗，这才是流氓取代流氓的循环。
当然你们可以说我是这是蔑视底层劳动人民的智商和觉悟，但从那些愚民的表现我真的不敢对劳动人民选择权力民主的过程抱有希望，我相信中间层具有民主意识和选择权力民主的可能，但中间层因为利益的取舍又不会作为先锋，也不会作为中坚力量，这是矛盾的地方。
我个人认为可能有两种情况对未来的民主有积极作用，一个是碰上个猪一样的领导人面对糟糕的经济形势作出错误的选择，导致崩盘，大家在社会崩溃的局面下从新选择，这是民主开始登台的机会，因为我们走过了太多的弯路，我们具备了走直路的意识。另一种情况是未来的高层因为某种原因分裂，出现了势均力敌的两派，这也是民主登台的一个机会。
作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 19:54
另外棍哥说的现实中和朋友在一起痛贬时弊一样，开始大家都是义愤填膺，那是因为这个弊病深深的伤害到了我们的利益，但慢慢的某些肮脏没有直接伤害我们当中某个人时，这个人就闭嘴了，后来闭嘴的越来越多，再后来愤怒就成了嘲讽就成了讽刺，那是因为越来越不疼了，这是利益决定了立场，因为我们还可以坐在有空调的房间来痛骂黑暗，我们也是记得利益的一分子，只是分到的羹多和少的区别，这时候你要是叫个农民工进来，他能一棍子把我们全打翻，在他眼里我们全该死。
所以我一直认为愿意追求自由和民主的人，未必现在会在行动上去做，因为自己还没到必须那么做的地步，这么说我可能已经算是一个伪民主人士了，因为我还是相信柴玲姐姐说的，有些中国人不值得我去牺牲。
就像这次的7.23，会让一些中产者彻底醒来，因为他们彻底的疼了，物伤其类，可有些中产者永远不会醒，这是立场、理想决定的。我总感觉时机还远远没到，启蒙和教育还远远没有完成。
醒过来的人也许会远走海外，流氓会做有选择的让步避免崩盘，这些都是未来民主道路上的障碍，未来的路确实很艰辛。
作者: 棍哥 时间: 2011-7-31 20:15 标题: 回复 40# jiujin91100 的帖子
有时候真不知道说什么好，哎。。。。。。。。说，原始人落不落后、愚不愚昧，比现代人谁都落后愚昧不是。可为什么原始部落一搞氏族社会管理就自然选择成部落民主形式呢？真是太他妈纠结了！
什么底层，中产、高产，社会制度的选择和建立是由得你们的智商和钱多少来决定的吗？那什么来决定呢？是你们有能力彼此博弈的需求，这需求最终形成选择并建立的！现在什么底层，中产、高产，那就一堆一堆的沙，虽然好像足以能埋葬一切的样子，可谁也抓不起一把来，一颗石头扔里面就成最有力的了，因为它是个相对大的物质团聚合！
作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 20:31
我刚毕业进的是国企，马上不由自主的就进工会，除了交会费什么都不能做，权力和义务就是交会费。这肯定会让我产生一种认识，在独裁体制下，所有的和民主有关的东西都只是一个名词，你指望这个名词在变革中起什么作用那是不可能的，因为这些名词是建立在独裁的基础上的，这个词是让你听的，不是让你用的。
另外我还深深的记得和装修工人扯皮时那恶毒的眼神，小康在底层劳动者眼里已经是罪恶了，这个社会的积怨积累的里爆发不远了，但爆发后的结果肯定不是民主，因为小康和中产爆不了，也没能力和胆量爆，放不下利益，劳动者倒是爆了，那是烧到谁算谁，他们可不管什么民主不民主，气出了就行，唯一的诉求就是要比现在过得好，其他的不管。
如果这么看，似乎小康和中产的日子还能凑合过下去，除非碰到7.23这样的霉运，否则不也是灯红酒绿又一年嘛
作者: 57726971 时间: 2011-7-31 21:03
我们是苦难的暂时无关者，我们的冷漠麻木是豺狼所喜闻乐见并致力去达成的效果。血始终是热的才是豺狼害怕的。楼主你选吧。
作者: jiujin91100 时间: 2011-7-31 21:11
我们也不是第一次面对这样的事情了，这几年我们一直在面对，我们不是早就做出了选择吗
作者: 怜星 时间: 2011-7-31 22:09
要先有爱的勇气，然后才会有为所爱的东西去反抗的勇气
作者: 斯莱普尼尔 时间: 2011-7-31 22:16
草食群居动物对边缘化的恐惧：
它们生活方式，就是不停的移动，保持自己不被边缘化，因为边缘化的同类将首先被肉食动物吃掉，处于边缘化非常不安全。所以它们尽可能让自己保持在群体中央，而把老弱病残挤往边缘。
同时，它们并不会对同类被杀戮感到太多的恐惧，因为这种情况经常发生，如果它们为此惶惶不可终日，这种精神状态非常不利于它们的生存。
相反，它们从同类的死亡上获得安全感。因为同类的死亡满足了捕猎者的需求，在捕猎者重新饥饿之前，它们都是暂时安全的。
——对动物的描述未必适用于人类，但是，通过对人类，至少部分人类的观察，我认为，人类这种生物其实脱离动物界并不太久。很多人类为“人性”问题感到困扰，其实，人类也许根本就没有所谓一种叫做“人性”的东西，很多情况下，用其他动物的行为特征类比人类，反而更容易理解人类的一些行为特征。
作者: qdpan 时间: 2011-7-31 22:22 标题: 回复 47# 斯莱普尼尔 的帖子
引用:
原帖由 斯莱普尼尔 于 2011-7-31 22:16 发表 草食群居动物对边缘化的恐惧：它们生活方式，就是不停的移动，保持自己不被边缘化，因为边缘化的同类将首先被肉食动物吃掉，处于边缘化非常不安全。所以它们尽可能让自己保持在群体中央，而把老弱病残挤往边缘。 ...
