标题: 藏学家：没奴隶制 中共导致西藏史上首次饥荒逃难 [打印本页]
作者: 菜鸟搬家 时间: 2011-7-4 20:58 标题: 藏学家：没奴隶制 中共导致西藏史上首次饥荒逃难
2011-07-04
法广：六十年代，影片《农奴》影响了整整一代中国人对当时西藏情形的印象。当时在那里的农奴制实际情况是怎样的？
巴黎高等社科院西藏研究所民族学和藏学学者卡提亚-毕菲特里耶（Katia Buffetrille，以下简称K.B.)女士
K.B.有权决定人生与死的奴隶制在图伯特从未存在过。当时的社会完全封闭于传统的生活方式，等级分明，非常不平等，大部分人生活于自给自足的自然经济状态。只有政府、寺院和贵族拥有土地。绝大部分居民都是农民。他们与土地关系密切，但这并不是奴隶制。他们的确需要赋税，有劳役。但需要知道的最基本的一点，是这些赋税和劳役按户分配，而不是按人分配。传统社会中，每一户都有很多人。赋税和劳役按户分配意味着只要家中有几个人可以承担赋税和劳役，其他人就可以离开家庭，做别的事，比如做买卖。这种制度的结果是有些农民也可以很富有，拥有为他们自己劳动的人。这一点很重要。
另外，寺院生活可以使相当一部分人生活在这种中共政府一再抨击的领主体制之外。
当时的图伯特也有一套司法制度。农民可以向司法求助。我当然不会说这样做很容易。即使在当今法国，向司法求助也不那么容易。但是，司法制度是存在的。
另外，不管中共政府怎么宣传，需要指出的是除了自然灾害期以外，图伯特从未有过饥荒。第一次出现饥荒是在共军入藏以后。就是说，这是一个可以让老百姓吃饱的国度。这里也从未发生过起义、造反：他们既然后来曾起来反抗中共军队，他们本也可以起来反抗领主。在中共入侵以前，从未有过藏人流亡他国去避难。很多资料表明有很多藏人去尼泊尔，去印度做生意，但没有任何人避难他乡。如果当时的生活真那么恐怖，他们本可以逃走。如今，他们却在冒着生命危险逃跑。
我还想说明的是，当时的藏人社会是一个传统社会，任何传统社会的生活都很艰难。大家都意识到这个社会应该改变，它本来也会改变，但是以他自己的方式，而不是像现在这样，在中国的影响下改变。
中共政府总说达赖喇嘛想回到原来的旧制度。但今年三月，流亡藏人选举洛桑桑盖为政府领导人，洛桑桑盖在印度出生，代表的绝对不是旧社会。这表明藏人已经完全进入现代社会。洛桑桑盖是否合适的人选并不重要，重要的是他的两个竞争对手都在西藏出生，都经历过旧制度。这是一个转折。
来源：摘自法广
作者: jiushu312426 时间: 2011-7-5 23:24
呵呵，藏独五毛党。
作者: janpy1 时间: 2011-8-2 00:33
藏独都是奴隶主,当然认为世界上奴隶制最好
作者: cobrakings 时间: 2011-8-17 21:13
解放了西藏的农奴，到底是真是假啊
作者: nkpoper 时间: 2011-8-17 21:40
农奴制和奴隶制是两回事。
以欧洲论，古希腊-古罗马是奴隶制，中世纪，西欧是农奴制，拜占庭是类似中国封建王朝的制度。
过去西藏确实是农奴制，1楼中所谓：“但需要知道的最基本的一点，是这些赋税和劳役按户分配，而不是按人分配。”虽然可以说明西藏不是奴隶制，但是却也同样说明它是农奴制。因为在正常情况下，向土地主缴纳的赋税（也就是地租），不是按户分配，而是根据租地的情况缴纳的。
1楼中”只有政府、寺院和贵族拥有土地。绝大部分居民都是农民。他们与土地关系密切，“也是农奴制的基本特点，就是农民依附于土地。
