标题: 再看一次《天安门》的感想，欢迎拍砖 [打印本页]
作者: 民主败类 时间: 2011-7-8 18:47 标题: 再看一次《天安门》的感想，欢迎拍砖
这部纪录片我不知道看了多少遍了，每次看都有心得体会，以前都没有写出来。首先声明，虽然是新申请的账户，但我不是五毛，喷我是五毛的人赶紧滚蛋，我的文章不是写给你看的。再进一步说我还有个老账户，ID是topwisdom 刘晓波获得诺贝尔奖的时候我还在茶馆发表一篇短文表示看法。特此声明。
心得一：我们必须提倡并实行爱。六四的时候举国人民还是同情“闹事”同学，很多体制内的人还帮学运领袖逃亡，不惜自己坐牢。举个例子，新浪微博上的 @土家野夫 他就是前警察，坐牢好几年，导致后来母亲投江，家破人亡，但他不悔。今天我们利用互联网辱骂攻击警察，城管等，制造了很紧张的警民关系，在这样的情绪的推动下，假如有一天风云突变，运动再起，被攻击被侮辱而百口莫辩的体制内人会不会还保护我们？所以我主张我们还是给予体制内人以爱。我们要用爱来感化他们，不要辱骂，要讲理性，要克制冲动情绪。再说专制体制千百年来就是制造派系，制造矛盾，以利于控制局面。我们不觉得这样和他们对抗正中下怀吗？
心得二：必须有统一的有力的领导。你去看看，多年以来海外的民运大大小小派系你争我斗，到现在已经彻底边缘化了，华侨已经不理他们了，僧多粥少，只好投靠法轮功，向李师傅化缘。很多明智的人已经离开民运。再看广场上，几次谈判都无果而终，还有争权夺利，柴玲和封崇德被绑架，纪录片里还有广场上学生斗殴的画面，还有一些学生在那里跳舞，唱歌，像是在举行party。这样是在干嘛？没有有力的领导是不行的，是要混乱的。
心得三：必须坚守做人的基本准则。比如礼貌，诚信。有礼貌才有风度，才能打动人，我们以后不要再辱骂别人了，那样显得很粗鄙，很没有教养，人家都看不起没有教养的人，又怎么争取到支持呢？要诚信，像柴玲那样先说坦克车把学生碾成肉饼，然后又说是听人讲的，听的小道消息。还有人看了美国之音的报道，传播“天安门血流成河”的谣言？结果呢，说假话被人抓住把柄，很被动，你自己也就站不住脚了。还有此次老贼去世的谣言，我一听的就觉得不太可能，因为按照毛，邓死的先例以及常识，没有密不发丧的理由。但是我在微博上劝告别人不要轻信，居然多次被辱骂。我实在是无语了。
最后说一下，我的这个ID如果不被封的话，以后会作为主力帐号在茶馆里混。这样的一个ID是为了讽刺那些宣扬民主实为败类的人，这一类人和那些声称爱国实为爱国贼的属于一体两面，甚至还不如那些爱国贼。因为那些爱国贼主要是脑筋不好使，基本上还是比较真诚的，而那些打着民主的旗号的很多都是为了谋私利，要么是骗取名利，要么是骗一些不懂政治盲目崇拜民主“人士”的妞上床，非常奸诈虚伪非常恶劣。
谢谢！欢迎拍砖，不欢迎骂娘。
[ 本帖最后由 民主败类 于 2011-7-8 21:49 编辑 ]
作者: big_jackass 时间: 2011-7-8 18:55
楼主原来的ID被封了？
是不是因为发广告
作者: 民主败类 时间: 2011-7-8 19:13
引用:
原帖由 big_jackass 于 2011-7-8 18:55 发表 
楼主原来的ID被封了？
是不是因为发广告
原ID没有封杀。只是觉得现在这个“民主败类”的名字更好一些。
作者: 棍哥 时间: 2011-7-8 19:39
楼主，你这算美分吧，五毛的不像。
心得需要现实对应。
现实，“我们”其实是不存在的（有组织性并能统一行动影响现实的），”他们“（体制力量）却是真实对立存在的，“我们”只是一大堆沙子，虽然足以淹没一切，但没有人能抓起任何一把来。有力的领导，应该是愿意并敢于将自己和沙子搅拌到一堆的人，你看现在有民主”人士“愿意做这种粗活吗？坚守礼貌，诚信做人的基本准则，这很对，没民主志愿也该这么做。
偶现在对中国民主的希望完全寄托在万能的Google上，期望在不时的不断的搜索到足够久远后，它能有个好答案。
作者: 民主败类 时间: 2011-7-8 19:42
引用:
原帖由 棍哥 于 2011-7-8 19:39 发表
楼主，你这算美分吧，五毛的不像。
心得需要现实对应。
现实，“我们”其实是不存在的（有组织性并能统一行动影响现实的），”他们“（体制力量）却是真实对立存在的，“我们”只是一大堆沙子，虽然足以淹没一切 ...