我就说嘛 怪不得《动物世界》收视率一直居高不下
作者: nkpoper 时间: 2011-7-31 22:26
引用:
原帖由 jiujin91100 于 2011-7-31 19:40 发表
关于NKPOPERA所说的无力的中间层，我承认是这样，但矛盾的是，有力的底层一旦崛起并领导变革时，必然会出现如老毛一样的强权人物，否则就无法组织并推动变革发展，难道我们还幻想老毛一样的人物能像华盛顿一样在功成 ...
如果完全是底层崛起，那么某种程度的轮回是必然的。但是邪恶到老毛那种程度却也不可能，因为老毛之所以邪恶，既不是因为他本人是底层（他是富农出身），也不是因为他利用了底层，而是因为他是犹太-布尔什维克主义者。独裁在过去的时代算是常态，但是烂到老毛这种程度的并不多。
像元末农民起义，朱元璋的崛起，他完全是来自底层。但是，时代背景毕竟不同了，就算是重复类似的历史，朱元璋再世，也不会烂到当年朱元璋那种程度，更不用说烂到当年毛泽东这种程度了。
当然，现实也不大可能完全是底层的崛起，因为现代单靠人民起义就打赢是不可能的（辛亥革命的时候就已经不可能了，那个时候已经必须靠兵变了）。如果发生变化，那应该就是底层施加压力，迫使统治者或者军方妥协，或者诱发兵变。妥协到什么程度不好说，像埃及这次，军方实际上还在掌权，但确实也算是妥协了。
革命并不一定是好事。但正因为如此，我们才必须准备好支持革命。你要想对革命有影响，就必须支持它，否则的话，那你就毫无作用。俄国二月革命的教训就是如此。当时，俄国中上层一方面厌恶暴力革命，一方面更希望至少在战争期间不要爆发革命，结果从一开始就丧失了对革命的控制。临时政府始终没能切实掌握权力，一直只能挣扎，直到被十月革命吞没。
作者: 棍哥 时间: 2011-7-31 22:47 标题: 回复 43# jiujin91100 的帖子
这是个人与人相对彼此失望绝望的社会，结果就是为了生存利益彼此相互残害。请记住这个结果，最终没有人能侥幸逃脱，因为每个人都被迫施害使得每个人都无奈受害，假如不改变的话！
你灯红酒绿又一年，不倒霉，孩子就该倒霉了，代价迟早总是要人来付的！其实这谁都知道，可谁都想心存侥幸。。。。。。。中共解放前夜，那些滞留在大陆的中产小康们可知道他们的结局吗？你不想在变革时代当棋子，那么就只能自作弃子任人宰割，有什么好怨的！现在准备滞留在大陆的中产小康们大概又处于某种前夜了，为自己为孩子也得想想了！
作者: 棍哥 时间: 2011-7-31 22:52 标题: 回复 46# 怜星 的帖子
听着就让人遐想，MM说的爱，是不是一怒为红颜啊？鼓励大家要有为爱而战的勇气。。。。。只要是为苍老师，偶是不惜一战的，有此决心的！ 
作者: Yhard 时间: 2011-7-31 23:06
嗯，这就是共产主义运动的邪恶根源。。。它无视人性中那些具有超越自身属性的部分，几乎把人看作是动物。。。恐怖的唯物主义，常常比邪教还残忍。
引用:
原帖由 斯莱普尼尔 于 2011-7-31 22:16 发表
草食群居动物对边缘化的恐惧：
它们生活方式，就是不停的移动，保持自己不被边缘化，因为边缘化的同类将首先被肉食动物吃掉，处于边缘化非常不安全。所以它们尽可能让自己保持在群体中央，而把老弱病残挤往边缘。
...
作者: unsee 时间: 2011-7-31 23:12
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-7-31 15:11 发表
在人类历史上，还没有哪个国家在经济形势尚好的情况下，从内部倒台。苏联解体看似是统治者主动找来的，实际上是因为经济的没落。我看过戈尔巴乔夫的回忆录，http://warstudy.com/history/cold_war/gorbachov/index ...
同意nkpoper的分析，十年左右，我们会看到一些明朗的结果。
甚至我还预测这种变化的趋势，基本上分为两类：如果是自上而下的变革，最好的结果是共产党逐步放权让步，走台湾的道路，也就是共产党主动提出政治体制改革，不排除这种可能性，毕竟现在还能够看到政府中有一部分力量已经意识到了危机，也愿意让步换取民众的支持；差一点的结果就是经济寡头控制政权，这种可能性更大一些，石油石化通信等行业，我们都可以模糊看到这些人的影子，但是在军队没有国家化的情况，这种结果对中国影响更加难以预料，因为它可能导致最可能的结果就是军队坐大；第三种结果就是最坏的，就是重新陷入军阀混战的境地，但是以共产党对军队的控制能力，目前这种可能性还不大，但是如果，我说的是如果让经济寡头控制政权，这个结果基本上就是必经之路。
如果是自下而上的变革，在政治制度设计上我个人不报太大希望，很有可能是把共产党建政的道路重新走一遍。
从我的内心来说并不愿意看到自下而上的变革，一将功成万骨枯，共产党号称牺牲三千万人建立政权，牺牲的人有几个是共产党的高层人物？这种变革中出现华盛顿的可能性估计也是微乎其微。
作者: 星胜 时间: 2011-7-31 23:18
不在沉默中爆发，就在沉默中死亡！
作者: unsee 时间: 2011-7-31 23:33
引用:
原帖由 jiujin91100 于 2011-7-31 17:51 发表
我在上海只有一个朋友，他是最大的合资汽车制造商下属子公司的部门经理，汶川地震他捐了3500，我当时都不好意思跟他说我不信任红十字；他爱人是蛤蟆毕业的那个大学的老师，我都不好意思跟她说大学的龌龊和腐败。
我 ...
兄弟说的这种无力感，我觉得其实在中间阶层是相当广泛存在的，古人就说过“秀才造反十年不成”，我觉得说的就是这个意思：没有根基。说实话，中产阶层是一个相当不讨好的阶层，上层讨厌他们乱说乱动；下层讨厌他们总是打自己的小算盘，说话不够干脆利索。从辛亥以后看，尽管中共官方说资产阶级革命。但是我感觉资产阶级，也就是类似于我们现在说的中产，从来不是革命的主角。孙大炮在广东快混不下去的，想到的办法就是强迫商铺多交捐税，结果和商人的武装商团发生冲突——宁可打一架，也不给你机会说话谈判。
的确，在现实中没有人会说这些，一个是不放心，一个是太多人漠不关心，甚至有些人被洗过脑以后不辨是非——甚至这些人中不乏高级知识分子，在网上一个群里我曾骂过一个博士生：书都念到狗肚子里去，这个sb居然说政府会处理追尾事件的，闹什么闹，反正你我都没在车上。但是我觉得中共会用越来越多的事情来教育人们：如果不主动争取自己的权力，命运会越来越悲惨。
作者: shanxiatai 时间: 2011-7-31 23:59
引用:
原帖由 jiujin91100 于 2011-7-31 17:51 发表 
我在上海只有一个朋友，他是最大的合资汽车制造商下属子公司的部门经理，汶川地震他捐了3500，我当时都不好意思跟他说我不信任红十字；他爱人是蛤蟆毕业的那个大学的老师，我都不好意思跟她说大学的龌龊和腐败。
我 ...
兄弟，我很赞同你的观点。我的生活和感觉也是这样，我已为大家都这么想，懒得说了。你把我的想法都说出来了
我在准备技术移民了，内心很凉
作者: weiqyu 时间: 2011-8-1 00:15 标题: 回复 56# shanxiatai 的帖子
支持你！有机会交流一下！
作者: 红灯记 时间: 2011-8-1 00:30
这段话说的我很认同
引用:
关于邓小平的改革，我个人看法是，他不可能走毛的老路，因为他没有那个能力，他只能选择和毛不同的路，否则历史就没有他的位置，并非他个人的伟大和崇高品质决定了他的改革开放，从他的个人经历和历史言行我不认为他是个具备现代意识和高尚品格的人。
作者: zxyzxy123 时间: 2011-8-1 00:52
无奈、无语、无力，这种“三无”是大多数中间层的普遍感受，我承认，我也是其中之一，看不到一点儿希望
作者: bj88488848 时间: 2011-8-1 01:31
是啊，我也快麻木了，我对生命都很淡很淡了，混一天算一天吧！！！
作者: backtoash 时间: 2011-8-1 06:47
事实已经很清楚了，越来越多的人已经认识到这个国家是不可救药的，人们对于社会会变得越来越公正，民主的幻想逐渐幻灭。政治上的冷漠感将愈加浓厚，不堪忍受的人会想办法离开。想离开却没能力的人受接二连三的打击而心死，劣币驱逐良币的效应会逐步增强。
作者: jiujin91100 时间: 2011-8-1 10:12
心里有点刻薄的话，不开新帖就在这里说了。
你们7.23死难者家属口口声声称要个真相，你们是怎么做的？你们为了保障自己的财产和今后的阶层地位向强权妥协，我能理解，因为我也是现实主义者，但我不想再听你们哭喊着要个真相，哭喊着要对得起死难者。你杨峰说用10万回购你老婆的欧米伽手表，你的思维方式不还是用钱解决问题吗，你和强权者有什么区别，你凭什么不允许当权者用钱摆平你们？？
如果要追问7.23的本质，你们家属除了给自己要了一个高价补偿还有什么？你们是有钱，你们不在意钱，你们只要真相，你们嘴里说要真相当局就给你们真相了？是我幼稚还是你们幼稚？你们不会上街游行啊？当局能把你们遇难者家属抓起来关监狱里吗？你们在行动上做了什么对得起死难者的事情了？你们可以不签补偿协议，你们可以不要50万-90万的补偿金，你们不在意钱，但你们对强权者的退缩也会让当局蔑视你们，因为你们有弱点，你有拖家带口和财产的软肋，就你们这样的人得到的除了钱还能有什么，你们连自己家人的尊严都不能坚持争取，我能幻想你们为争取民主和自由做什么。
我不要求你们遇难者家属能改变社会结构的某一点，也不要求你们改变当局的某一个劣习，但你们如果能够刚强一些坚持一些，可以放弃一些，你们很有可能扳倒更多一点的恶心的当权者，现在因你们收到惩罚的只是两个人，上海局得两个领导，而且只是暂时的惩罚，未来也许他们俩还会升迁。
从人的角度，我对死难者感到伤心和悲哀，他们太倒霉了，铁道部的恶心死让他们撞个正着，但从中国人的角度，我觉得自己的这份可怜很不值钱，我不知道自己该支持你们做什么，因为你们什么都做不了。原本7.23有可能会是推动什么的一个节点，这两年不断的有这样的节点出现，可惜都是被扑灭，也是必然被扑灭。
还是用昨天图挂里拉贝日记作者的话总结吧。拉贝日记》书中只看到一个中国女人闪耀着人性尊严，其余只知道跪地哀嚎，像猪狗一样被人凌辱和屠戮。最让人惊讶的是鲜血未干之际，安全区中国人居然放鞭炮庆贺春节。连拉贝也惊叹：这些中国人，只要自己不被杀掉就可喜可贺····
作者: roger3 时间: 2011-8-1 11:26
楼主,应该选择723中感人的上海女子的态度:
我至少可以选择不与这个肮脏的体制合作!
作者: twiter 时间: 2011-8-1 11:58
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-7-31 15:29 发表 当权者不是流氓，只不过制度是流氓罢了。
靠,当权者不是流氓,不要颠覆我几十年来的人生阅历好吗,除非你就是当权者!