谢谢你！你和我想的一样。
作者: 棍哥 时间: 2011-7-8 19:48 标题: 回复 7# telos 的帖子
互为绝对粉丝才贴切啊，telos兄
作者: 灯草和尚 时间: 2011-7-8 19:49
楼主在为我们描述一个美丽的乌托邦，却忽略了党文化控制下的国人本性
其一：当今天朝，爱与利益，孰轻孰重？何况是体制内的人！指望它们保护？无异于与虎谋皮！当得知你即将推翻的是他的衣食所依，你只能祈祷遇到一个天良未泯的人。很难想象在那个充满斗争仇恨铜臭私欲的体制内对来自体制外的“爱”能不抱以怀疑。至于感化警察与城管？它们打你骂你杀你，想让他们感动，除非你有佛祖一样的慈悲，让我想起《功夫》最后一段：“你想学啊？我教你～～”
其二：中国从来都不缺少民族英雄精神领袖，可他们以及他们的事业往往都毁于周围的妒忌心。
其三：同意楼主观点，无反驳意见
作者: zhlovezl 时间: 2011-7-8 19:56
支持一下
作者: 66266 时间: 2011-7-8 20:00
在天安门广场中轴线上建一座灵堂和一座灵碑 我想在我有生之年 能够看到它们被移走
[ 本帖最后由 66266 于 2011-7-8 20:02 编辑 ]
作者: 民主败类 时间: 2011-7-8 20:04
引用:
原帖由 灯草和尚 于 2011-7-8 19:49 发表
楼主在为我们描述一个美丽的乌托邦，却忽略了党文化控制下的国人本性
其一：当今天朝，爱与利益，孰轻孰重？何况是体制内的人！指望它们保护？无异于与虎谋皮！当得知你即将推翻的是他的衣食所依，你只能祈祷遇到一 ...
谢谢你的发言！棍哥主要对我的后两条做评论，你则相反，主要对我的第一条作出评论。感谢你的精彩发言。
第一，中国基本上还是一个民族主义情绪很重的国家，就像淞沪会战的时候所有的国民党地方派系都抛弃前嫌奔赴国难，打得气壮山河。就汶川的时候，那一刻，所有的人都流泪了。你要相信中国人的善！我们不是劣等民族。
第二，诚如君言，怎样才出现一个能够降伏妒忌等人性弱点的领袖，就看他有没有人格魅力，有没有那个能力。不难判断，目前台面上的那些蹦跶的民主人士，哪个都不具备。我们只好等，耐心地等。可能到猴年马月的时候就有这样的人物了。到时候他整合民主力量，收拾旧山河。
第三，很高兴你认同我的第三条！
[ 本帖最后由 民主败类 于 2011-7-8 21:51 编辑 ]
作者: gaowuuu 时间: 2011-7-8 20:05 标题: 回复 5# 棍哥 的帖子
"偶现在对中国民主的希望完全寄托在万能的Google上，期望在不时的不断的搜索到足够久远后，它能有个好答案。" 这句话不太明白 ，还望棍哥赐教
作者: 民主败类 时间: 2011-7-8 20:10
引用:
原帖由 gaowuuu 于 2011-7-8 20:05 发表
"偶现在对中国民主的希望完全寄托在万能的Google上，期望在不时的不断的搜索到足够久远后，它能有个好答案。" 这句话不太明白 ，还望棍哥赐教
棍哥的话，和我在12楼里说的“我们只好等，耐心地等。可能到猴年马月的时候就有这样的人物了。”是一个意思。
作者: big_jackass 时间: 2011-7-8 20:12 标题: 回复 12# 民主败类 的帖子
人类千万年的历史，最为珍贵的不是令人炫目的科技，不是浩瀚的大师们的经典著作，不是政客们天花乱坠的演讲，而是实现了对统治者的驯服，实现了把他们关在笼子里的梦想。因为只有驯服了他们，把他们关起来，才不会害人。我现在就是在笼子里向你们讲话。
---------乔治•W•布什
作者: big_jackass 时间: 2011-7-8 20:14 标题: 回复 14# 民主败类 的帖子
你还真理解错了。
棍哥会期待“人民的大救星”出现，那毛泽东就是尧舜再世。
作者: gaowuuu 时间: 2011-7-8 20:21
引用:
原帖由 民主败类 于 2011-7-8 20:10 发表
棍哥的话，和我在12楼里说的“我们只好等，耐心地等。可能到猴年马月的时候就有这样的人物了。”是一个意思。
我想棍哥可能也不是这个意思
作者: qdpan 时间: 2011-7-8 20:27 标题: 回复 16# big_jackass 的帖子
杯具呀，棍哥的智商被严重拉低了……
作者: 棍哥 时间: 2011-7-8 20:37
让楼上几位为偶戏言所惑，罪过。
其实是偶现实和信念间交织起来的困顿景象，现实无力所以无奈网上搜索、求索，对中国未来必然民主化的信念来自目前唯一一种能坚信的力量，就是时间。我们有幸有互联网，但也不幸的让它承载起我们太多的希望。
大混蛋了解偶，偶不会期待”救星“和”领袖“，偶更期待”五月花号“这种能创造伟大事物的平凡群体的出现。
作者: 民主败类 时间: 2011-7-8 20:44
引用:
原帖由 棍哥 于 2011-7-8 20:37 发表
让楼上几位为偶戏言所惑，罪过。
其实是偶现实和信念间交织起来的困顿景象，现实无力所以无奈网上搜索、求索，对中国未来必然民主化的信念来自目前唯一一种能坚信的力量，就是时间。我们有幸有互联网，但也不幸的 ...