作者: nkpoper 时间: 2011-8-1 12:19 标题: 回复 62# jiujin91100 的帖子
当权者当然能把受害者家属关监狱（或者关黑监狱），只要你赶上街游行把事情闹大。（如果你到没人的地方游行，闹不大也没人理你）
这是有先例的。汶川地震，三鹿奶粉事件都是有的。
作者: wension 时间: 2011-8-1 12:44 标题: 回复 64# twiter 的帖子
我认同制度流氓的观点。制度应该是限制权力的手段，但是中国的制度是释放人性本恶的平台，如果你去做官，一样也恶，不然几天就被制度踢出来。
作者: twiter 时间: 2011-8-1 12:55 标题: 回复 66# wension 的帖子
制度流氓和当权者是流氓并不予盾.
我的意思是当权者和制度都是流氓!
但我不想探讨是 流氓制度催生流氓当权者 还是 流氓当权者制定了流氓制度,那岂不是先有蛋还是先有鸡的古老话题?
作者: jiujin91100 时间: 2011-8-1 12:59
汶川地震、三鹿奶粉的受害者是什么人，7.23受害者是什么人，这里面有区别了，试想一列绿皮慢车拉着大多数的体力劳动者事故死了40-300人，会有多少人会在微博上及时更新信息，从撞车前到撞车后网络不断的更新和传播信息，你见过有煤矿工在井下塌方或瓦斯爆炸后在网上更新、传递及时信息的吗？这次7.23的本质是受害人是小康小资和中产，他们有能力为自己争取到一定的话语权，在现实和网络上。可惜他们的抗争不够彻底，在利益面前屈服了，当然我没有责怪的意思，现实主义者都会这么选择。
如果7.23死的是农民工或煤矿工，50-90万足够他们噤声了，而且痛痛快快的，数年来历次矿难不是这么收场的吗？
我想起鲁迅说的，哀其不幸怒其不争，原本7.23的受难者家属果敢一些、放弃一些现实利益，这个事情不会这么草草收场，即使当局把他们其中的某个人扔到黑监狱或限制自由，这个事情的影响会超出现在，总之不会是现在的结果。当然我还没有责怪的意思，现实主义者都不会让自己轻易的蹲监狱。但如果我是受难者的家属，我在监狱里至少心里会坦然一点，我努力的做什么了，总比嘴上喊喊强，当然这个前提是我的其余亲人不能进监狱，我能接受自身的痛苦，但我还受不了亲人继续受到伤害。
如同杨峰说的，我失去了5位亲人，如果我再坚持下去，我会失去第6个亲人，我明白这个意思。换做是我，也会妥协，这就是现状。
作者: 棍哥 时间: 2011-8-1 13:36
要么离开，要么呆在这就逆来顺受，现实的选择。至于他人其不幸，其不争，你这哀怒婉转的，又用理想化去要求他们，很矛盾啊。轮到自己就现实考量，换做他人就理想要求，所以说中国是人与人彼此相互失望绝望的呢，这就是矛盾，当然矛盾才是真实的！
居然让所谓中产小康都愤怒起来的高铁，为什么是高铁？因为当今中国，居然有钱多都伤不起的事，居然有钱多都推不动的磨。所以朋友说：中国钱再多的民也是个屁，只是可以是个很响的屁！
作者: jiujin91100 时间: 2011-8-1 13:59
不敢用理想去要求别人，反复说换做我也是这样的妥协，除非一种情况，自己无牵无挂的了然一身，那就来个痛快的，挣个鱼死网破，烧到谁算谁。
早想好了，十来年后变卖所有家产，供孩子出国，现在也就这样一个想法了。
如果有幸挣足够的钱可以把出国的时间提前或是自己也出去，那我就在国外来爱国，可以爱的更彻底，比现在少了无奈和愤怒。中国总是要变得，只是这盘棋太大，不是神仙玩不起。
军队不乱，这个国家体制至少50年不变，关于军队的结构我前面已经说了，变得可能比较小，等于0.现在不可能再有武装革命了，首先没有地方割据，就不可能有武装分裂，那里敢起义，军队不用去，直接导弹就到了，长征只是千古绝唱了。别跟人民的子弟兵讲什么自由和民主，他们只关心是否能退役后分配个好工作和怎么在军队里爬的跟高，和你我芸芸众生一样现实。
大家洗洗睡吧，看来以后能坐飞机就不要坐火车了，确实不安全。另外我认为7.23最直接的一个后果是给略有资产的人一个警醒----走为上策，移民将在未来不断的达到高潮。
作者: nkpoper 时间: 2011-8-1 13:59
引用:
原帖由 jiujin91100 于 2011-8-1 12:59 发表
汶川地震、三鹿奶粉的受害者是什么人，7.23受害者是什么人，这里面有区别了，试想一列绿皮慢车拉着大多数的体力劳动者事故死了40-300人，会有多少人会在微博上及时更新信息，从撞车前到撞车后网络不断的更新和传播信 ...