如君所言，希望我们这些人将来不像美洲那些印第安人等土著的命运那些悲惨。
作者: gaowuuu 时间: 2011-7-8 20:46 标题: 回复 20# 棍哥 的帖子
棍哥言之有理，办成事情是需要时间的，何况是中国社会转型这样的大工程，在这过程中更期待”五月花号“这种能创造伟大事物的平凡群体出现，似乎更符合现在社会转型的规律
作者: nkpoper 时间: 2011-7-8 20:55 标题: 我觉得楼主的想法略有不周
第一、攻击性言论跟爱不爱没关系。民主言论总是很激烈的，美国总统尚且被骂得极惨，何况别人？当然，直接煽动暴力的言论则应该慎重。我认为，我们的基本原则应该是：我们不应该去煽动暴力，但是别人要煽动，我们也不一定要跟他对骂，毕竟错误言论太多了，CCTV说一句，你骂一句，骂得过来吗？
第二、所谓统一有力的领导，是不可能的。海外民运之所以分裂并被边缘化，是因为他们是知识分子意识形态的产物，没有坚定的基础。一般而言，海外反政府势力应该依托于侨界，国民党就是这么起家的。但是，由于两岸的分裂，历史传统上的反共侨界“台独化“了（不一定支持台独，但是因为国民政府在台湾，他们的视野就主要不在大陆），这是历史上非常罕见的不幸事件。因为哪怕是国民党在1949年彻底垮台，也肯定会有反共侨界遗存下来，并一直发挥作用。
依托于知识分子的意识形态，是注定不能有统一有力的领导的。希望出现这样的领导，恐怕需要具体形势的变化来配合，仅靠”希望如此“是没用的。
第三、不骂人很难，呵呵。至少对于楼上某些人而言，那是做不到的。有时候我一直在想：所谓要求大家有礼貌，或者要求大家理智、冷静之类，到底是有好处，还是有坏处？如果大家从善如流，这当然是有好处的，问题是如果那样，也轮不到我们再来讲这个。现实是：大家反正也不接受，你提这种要求，等于是在原有争议的基础上，再增加一重可能引起争议的。
作者: 民主败类 时间: 2011-7-8 20:58
引用:
原帖由 gaowuuu 于 2011-7-8 20:46 发表
棍哥言之有理，办成事情是需要时间的，何况是中国社会转型这样的大工程，在这过程中更期待”五月花号“这种能创造伟大事物的平凡群体出现，似乎更符合现在社会转型的规律
我的观点是孟子说的那句“五百年必有王者出”是基本符合中国历史的发展规律的。
这样的王者现在还没有，将来必然会有的。当然一个好汉三个帮，必然有很多很厉害的群体帮助他反转乾坤。
李世民帐下的那么多的那些谋臣智将，朱元璋帐下的那么多的智士能臣，清朝从努尔哈赤到康熙年间的那些很厉害的亲王和汉族将领
还有毛泽东阵营里的将星如云，毛的手下那些人拉到以前哪个时代都不逊色
（不要骂我。因为是他们，而不是别人，把很多人吹捧到天上的蒋介石国民党集团打得落花流水）
我相信将来如果中共 不逊位，还政于民，出现这样的王者，这样的狠角色是必然的。
[ 本帖最后由 民主败类 于 2011-7-8 21:00 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-7-8 21:02 标题: 回复 25# 民主败类 的帖子
毛泽东是SB。没有日本鬼子入侵，哪有他成事的可能性？还要靠苏联帮助，得天下也没什么了不起的。
国民党战后下台很正常，连丘吉尔都下台了，何况蒋介石？
毛泽东哪儿能跟朱元璋相比？朱元璋虽然人也不怎么样，但是至少是独立削平群雄，驱逐鞑虏的。
作者: 民主败类 时间: 2011-7-8 21:13
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-7-8 21:02 发表
毛泽东是SB。没有日本鬼子入侵，哪有他成事的可能性？还要靠苏联帮助，得天下也没什么了不起的。
国民党战后下台很正常，连丘吉尔都下台了，何况蒋介石？
毛泽东哪儿能跟朱元璋相比？朱元璋虽然人也不怎么样，但是 ...
看你这么激动，想必毛泽东跟你们家必然不只是五毛钱的陈年旧账，
日本鬼子的侵略，是吧？对，日本的侵略对土共的战略上好处是毋庸置疑的，
但是你要知道时势造英雄，形势比人强，当时的土共还是有很多把刷子的，不像今天这么凶相毕露，图穷匕见。
至于苏联的援助，蒋介石得到的美援更多，不光有远比苏联更先进的武器，还运来大米白面收买掌握话语权的精英知识分子。
可是很多人不买账，这个以宁肯饿死的朱自清为代表。可见尽管得到更多的更好的援助，国民党办事水平还是不行啊。
至于你说的丘吉尔和蒋介石相比，看来如果丘吉尔地下有知，你把他和他很看不起的蒋介石相提并论，估计他会气得活过来的。
至于你说朱元璋人不怎么样，希望你看看明史中的超高评价，那是明朝的死对头清朝人的评价，经过清朝皇帝审批的。
[ 本帖最后由 民主败类 于 2011-7-8 21:26 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-7-8 21:22 标题: 回复 27# 民主败类 的帖子
我知道丘吉尔看不起蒋介石，我也认为丘吉尔比蒋介石强。但是为什么不能比呢？有种他别下台啊！
据我所知，有一种说法，是国民政府是二战后唯一一个没得到美国援助的国家，它只拿到了根据二战时租借法案的余款。美国的援助要通过国会，是有数的，苏联的援助是没数的，把关东军全部武器转给中共，还有大量苏制武器，很难说更少吧。
知识分子当然不买帐，英国人也不买丘吉尔的帐，中国人要是买了蒋介石的帐，还不把丘吉尔气死？是国民政府在供养这些知识分子，而不是中共，当然要拖国民政府的后腿了。
作者: nkpoper 时间: 2011-7-8 21:24 标题: 回复 27# 民主败类 的帖子
另及，我家跟毛泽东并无重大和直接的私仇。你不要激动。拿激动去说别人，很容易恶化讨论气氛。
说毛泽东是SB，这不是激动，这是很正常的言论。连说希特勒是SB，都很正常，何况毛泽东？
作者: 民主败类 时间: 2011-7-8 21:36
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-7-8 21:24 发表
另及，我家跟毛泽东并无重大和直接的私仇。你不要激动。拿激动去说别人，很容易恶化讨论气氛。
说毛泽东是SB，这不是激动，这是很正常的言论。连说希特勒是SB，都很正常，何况毛泽东？
我没有激动，我的“五毛钱的陈年旧账”的说法只是一种调侃，一个善意的玩笑。
我在主贴子里也说了，不要辱骂。难道SB不是脏话？希望你不是经常骂人以至于“习惯成自然”。
我的立场是客观评价中共崛起的几十年的所作所为，只有客观评价才能有出路。
也要客观评价两蒋对大陆对台湾的功过。有的人把蒋经国吹到了天上，相信深受几十年戒严的白色恐怖之苦的台湾人肯定不以为然的。
丘吉尔下台是民众厌烦他了，是英国选举制度的必然。而蒋始终在操控国民政府，哪怕是下野。
你说国民政府二战以后没接受美援，看来你得好好看看历史书啊，最好还是看看中华民国的历史书，看他们自己是怎么说的。
作者: 民主败类 时间: 2011-7-8 21:38
nkpoper，我们不说这个了，讨论一下现实问题。中国的民主。这是我的主贴子里的宗旨
作者: nkpoper 时间: 2011-7-8 21:52 标题: 回复 31# 民主败类 的帖子
不管是美国人的，还是国民政府的立场，没人把毛泽东说成是天才，更不可能是500年才出一个的。英美倒是把蒋介石贬得很低，这只能说明毛泽东没啥了不起的。至于美援，我也没说没有啊。不过在麦卡锡时期，翻出过美国政府有关部门被共产党渗透，故意拖延援助的案例。貌似是：追加的援助基本上都没来得及到位，到位的援助都是二战时期就已经许给的。
丘吉尔下台，说明打了那么惨的一仗以后，哪怕是赢了，政治家也要被民众厌倦，更何况蒋介石还不能算是对胜利有什么重大贡献（丘吉尔的贡献则大得多）。
不能因为有个别人吹嘘蒋介石不对，你就可以接茬儿吹嘘毛泽东，那还谈什么民主呢？
至于当下的民主问题，我在24楼回复过，因为帖子来得太急，你大概是跳过去了，没看见。
作者: 民主败类 时间: 2011-7-8 22:02
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-7-8 21:52 发表
不管是美国人的，还是国民政府的立场，没人把毛泽东说成是天才，更不可能是500年才出一个的。英美倒是把蒋介石贬得很低，这只能说明毛泽东没啥了不起的。至于美援，我也没说没有啊。不过在麦卡锡时期，翻出过美国政府 ...
不能客观评价以毛为代表的第一代中国共产党人和他的作为，说明你还是有点不懂历史不懂政治的。
承认中共的合理性合法性是中国民主继续发展前进绕不过的，否则只会。。。
你把人家从出生到现在，上上下下都否定了
几千万享受着的既得利益的党员怎么办？还不跟你拼了？
我不想再讨论这个问题，因为我无法像禅宗大师那样一声棒喝，令你回悟。希望你多看书，多思考。
回归主题，我希望大家多讨论现实问题，讨论中国民主的发展进步。
这个现实问题才和我们每个人的福祉息息相关。
[ 本帖最后由 民主败类 于 2011-7-8 22:04 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-7-8 22:04 标题: 回复 33# 写实 的帖子
其实，真要是选举的话，布尔什维克主义是一定会失败的。毛的本事，不过是他敢下狠手对统治区进行绝对控制，这并不需要得到大部分人支持，只要得到少数人支持并对大部分人进行严密控制就可以了。
一个典型的例子：当年，新华日报可以在重庆发行，中央日报可以去延安发行吗？不可以。中央政府的意见是：如果我们强求发行，共产党大概也不能坚决拒绝，但是我们没办法保证买报纸的人的安全（结果就是一份也卖不出去）。连报纸都不能卖，又怎么争夺民心呢？
毛泽东和共产党的暴政，在1949年以前，乃至于在1946爆发内战以前，早已是极为严重了。这根本已经谈不上得民心的问题，只是暴政效率的问题（这就是所谓的SB）。而如果不是日寇入侵，使旧政权遭到了极大的削弱，单靠暴政也不可能夺取天下。
作者: nkpoper 时间: 2011-7-8 22:08 标题: 回复 34# 民主败类 的帖子
我什么时候上上下下都否认了？你如果实心实意赞扬毛泽东，那是你自己有问题。如果你是作为一种策略，那我告诉你：这个策略是不管用的。
你耍伎俩，也骗不过共产党，共产党当然知道权力才是最重要的；你耍伎俩，只能让你表现得不真诚，从而失去吸引力。
作者: 民主败类 时间: 2011-7-8 22:12
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-7-8 22:08 发表
我什么时候上上下下都否认了？你如果实心实意赞扬毛泽东，那是你自己有问题。如果你是作为一种策略，那我告诉你：这个策略是不管用的。
你耍伎俩，也骗不过共产党，共产党当然知道权力才是最重要的；你耍伎俩，只能 ...
我希望看到更多精彩的发言！楼下继续，谢谢!