我觉得你的逻辑开始发散了，实际上是在把各种不满混在一起说。
人们对中上层的关注，当然要高于对底层，这对于任何一个时代和国家都是一样的。除了共产党想象中的共产主义时代或者基督徒想象中的天国以外。
这里面除了偏见，也有一些自然的原因。例如：高铁和煤矿当然是不同的。经营高铁的人如果一开始就承认，他们的铁道像煤矿一样不安全，那自然也不会有人去坐，上头也不可能给他们批准；反过来讲，中国的煤矿主，也没有哪个敢说他的煤矿和铁道一样安全，下井的人自己也知道。
作者: nkpoper 时间: 2011-8-1 14:02 标题: 回复 70# jiujin91100 的帖子
你对上策的理解当然是对的。如果只考虑纯粹的个人物质利益，那么出国无疑是第一选择。
但是，人类也不都是为这个活着的。
至于五十年不变，那就省省吧。经济垮台，政治一定垮台。说实在的，如果前两年美国房贷危机没能控制住，演化成1929年那样的大灾难，中共政府现在也已经垮台了。谁能料到五十年出什么事啊。
作者: weiqyu 时间: 2011-8-1 14:11 标题: 回复 68# jiujin91100 的帖子
赞同你！分析得隔岸观火！谢谢！
作者: 棍哥 时间: 2011-8-1 14:19 标题: 回复 70# jiujin91100 的帖子
5年中国经济政治趋势大概就会有分晓，需要注意的是中国实际已进入社会躁动井喷期，普遍的焦虑和不安将以猛烈的社会事件逐级上升积累，十年后也许想走都难，因为能挨上十年就保不齐资产不被洗劫一空。即使要十年准备也得有兵马未动粮草先行的主意，资产先行，人待机而动才是王道。
说军队，想想前苏联。预测和分析结论论述上有很大不同的，一种偏爱肯定的结果，一种更关注几率可能性。
作者: jiujin91100 时间: 2011-8-1 14:27
从经济的角度看，中国绝大多数商品可以自给自足，一旦出现通胀，当局完全可以通过减少流通成本来降低物价，流通成本占GDP的18%，或者通过补贴来直接降低生产者成本，或者变相来实现，就像这次铁道部的赔款是通过对铁道部员工的罚款一样，最终会有人买单，肯定是弱势者买单，你我大家家里都有存款吧，扣个千八百的能弥补不少事情吧，你我不会wie这点钱早饭吧 实在找不到弱势者就从既得利益集团的小家伙开始。是壮士断腕还是彻底崩盘，狡黠的流氓应该知道如何取舍。如果是通缩也有解决办法，总之我认为经济出问题可以解决，毕竟这个经济总量在这里放在，可爱的中国人民要求又不高，有吃的就会苟延残喘，问题不大。
关于7.23从底层和中层两个角度去分析区别，不是为了歧视底层劳动者，不是为了证明铁路比煤矿安全，我只是要说明不同阶层对灾难的承受程度，底层劳动者只能接受钱，而且没有讨价还价的余地，给多少算多少，没有任何话语权，至少网络及我们给予这几年劳动者遭到的灾难都不及今天7.23有力吧。
今日的723能到这一步就充分说明了有产者至少有能力有工具（网络）有机会发出自己的声音，可以得到更多人的关注，如果他们可以再进一步，这个事情不会就这么结束，但迫于现实，他们不能接受活着的人再受到伤害，这样更对不起死者，他们选择了现在的结果。当事人都熄火了，你我还能怎么样，皇帝不急太监急吗？
作者: nkpoper 时间: 2011-8-1 14:35 标题: 回复 75# jiujin91100 的帖子
你总是以为党和政府有办法，其实没那么容易。倒台以前，看起来都是有办法的。
最简单的：如果现在美国经济崩溃（像1929年那种程度），中国的失业率马上就会暴增，房价也会崩溃...这个能有什么办法？
中国是输出型国家，这样的国家从社会主义计划经济的角度，自给自足，当然是很好；但是从市场经济角度，却很成问题。因为财富是建立在预期的基础上的。大家投资和一切经济行为，都是预期经济向好（因为它本来就一直向好），于是投了很多资，付出了很大的辛劳，欠了很多债，一旦发现前景完全落空，经济不能增长，就是天渊之别的落差。（反而是输入型国家，到时候只要减少消费就可以了，反正饿不死。）
你总是在寄希望于723的受害者，也就是中间阶层，能起到他们不可能起到的作用，然后又极度失望走向反面。何苦来呢？
作者: 河岸边的蚂蚁 时间: 2011-8-1 14:35
lz是个狭隘的悲观主义者，共匪能再撑50年？洗洗睡吧。
作者: 棍哥 时间: 2011-8-1 14:42 标题: 回复 75# jiujin91100 的帖子
你说的这些都是小菜，中国经济最大的软肋就是时间，时间把红利消耗一空，把不利的积累直到爆掉。时间，没多少了！
国人就是矛盾，我们即对中共执政能力没有信心和期望，可又对中共的经济控制能力抱有万能的期望。可就没想过经济政治两者在中国已是一回事了，按下葫芦浮起瓢，否则也不会有唱红这出后备戏了。
作者: jiujin91100 时间: 2011-8-1 15:00
我们可以先把723放下，就讨论经济也行。
首先美国如果经济先倒，中国必然受影响，我承认，因为我们是出口导向性，出口萎缩必然经济吃紧。现在的问题是美国会不会出现1929那样的通缩，不等我们的大量失业出现，美国自身的10%失业如何处理，美国会不会不惜拉跨中国而放任通缩的到来。
通胀从来不是可怕的，我们迟迟不愿加息，只要愿意把利率加起来转正，通胀总会受到遏制，只是现在不愿这么做，毕竟这个通胀还没到威胁生死的地步。
通缩来了有多可怕，我们应该都是30多岁的人吧，96-2000年的国企三角债大家都有印象吧，现在如果出现通缩是否会比那时更严重？东三省的老工业区大规模停产有多严重？慢慢的都撑过来了，我不是为了说明政府做的有多厉害，只是想说，我经历过85-2011以来的通胀和通缩，知道国人的底线就是有饭吃其他都不是大问题。
总之在我看来，现在的经济问题在于中央和利益集团拿走了太多的利润，留下的太少，如果情况危急到崩盘的地步，只需要吐出来一些就可以解决很多问题。
腐败的王朝冷不丁还要出个治世能臣带来一段中兴，现在连这个中兴都没出现就预期这个王朝的崩溃，我看时间太早。
作者: Yhard 时间: 2011-8-1 15:17
骗骗自己罢了，还不合作。。。逃税了吗？别说不合作了，在此地有异议都是不可能的。。
站着说话不腰疼啊，她若是遇难者家属，让她试试不合作，不要签协议试试看。。。
引用:
原帖由 roger3 于 2011-8-1 11:26 发表
楼主,应该选择723中感人的上海女子的态度:
我至少可以选择不与这个肮脏的体制合作!