作者: nkpoper 时间: 2011-7-8 22:20 标题: 回复 38# 写实 的帖子
本来也没哪个国家会在那么恶劣条件下搞民主化，遑论成功了。
左翼人士和布尔什维克是两回事。在民主条件下，布尔什维克上台的可能性甚微，但是共产党和左翼人士认可的民主模式却对共产党上台有利：因为他们要求国统区搞民主，匪区不动。这样一来，国民党势力的削弱，必然会导致共产党坐大。
作者: 西来 时间: 2011-7-8 22:25
棍哥期待“五月花号”这种能创造伟大事物的平凡群体，是以加尔文为主的新教徒，欧洲大陆的异教徒。起点基督教改革。有信仰和无信仰的人差别巨大，一个人被打死，一千个人会上街抬棺抗议，然后上万---然后更多。
现在看天安门我的感受很不爽，因为杀一儆百了，杀十儆千了，杀的越多，平定的时间越长。自焚不管用，投自制炸弹不管用（就像棍哥的新头像），我们在等待有实力的人（让子弹飞点透了）。
每次都能等来有实力的人，所以我们永远等不来平权社会。
作者: nkpoper 时间: 2011-7-8 22:27 标题: 回复 40# 西来 的帖子
德国也是基督教国家，我们只看到纳粹党把基督教压得半死；反而有大批牧师志愿参军服务，以“为上帝而战，我们无罪”替德军鼓舞士气。
作者: 西来 时间: 2011-7-8 22:39 标题: 回复 41# nkpoper 的帖子
你是在否定信仰，还是在否定基督教？还是在否定宗教改革？
作者: feifei24 时间: 2011-7-8 22:43
我个人感觉楼主对历史的认识水平不是很高，什么五百年必有王者兴？你知道光一个毛泽东害死多少人？中国最不缺的就是秦始皇、刘邦、李世民、朱元璋这类野心家！还有中共能夺得江山跟民主、民心没有任何关系！中国历史上靠耍暴力和谎言改朝换代的例子还少吗？
我觉得中国现在正是因为像楼主这样的人太多了，所以中国实现不了民主，这类人有一个相同的特点——特别崇拜强权和暴力。
作者: 民主败类 时间: 2011-7-8 22:49
我自认为我的思想还是比较稳健比较温和的。
但是在强国论坛之类的网上，总是被骂的一塌糊涂。
希望我在这里不会被大家骂为五毛。哈哈，不然我这个中右真的找不到组织了。。。
作者: nkpoper 时间: 2011-7-8 22:50
引用:
原帖由 西来 于 2011-7-8 22:39 发表
你是在否定信仰，还是在否定基督教？还是在否定宗教改革？
我在否定基督教有那种神奇效果。连纳粹的镇压都对付不了，对付共产党就更没把握了。基督徒最大的本事，就是贬低别人抬高自己。做起事来，反而明显不如作为附佛外道的法轮功。
（共产党对内镇压的力度比纳粹大多了）
作者: nkpoper 时间: 2011-7-8 22:55 标题: 回复 45# 民主败类 的帖子
你的意见，大约就是：否定共产党，但是要求对共产党亲善。这当然两边不讨好，而且没用啊。
共产党在权力方面，看得很清楚，你越是亲善，他越是敌视。共产党搞内部斗争最残酷了，原因就在于，你只要和他不完全合拍，越是显得没威胁，威胁就越大。
个人以为，基本策略应该是“不战不和”。当然，别人要战，你也没必要拦着；但是不能以“不战就必须和”来作为和解的理由。除非共产党真心来谈判民主，否则就绝对不和解。因为和解没用，和解只能激化矛盾。
作者: nkpoper 时间: 2011-7-8 22:59
引用:
原帖由 写实 于 2011-7-8 22:44 发表
呵呵，事后证明当选的代表其实是tg的地下工作者，比如林昭的母亲
共党并非不可能赢得民主选举的胜利，比如智利，当时的阿连德政府就是选举上位的
阿连德大约还不能算是共产党，因为阿连德没有像毛泽东那样，在上台以前就用暴力进行控制，甚至上台以后，也基本没用暴力控制。（他也没能真正掌握军队）
关键就在于：毛泽东的统治（在“解放区”）从一开始就是建立在暴力基础上的。真要是搞民主，第一要否定的，恰恰是他的统治方式，而不是蒋介石的统治方式（蒋介石对基层倒是没什么严厉控制的）。因此中国不打一场反共战争，就不可能真搞民主，只能搞偏向共产党而对国民党不利的民主，而这种民主又有什么好处呢？
作者: nkpoper 时间: 2011-7-8 23:00
引用:
原帖由 写实 于 2011-7-8 22:56 发表
为何专挑基督教来反呢，因为有义和团情结吗，反洋教以攘夷，呵呵，国家狭隘民族主义教育的恶果
你要是用义和团来作为民主化的秘诀，我肯定比反对基督教更加激烈地反对义和团。
作者: 西来 时间: 2011-7-8 23:03 标题: 回复 nkpoper 的帖子
你脑子很快，你一定认为自己没被洗脑，GCD洗不了你，两千年的专制文化洗不了你。反思很痛苦，反洗脑很艰难，认为自己固有概念是错的相当的不容易。在中国，自认为不可能被洗脑的人占绝大多数。
作者: 鬼涧愁 时间: 2011-7-8 23:04
心得三……其实就是一直在说的“普世价值”的一部分啊，可惜中共竭力抹黑它，力图扼杀中国人心中的良善，用心何其险恶！
至于毛蒋孰高孰低，实在是不必要的一场口水。若行事可以无视世间法则抛弃心中善念为所欲为无所不及，这种人一般都会很厉害，甚至天下无敌！所以，我对毛的评价就是“一个古往今来无人能及的厚黑学实践大成者”。无人能及！无人能及！
但是我绝对不佩服他，相反深恶痛绝之！因为这种人只能“破”而不能“立”，即使“立”了，也是个歪瓜劣枣，60年难归正途，90年难改本性！
作者: nkpoper 时间: 2011-7-8 23:07 标题: 回复 51# 西来 的帖子
基督教也是两千年传下来的，一样不是好东西。
只不过，自由民主的基础是保守主义，保守主义就要尊重文化传统，基督教作为西方人的文化传统，西方人必须尊重罢了。
要知道：民主是在异教时代产生的，多神教也远比一神教宽容。西方近代的民主化进程，是和基督教的影响力的削弱进程相吻合的。
中国人确实需要西化，但是也要看是哪个“西”。赤化也是西化，但是绝对有害；基督教和共产主义也有渊源关系，虽然不像共产主义那么有害，但也没什么好。
作者: nannv 时间: 2011-7-8 23:12 标题: 支持楼主的观点！
我也觉得，我们在与邪教党斗争的过程中，如果采取“共党闹革命”的方式来对付他们，那真的是完全错误的策略！那是小巫见大巫的结局，正如当年的“学运领袖”们一样，操着和共产党相同的哲学来和共党斗，最后是只能落个自己玩完的结局。“宣扬仇恨、污蔑诽谤对手”这样的斗争策略的确应该被跑到历史的垃圾堆里去了！！
作者: twiter 时间: 2011-7-8 23:42
引用:
原帖由 写实 于 2011-7-8 20:35 发表 第二条有问题，所谓“有力的领导”就是专制。团结可以，但不能建立在专制之上。一个内部非民主的组织，是不可能将外部世界改造为民主的。
作者: wangzheng8 时间: 2011-7-8 23:53
温故知新，我每看次也会有新的体会。
作者: nkpoper 时间: 2011-7-8 23:58 标题: 回复 54# nannv 的帖子
告诉你，当年的学运领袖比茉莉花革命的领袖要克制得多，而且他们根本不想革命。
如果这个你再认为是“共产党闹革命”的模式，那就彻底没治了。
作者: 风尘梦 时间: 2011-7-9 00:39
以前我从“围观改变中国”到近期的“行动改变自我”这种价值观的变化，就是源于一些纪录片和棍哥的启迪。
对于楼主提倡“爱”我很赞同，尤其是培养宽泛的“爱”更重要，一个没有爱的世界，可想而知！
当下如何去推动“民主”的进程，我认为寄托于内部的、自上而下的变革较难，但可以通过民间的力量来促使上面的让步，从而达到变革之目的。可这里又产生一个问题，也就是楼主所说的“一个领袖级人物”，楼上也提到了这种人物至少在目前是没有，因而只能等待！我在想，在此期间，我们不应该默默的等，而是提高自身的素养，比如楼主所说的“不辱骂”，所以，我会仅可能将这些理念对应现实。除非发生重大事件促使我个人价值观转变，否则会一如既往的坚定下去！
作者: kansi12345 时间: 2011-7-9 22:21
支持
鄙视那些动不动就满嘴喷大粪的。。。。
作者: lijigg 时间: 2011-7-10 01:09
支持一下！
作者: Alleluia_2006 时间: 2011-7-10 04:12
引用:
原帖由 民主败类 于 2011-7-8 22:02 发表 不能客观评价以毛为代表的第一代中国共产党人和他的作为，说明你还是有点不懂历史不懂政治的。承认中共的合理性合法性是中国民主继续发展前进绕不过的，否则只会。。。你把人家从出生到现在，上上下下都否定了几千万 ...
为何我看人与楼上诸位不同呢？
几千万.....退党很难么？楼主不如轮子们么？
以 怕喷 滚蛋（骂谁呢）为开始的论调竟然加精..... （错了，是加分 ）。
您的其心得一，我问您，制造了很紧张的警民关系到底是谁？按您所讲难道是民？
别把六四时期和如今相比好不好？如今制造您所谓警民紧张关系的，，您去看看多少案例，哪例不是官逼民反的。用爱能感化这些恶人？不为金钱所动的早被洗刷掉了。
您所指的“体制内人”早已经道德沦丧，如果再来次六四，我相信唯利是图的他们也会看形势而哗变。您说的 对抗这些人正中领导下怀？在网上骂的难道只是这些给独裁统治者看门的？
您的其心得二，我问您，没有领导了？但如今刘晓波不是 YY中公认的将来民主总统吗？过去混乱，并不代表如今也会混乱。大学生都好勇斗狠？
您的其心得三，您打动了斑竹，可没打动我。前面说滚蛋 后面还提教养，不能容人者是您。老贼死了劝人不信挨骂，这个贼死是公民所愿。您所表达出来的被误解成不希望它死，找骂很正常的。
六四事件民间所传不可信，共匪更不可信。坦克车和尸体并存，是联想制造了谎言？
最后您说的...打着民主的旗号的很多都是为了谋私利.。。。 在这个独裁统治下 敢打这旗号的人 不怕死？不怕坐监？很多？？？按您所说 暗指刘晓波 艾未未也是为名吧！骗取名利？和小妞上床？难道今年流行和随时都可能被抓的人士上床？楼主的夸大其词是想引发下面AV板块人士的共鸣吧。
毛的阵营将星如云？有几个是民族英雄呢？蒋中正手下抗日名将才是我所尊敬的！毛阵营那些内战达人人和太平天国那些毁灭中华文化的人历史自有评价。袁腾飞评价的，学生都认同的。您认为到哪朝哪代都不逊色，赞许，它们的兽性昂...