作者: Yhard 时间: 2011-8-1 15:22
其实并非是中国人没有勇气爱，想想红卫兵对毛炽热的爱吧。。。
中国人只是缺乏了爱的能力，或者说已经在丧失做人的能力，共产革命加速地让中国人退化为动物。。。而这个恶果至今我们还在尝。。。
所以说今天的中国人首先要做的很简单，就是想想到底怎样才算个人样，如果越来越多的人开始思考这个问题，才有希望。
如果没有能够为之去死的东西，那也就不值得活了，因为那已经堕落到连某些动物都不如的境地。“生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，两者皆可抛。”
引用:
原帖由 棍哥 于 2011-7-31 22:52 发表
听着就让人遐想，MM说的爱，是不是一怒为红颜啊？鼓励大家要有为爱而战的勇气。。。。。只要是为苍老师，偶是不惜一战的，有此决心的！
作者: edoking 时间: 2011-8-1 15:58
这个帖子是我在基地潜水这么久以来看到最有意义的讨论
作者: jiujin91100 时间: 2011-8-1 16:21
假如还可以有信仰和爱的话，我更愿意选择去爱自由、民主这样的普世价值观，但在这样的国家，不允许我爱这些。因为我真的爱上了为之去死，必然会触犯利益集团，每个人都要死，这也不是很可怕不能接受的事情，但需要把后事料理好才好放心的死，一家老小总要有个善后吧，斯大林搞肃反最擅长的不就是用直系亲属关系来胁迫受害者吗，是人都逃不过这一点，我可以不爱钱，总要爱自己的家人吧。说起来还是没有杨佳的勇气，如果我只有老，没有小，我要是723的受难家属，这事没完，我现在除了学会匹夫之勇，没觉得别的会解决问题，当然如果不想再此生看到问题的解决，那活着就很简单了。
儒以文乱法，侠以武犯禁，以现在对笔杆子的控制，你最多是在网络上发发牢骚，你信不信当权者关键时刻敢断网，我反正是信得。现在连气枪都没得买，能用的就是菜刀了。你指望体制内出现自我改良的概率，我一直认为不比老母猪上树高。
作者: nkpoper 时间: 2011-8-1 17:55
引用:
原帖由 jiujin91100 于 2011-8-1 15:00 发表
我们可以先把723放下，就讨论经济也行。
首先美国如果经济先倒，中国必然受影响，我承认，因为我们是出口导向性，出口萎缩必然经济吃紧。现在的问题是美国会不会出现1929那样的通缩，不等我们的大量失业出现，美国自 ...
通胀确实不是大问题，虽然它会有损害，但是毁灭性的通胀并不可能。因为人民币不是凭空发行的，人民币是以美元（外汇储备）为基础的。
但是，通缩，嘿嘿，你不要以为美国政府就一定能控制住局势...美国政府当年如果控制住了局势，也就没有1929年大经济危机、纳粹上台、918事件（这主要是日本人应对经济危机的手段）、第二次世界大战以及中共上台了。
中共的运气很好，它是在乱世中趁乱上台，却又赶上了太平盛世，所以一直可以维持下来。但是，这跟能力是完全无关的。它只能指望国际经济形势一帆风顺，而且还不能有太多后起之秀跟它激烈竞争，除此之外，它能有什么办法？
作者: nkpoper 时间: 2011-8-1 18:01 标题: 回复 83# jiujin91100 的帖子
在当前的局面下，对国家的进程，我们是起不了什么作用的。这是再正常不过的事，谁也不是世界的统治者。甚至共产党的高官，他们也就是比我们更能作威作福而已，对于国家的进程照样也是没办法左右的。就算是薄熙来这样的大员，应该也就是只能在一个地方搞点新颖而已，对于国家大势也是没办法左右的。
这有什么可说的呢？
至于共产党的统治有多严密，已经有30多年没经历过真正的考验了。在经济上顺风顺水，又敢干，当然可以维持下去。但是不等于说它可以一直顺风顺水。苏联的官僚集团更加强大，军事力量举世无双，但是在经济衰退面前，却是无能为力的。
作者: jiujin91100 时间: 2011-8-1 19:11
对于通缩我的看法是，经过08年危机后09的财政刺激，中央出的4万亿，加上地方配套放出的10万亿以上资金已经通过这两年时间，通过银行放贷进入市场循环，层层过滤后的残渣剩饭基本到了老百姓手中，这就是为什么10-11年的通胀压不住的原因，因为当权者不愿压制经过货币稀释后物价，否则钱已经费尽周折的终于到了你我的手中，再把物价打压下来，得益的是你我普罗大众，请问政府会做这样的事情吗，这是只有福利社会和社会主义社会政府才会做的事情，这是真正的为人民谋福利，呵呵，中共不会干这事。
所以我们不应该怕通缩，至少短期的通缩我们都是受益者，长期的另外再讨论。我们握着发的票子买着高物价的东西，这是当权者愿意看到的，他们最不愿意看到的就是我们领了票子享受低物价，那是美国政府才会做的傻事。因为美国政府是人民利益的代言人，我们的当权者不是我们选的，他们不代表我们的利益。
长期的通缩对我们是有害的，害处不在低物价，在于长期通缩必然伴随着我们收入减少这个过程，否则只降物价不降收入，我们岂不是要笑掉大牙了，就不用移民了。在当权者没有用通货膨胀把我们从他们那里领的票子洗成白纸前，通缩是不会来的，就像最后一批穷人没有通过借贷买房子一辈子卖身给当权者前，房价是不会下来的。
如果没有08年经济危机，当权者早该为高物价头疼了，偏巧外国人帮了忙，突发事件导致了物价下降，但这样的好事不可能总是突发，所以今后一段时间里发愁的应该还是通胀问题。另外对通胀的评估，我认为当小康如我者，如果还没有为明天是不是买两个鸡蛋吃而头疼5分钟时，鸡蛋就不算贵，即使50元1斤，如果我们还没有为每周能不能支持一顿肉而头疼5分钟时，猪肉就不算贵，以此类推，现在的物价再涨也是我们可以接受的。