您的观点“五百年必有王者出？、期盼明君？可知“大道之行也，天下为公。”台湾因此民主了。人家也一直叫总统，不叫王者，明君的。
按照常理，人不会伤害自己，要是受到某种伤害，一定是某种自己无法抗争的力量导致的。自己伤害自己，以蒙骗他人，从而达到预先设计好的目标，这种做法，叫什么苦肉计。同样，按照常理 现代党内人士不会骂自己。自己骂自己，自己伤害自己的皮毛，蒙蔽“群众”，从而达到愚民，这种做法，楼主认为叫什么呢？
[ 本帖最后由 Alleluia_2006 于 2011-7-10 09:40 编辑 ]
作者: big_jackass 时间: 2011-7-10 04:16 标题: 回复 64# Alleluia_2006 的帖子
看清楚了不是加精，是原创加分。
作者: 音乐★啤酒 时间: 2011-7-10 04:37
引用:
原帖由 feifei24 于 2011-7-8 22:43 发表 我个人感觉楼主对历史的认识水平不是很高，什么五百年必有王者兴？你知道光一个毛泽东害死多少人？中国最不缺的就是秦始皇、刘邦、李世民、朱元璋这类野心家！还有中共能夺得江山跟民主、民心没有任何关系！中国历史 ...
其实中国至少目前来说最需要的是稳定发展。需要统一而已。如果一味学习过度的民主只会是造成四分五裂。。其实到真正民众忍无可忍的时候才会推翻政权。目前来看未来至少二十年这种情况很难出现。。秦始皇、刘邦、李世民、朱元璋这些人物其实世界上 任何国家都很多。。翻翻罗马历史就行了。。。最近十年中国整体还是很不错的。至少对比20年前人民生活提高的不是一点点。20年前我小时候买一个健力宝是一个奢侈了。现在相信江浙沿海这些大部分人一年几十万人民币问题不是 很大。
作者: coolch 时间: 2011-7-10 09:12
民主宪政目前还是乌托邦。。遥不可及
暴力革命可能会最快的加速进程。。但也不实际
中国人有特点。。人、情、法，和分权、民主、法治格格不入，请看当今台湾
中国人每个人都是意见领袖，因缺乏统一信仰只看仅存的伦理道德维系社会关系，啥事也干不成
作者: 零点攻击 时间: 2011-7-10 09:27
从来就没有救世主！在必要的历史的节点上，就会产生有先进思想的群体，这个群体在斗争中成长就会诞生伟人。也就是说，伟人不是天生的，伟人是历史进程中的必然产物。
作者: Alleluia_2006 时间: 2011-7-10 09:45 标题: 回复 65# big_jackass 的帖子
谢谢指正，坏蛋怎么看这个家伙？总感觉其有不安定因素....
作者: nkpoper 时间: 2011-7-10 09:52 标题: 回复 67# coolch 的帖子
还有人在说台湾的坏话？
台湾的民主化进程，可以说是最完美的了。因为它的代价非常小。
只不过东方人的家庭、家族观念太重，容易为了老婆孩子亲戚的原因搞腐败，所以，韩国台湾的总统关进去了不少。但是也不过是面子上不大好看而已，没啥实质性影响。
有些人可能觉得台湾的经济发展速度不像以前那么快了，其实那个跟民主化才没关系。因为日本、四小龙经济发展都慢了。
日本：战后即民主化，民主化以后进入发展高峰，后来就慢下来了。
韩国：民主化以后，也经历过金融风暴，但是情况还好（比台湾好）。
香港：一直没民主化，情况比台湾坏多了。
......
作者: 553662576 时间: 2011-7-10 10:21
引用:
原帖由 Alleluia_2006 于 2011-7-10 04:12 发表
为何我看人与楼上诸位不同呢？
几千万.....退党很难么？楼主不如轮子们么？
以 怕喷 滚蛋（骂谁呢）为开始的论调竟然加精..... （错了，是加分 ）。
您的其心得一，我问您，制造了很紧张的警民关系到 ...
退党？你到大街上拉个共党劝他退党试试？希望到时后你以退党之利诱之，千万别拿民主自由宪政文明之类的话劝说他。
千万别拿法轮说事，法轮功是什么货色，成熟心智的人都知道。
我打一个包票，法轮功烂透了，近乎没有一点好处，唯一的好处是反共，
可是你得看他是怎么反共的，造谣，往别人的私人电子邮箱里塞垃圾邮件。。。。我懒得提他们的烂事了
还有攻击我指望明君的，是的，我是有这样的一个情结，
而且我还认为这样比较符合中国千百年来的历史规律，是比较现实的民主之路。蒋经国不是个明君吗？
可是你有没有想过在攻击我幻想明君的时候还竟然对法轮功有所相信，难道你相信一个严密控制教徒的邪教能带来民主？！】
轮子宣扬的三退保平安，你真相信他公布的人数？现在CCAV公布个春晚收视率大家还一片嘘声呢，为啥？
因为统计收视率数据的索福瑞公司就是央视自己开的。请问，你来回答我，那个三退的数据真实性有几何？
我倒感觉的现在那些民运和轮子都成了笑柄了。
你说我劝人找骂属正常，真是滑天下之大稽！劝人不要相信谣言居然有错了。
有就有，没有终归是没没有，传播一个假的消息，我问你多大的用处？
你说体制内的人都已经道德沦丧——开玩笑！傻子都知道党内还是有一些支持民主的力量的。难道你相信他们是铁板一块？
“坦克车和尸体并存，是联想制造了谎言？”——我只是说柴玲说了假话被人抓住把柄，你不要偷换概念指我否认屠杀！
你还提到很多共党的坏处，难道我们反对的一方是怎么烂我们就得怎么烂呢？
。。。。。
你写了那么多，暴露了很多你思想上含混不清的地方，我懒得给你一一反驳。
还有你向坏蛋说“怎么看这个家伙？总感觉其有不安定因素...，”呵呵，我感到很好笑
我觉得还是以辩论为主，以讲道理为主，盖帽子和挑拨还是免了吧。
[ 本帖最后由 553662576 于 2011-7-10 10:28 编辑 ]
作者: 民主败类 时间: 2011-7-10 10:37