通胀是当权者洗劫我们的财富的主要方式，等我们只剩吃饭钱时，通缩才最有可能发生。不妨把回忆拉的远一些，89年我不过8岁左右吧，邻家的10岁小女孩爸爸害怕今后买不起单缸洗衣机做嫁妆，买了一台备着，这就是86-89年物价闯关的通胀背景。呵呵，年轻人可能还不太清楚，就当讲笑话了吧
作者: nkpoper 时间: 2011-8-1 19:26 标题: 回复 86# jiujin91100 的帖子
通缩本身不可怕，可怕的是与之相随的大规模失业。中国现在是生产型国家，和1929年大危机时的德国非常相似。那个时候的德国的失业率是多少？接近50%。如果发生了这种情况，政府怎么混？
作者: jiujin91100 时间: 2011-8-1 19:47
这就是当权者屡屡提到的提高内需来应对通缩，因为这个国家有足够的地域和经济总量，当全球进入通缩后出口导向型经济模式肯定行不通了，更多的经济循环要依靠国内自身，我们有足够的条件进行体内循环，这就是我们区别于朝鲜、日本等资源贫乏国家的地方。严格讲，面对全球开放自身，市场经济带来的好处很多，比如通过优势互补，比如通过自由贸易，最终目的无非是高速发展，快速壮大自身。
闭关锁国的弊病在于自我循环虽然行得通，但发展速度太慢，就像一个不通风的环境蹩脚环境里长的慢一样，虽然也长但是不健康，肯定比不了开放的自然环境，优胜劣汰进过市场淘汰机制更具优势和活力。
但是，当全球同步进入紧缩无法依赖出口发展时，自我循环的自足经济未必不是一种模式，首先半死不活的熬过严冬，春天总会来，全球不会永远处通缩的冰冻时代吧。当权者只要能熬过冬天，他们怕什么，只要不崩盘其余的都可以接受，只要是保持一党独裁这个底线，其他的都可以商量。
如果我有对经济误解和错误认识，欢迎指正。
作者: 棍哥 时间: 2011-8-1 20:02 标题: 回复 86# jiujin91100 的帖子
你没意识到中国经济结构的底盘实际已变化，不能用老黄历来套了。人口红利期已近尾声，社会老龄化趋势不可逆转，社会管制成本空前攀升，社会保障支出将持续兑付到空前规模，资源和环境透支日趋恶化，这些都是过去没有和未发生的，这些最根本性的构成了中国未来经济结构，实际这些现在在一一显现，并且这些必然随着时间推移越加恶化沉重。
当今中国经济最深层次的动力中，最利好和可预期的个人认为就只有农村城市化进程，这一进程不中断，中国经济动力还会依然强劲的。但是正如经济政治在中国实际是一回事一说，农村城市化在为经济提供源源动力的同时，也为中国未来源源不断制造最不稳定最没有确定性的巨大躁动群体，假如未来中国在经济和政治体制上不能顺应这一过程而发展变革，这几乎可以肯定会形成中国未来之殇。
能跑，你就跑吧。。。。。。。。
作者: jiujin91100 时间: 2011-8-1 20:21
确实，我们是未富先老，这有别于美日等发达的也进入老龄化的社会。所以近期广州有呼声开放二胎，而且根据我的认识，农场根本就没有执行过一胎的计划生育，没男孩可以再生一个，敢有第三胎抓住就流，不过几千年的风俗冒险几胎后还要男孩的大有人在。
中国的实际人口肯定比现在公布的数字大，我估计人口红利比预期的还要长，人口普查那个数字根本不用看，根据日本的统计数据，就从每年的盐消耗量上看，中国人口应该是突破14亿后接近15亿了，这个做不了假，没人一天能吃半斤盐。
农民工的二代或三代肯定不会再种地了，留在城市是一个不稳定的变革力量，但肯定对现有秩序产生冲击和破坏，恐怕小康以上的都会受到冲击，不用我们有什么反应，专政的铁拳估计会砸上去，就像这次的深圳大运会一样清理这股力量，但我对这个力量能否推动社会走向自由民主不抱有希望，因为这个力量方向不定。
我现在越来越觉得移民就是最理智的对当权者的最有效的抵抗。自古以来，独裁政权里当权者和人民的关系就像狼和羊，狼也在自觉维护着羊的数量，否则真是以毁灭的方式来吃羊，最终没有羊，狼也会自相残杀，结果他们自己知道，他们懂。
我的父母还接受不了，但父母百年之后，我以两家人两代人的财产变卖送孩子离开这里，虽然我为当权者缴纳了无数的劳动所得，但我也可以通过孩子带走这小部分，让孩子彻底离开这里，让他们再也不受这样龌龊，这是我能做的唯一的反抗。至少我做到了这一小部分劳动所得不再进入这个经济体循环，不再被洗劫一空。
离开这里，让我的儿子不再有被投入黑砖窑致残的可能，不再有被投入收容所打死的可能，让我的女儿不再有被强奸后从警察局六楼跳下去的悲剧，不再有被警察说不戴套就不算强奸的法律，这是我努力做到的。希望十几年后，我还能保存住这一点财产实现这个梦想。
作者: nkpoper 时间: 2011-8-1 21:27 标题: 回复 90# jiujin91100 的帖子
中共的扩大内需，就跟他们伪装民主人权一样，是瞎掰的，你还指望他们真干啊！呵呵。
一个地方的内需（与经济总量的比例）是跟贫富差距成反比的。富人总是有更多的钱投资，富人越富，内需越少。在贫富差距不断上升的时候，扩大内需不过是说说而已。
离开了国际市场，中国进行内部循环是不可能的。除非房产和资产价格大幅度下降（这些价格本来就是建立在经济成长的预期上，而经济成长无疑依赖国际市场）。中国最近这几年的繁荣，越来越偏离了实体经济，而纯粹是财富效应的结果。如果房产和资产价格大幅度下降，银行倒未必倒闭（银行由国家兜着），那么大的负的财富效应是吃不消的。
你想出国，这绝对是一个正确的选择。但是没必要顺着这个思路把不出国的人都黑一遍。
作者: nkpoper 时间: 2011-8-1 21:34
随着国际化的深入，中间阶层的民族性也在削弱。而不仅仅是上层如此。很多人一不小心就变成“麦克”了，这样的阶层就不能指望他们为国家承担责任。
这与古代的情况是截然相反的。古代，贵族阶层和知识阶层与国家的联系要比下层更紧密。对于下层而言，国家被吞并，统治者被推翻，等等，跟他们的关系不大；而贵族往往是依附于政权和国家的，中国的知识阶层也必须依赖于一个原意接受儒家的政权，这些人就有充分的理由为政权和国家效力。
在当今中国这种情况下，下层就成了一个民族和国家的根本。至于专制的铁拳打在他们身上，这是无所谓的，或者说是必然要经历的阶段。关键在于冲突，你当然不能指望实力的对比马上就可以发生变化。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-8-1 21:37 编辑 ]
作者: jiujin91100 时间: 2011-8-1 21:51
扩大内需，需要屁民手里有钱，没有钱就没有需，没有购买力的需求都不是有效需求，钱是当局印出来的，只是通过银行途径放出来后经过市场循环到你我手里就太少了，资源肯定是被少数人占有，这也是独裁政治和垄断寡头的根本目的。
如果是形势所迫需要人为的造成需求，印钱就可以解决问题，这也是08年危机以来美国和全世界普遍采取的政策，就是量化宽松的货币政策，无论是国际间的泛滥货币通胀还是国内自身泛滥货币通胀，结果都是通胀，能不能支持经济封闭循环和自给自足取决于能不能生产出足够的商品来流转，只印票子没有相应比例的商品，最终只会是货币的崩溃和恶性通胀导致的崩盘。但如果有一定比例的商品支撑，这个经济体就可以运转下去。我想伯南克对抗危机的初衷和动机大致是这样。
人活着从需求角度看，衣食住行，只要农产品跟的上供应，工业品还要排在后面不是最紧迫的，用凯恩斯的理论至少目前是这么对抗通缩的，印票子人为增加需求。
我倒是没想到一下子会黑到没有出国念头的人，况且我自己也出不去，只是把这个当做生活的目标。对723的反思初衷也只是经过思考对比后，发现等待自上而下或自下而上的改良或变革的希望太小，由暴力推翻从新建立的可能也几乎等于0，目前的社会现状和各个阶层都看不出哪个是未来能够引导变革的力量，如果有哪个方式算是你我屁民能够对抗黑暗的最有效的方式，可能就是移民了。
玩不过就努力争取离开，不陪着玩了。
作者: misskiss 时间: 2011-8-1 22:43
看完了，
真累，
楼主头像真贱，老难看，换了吧
作者: nkpoper 时间: 2011-8-1 22:52 标题: 回复 93# jiujin91100 的帖子
呵呵。真到了形势所迫，30多年来行之有效的统治手腕就都需要重新评估了。印钱的副作用很大，到时候受损的人太多，情况会怎么样就不好说了。
现在，经济情况良好的情况下，人民情绪尚且恶化，更不用说情况不良了。
中间阶层的弱点，就在于他们热衷于希望，把希望看成是一切；当他们绝望的时候，他们就只知道逃避了。但实际上，这个世界上最大的力量，却是绝望。
作者: 棍哥 时间: 2011-8-1 22:53
子曰：“笃信好学，守死善道。危邦不入，乱邦不居——楼主这样最好，就无异议了。
作者: 自由地飞翔 时间: 2011-8-1 23:02
我也想移民。
作者: 棍哥 时间: 2011-8-1 23:10 标题: 回复 97# 自由地飞翔 的帖子
组队移民，呵呵。凑足1000人买下移民国一块地，建中华人民共和国
作者: jiujin91100 时间: 2011-8-2 09:23
呵呵，也是哈，我一大老爷们顶着白娘子的头像确实不成体统，只是太喜欢此娘子不拘一格的气质了，逼急了老子就用菜刀说话，谁说白娘子只能是温柔细腻，或许就是江湖中人。
记得看 晚年周恩来 大致邓小平说过这样的话，没有周，文革破坏性更大，没有周，文革不会这么久。不知道现在的除底层劳动者外的其他阶层是否扮演这样的角色，心怀希望，但阴差阳错不由自主的在支撑着当权者，当希望变成绝望后，选择逃离或许会加速变革的进程，怀着高尚动机做事的结果也许是助纣为虐，我这里没有任何讽刺和影射的意思，只是对30多年来人生经过的感慨。
买下一块飞地是个好主意，国内最终结果就算是崩盘，像这样为了自身利益敢摔原子弹，不考虑子孙后代生存环境的政权什么事做不出，不排除大好河山满目苍夷的情形，真的有块飞地也能留下中华文明的延续，再不济还有台湾那一块。
作者: 风尘梦 时间: 2011-8-2 09:55
看了楼上几位的论点，我觉得目前在网络看来，“民主”似乎马上就要到来一般，可到了菜场看看，又觉得一百年不会变！
如果有能力移民，我个人是赞成的，没有能力则只能坐等吧。
会不会变革，这 至少目前而言是很难看出这种趋势的。两极的分化，经济的“畸形”，医疗、养老、人口老龄化，可以肯定的是一旦处理不好这些，就有可能使政权加速灭亡。从这个方面来看，感到改革迫在眉睫，可一旦离开了这些大体，去看看普通人的普通生活，一个个虽苟延残喘，却根本看不到变革的可能！多数都没有对这个制度产生抱怨，抱怨的对象或许更多的只停留在对贪官的愤怒上。及“上面是好的……”
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