553662576是我的聊天号，也拿来注册论坛帐户了。现在我有三个论坛号，民主败类，topwisdom和553662576.因为比较多用聊天，所以一不留神用这个553662576登上来发言了。
作者: Alleluia_2006 时间: 2011-7-10 13:12 标题: 回复 72# 民主败类 的帖子
我没说轮子好 只是说比阁下强 就是这意思 人家轮子不是给那些得利党员留了退路 。全面否定共产主义错在哪里？
你说..傻子都知道党内有支持民主力量？那些只不过是 分配不均 所产生的怪物吧。以共产主义毛思想的党内能诞生出真正的民主人士？滑天下之大稽是您吧。他们能抛弃毛思想？
“劝人不要相信谣言”...您所指的屠杀也暴露了很多你思想上含混不清的地方。 “盖帽子和挑拨还是免了吧。”。。我是在提醒楼上诸位。现在的爱共者的丑态。
把总统当做明君 这就是你我的差别 。民主败类您的名字倒是很贴切。为何不回答我的问题？您所指制造了紧张的警民关系的还是民为主吧。
你大谈民主 又期待明君 这才真正搞笑的。看您的 签名 一个稳健温和的中右。希望结交到很多志同道合的朋友。 原来您是中共右派昂...难怪有自残倾向。。。
[ 本帖最后由 Alleluia_2006 于 2011-7-10 13:23 编辑 ]
作者: Yhard 时间: 2011-7-10 14:09
不是很同意那个统一有力的领导。。。我倒是觉得我们在懂得谈判和妥协这个上面需要学习
作者: 山夫 时间: 2011-7-10 17:33
只能说一句：不懂政治不要轻易发贴，容易被围观。
作者: coolch 时间: 2011-7-10 19:21
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-7-10 09:52 发表 还有人在说台湾的坏话？台湾的民主化进程，可以说是最完美的了。因为它的代价非常小。只不过东方人的家庭、家族观念太重，容易为了老婆孩子亲戚的原因搞腐败，所以，韩国台湾的总统关进去了不少。但是也不过是面 ...
我这话肯定会引起争议，但我说的是事实。。。。
台湾是实现了民主，这不否认，人民按自己的意愿选出内阁团队。。这肯定对民众好
但同时看到台湾是不是都有法治观念了呢。。没有。。已经罪证确凿的罪犯失去了参政权利的人还可以议政，而且竟然还有许多人符合，写得书还卖得很好，这
不很奇怪吗？
中国人的社会一直都是人情大于法的社会，在台湾也不例外，我和你是朋友，哪怕是说的不对我也站你这边，这种例子在台湾少见吗？
马总统试图以中立的角度来行政，但结果是民进也骂国民党也骂他。。。
没有统一价值观和信仰的国度。。法制很难。。永远是乱哄哄
作者: nkpoper 时间: 2011-7-10 19:32 标题: 回复 76# coolch 的帖子
乱哄哄有什么坏处？民主本来就是乱哄哄的。
又何止台湾，主要的发达国家，也有很多政治丑闻。
政治家本来就是大家都骂的，布什总统挨的骂少吗？下台以前，支持率都低到什么程度了？也就是奥巴马因为是黑鬼，骂他涉嫌种族歧视，骂得少一些。
作者: Yhard 时间: 2011-7-10 22:59
关键不是如何对付腐败的问题，如果腐败的对立面也不是我们想要的的话
关键是如何培育公民社会的问题。。。
我们不会谈判不会妥协，甚至不会组织社团，不知道自己的权利和责任，那么还指望能有什么健康的民主政治能搞的起来？
引用:
原帖由 写实 于 2011-7-10 22:47 发表
西方民主制不说经历了两千年积累，起码也得说经历了数百年的演练，自然成熟得多，台湾这才刚刚几天，以后有的是发展的余地，毕竟已经走上正轨了，不用替他着急，咱还是多想想怎么对付中国的制度性腐败吧
作者: luyuheshu 时间: 2011-7-10 23:39
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作者: nkpoper 时间: 2011-7-12 00:11 标题: 回复 79# Yhard 的帖子
培育公民社会，那是后话了。
就像台湾那样的民主国家，公民社会也不能说就已经培育完成了。如果国家不民主，公民社会倒培育起来了，那只能说明民主不如不民主。还能说明什么呢？
作者: nkpoper 时间: 2011-7-12 00:19
民主制度，是很简单的东西。人们很容易参与民主制度，正如人们很容易参与市场经济。投票跟花钱一样，只要有钱，谁不会花啊！
当然，要是提高要求，那么也有的是高要求。会花钱不等于不上当。但那都是后话了，你得先有市场经济，然后人们才能在市场经济中锻炼自己。
反之，专制独裁，则是很麻烦的事情。如果是独裁，那么必须有一个历史性的伟大人物当独裁者...这年头，除了疯掉了的以外，恐怕是总书记本人也不敢自认为伟大人物吧。如果是一般的专制，要求就更高，必须有一个高素质的统治阶级...这玩意儿在中国更不可能有。
如果说中国人不合格，那么，主要就是上层不合格。中国人如能移民美国，也许素质差点，但是多少还是能合格的；中国官员...按美国标准，绝对不可能合格吧？中国的知识阶层，一个理科诺贝尔奖也捞不来，也同样丢人。
而上层不合格的原因，当然也不是说中国这么多人就不可能挑选一批合格的上层，逆向淘汰而已。这就是民主制度的必要性所在。
作者: 切瓜 时间: 2011-7-12 05:44
支持楼主。
作者: free.tiger 时间: 2011-7-12 09:16
lz说的很有道理
作者: hxdnzhf 时间: 2011-7-15 22:53
这里还有高人。在这里差不多一年没看到这样有深度讨论了。
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