农奴制对农民的人身控制的程度，根据具体情况，是有很大的不同的。显然，共产党采取了像抹黑内地地主一样的方法，去抹黑西藏农奴制，尽可能往坏里说（而1楼则尽可能往好里说...）。不过，实际上，根据农奴制的基本特征，即”农户不拥有土地却依附于土地“，人民公社制度也是农奴制，而且直接制造饥荒和饥饿，更烂。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-8-17 21:41 编辑 ]
作者: peacedog 时间: 2011-8-18 09:38
看来这位出生、生长在国外的藏学家也是被洗脑了的，不过施洗者不是中共，而是旅居国外的藏人高层，及西方先入为主的主流认识。无论是农奴还是完全无人身自由的奴隶，其本质都是毫无生产资料的、被迫依附于土地和“主人”的人们，同时，其后代也面临同样的境遇，也同样是两手空空的农奴。如果认为这样的情况是可以接受的，请问这位学者愿意过这样的生活吗？说到寺院生活，情况是这样的，但无需将其美化，许多农奴家庭将自己自己的儿子从小送往寺院修行，这样的决定有其宗教情感的原因，但更多还是因为经济的考虑，同时希望孩子接受教育改变命运，对穷困子弟而言，这是他们唯一能获得教育的途径，经院中的僧人，归属于若干个扎仓，形成一个个独立的或大或小的团体，做为普通的僧人，每月能得到的口粮是极其有限的，所以他们更热衷于各种法事、庆典或其他的宗教活动，因为，那是一个可以获得“额外”茶叶、糍粑、盐、酥油的机会，这种活动几乎天天都有，只要愿意就可以参加，赞助者有的是“施主”，但提供日常膳食与“布施”的财务来自何处呢？一小部分来自资助法事的家庭、扎仓，或某个大户慷慨的捐赠与布施，但那是远远不够的，大的寺院往往有数万的修行者，拉萨的三大寺在鼎盛时均有数万僧人，靠布施是无以为继的，因此大多物质还是来自于住在寺院周围“康村”里的寺院农奴，从早期的赞布开始到后期的大家族有时会将一些土地及依附于土地的农奴赏赐或奉献给寺院，他们奠立和充实着这种寺院经济制度（有点象日本平安年代前后的寺院经济），从此这批农奴耕作所得物产仅供寺院使用，同时不赋包括兵役在内的所有使役，在一定程度上削弱了国家的经济与军力，甚至出现僧兵、寺院做大这样的情况，所以前弘期末期才会出现朗玛巴灭佛这样重要的历史事件，但不论如何，寺院农奴仍是不占有任何生产资料的农奴。其个别特点象俄国革命前的农奴制度，但俄国封建主家庭似乎没有只负责家庭杂务的家奴（有仆役，但就人身而言不是奴隶），旧时代的西藏有，俄国的农奴可依主人（土地的所有者）的意志被释放为自由农民，《战争与和平》中的安德烈公爵就这样干了，虽然其他领主与贵族觉得这样做标新立异不可理解，但他在实行时并未遇到制度上的阻力与心理困扰，由此可见，俄国的农奴制度特别是在后期是比较松散的制度，但就我所知，这种释奴现象在西藏的任何时期都是极其少的。因为，我认为在评价西藏时，不能将其构筑为理想的伊甸园，因为它从来都不是，也不能将其贬的一无是处，因为那也不客观，要评价它，还是多读史料，在做评价要好。
作者: nkpoper 时间: 2011-8-18 14:48 标题: 关于农奴制，再介绍一点背景知识
西欧的农奴制，以法国为典型，直到大革命才彻底废除。
但是，到了法国大革命前夕，农奴制的范围和禁锢性，比起其鼎盛阶段，已经远为削弱。
大体上讲，欧洲各国农奴制的存在，是跟经济不发达相联系的。经济发达地区，封建领主都有自己废除农奴制的倾向：这在经济上是有利可图的。
有人这样写道：废除农奴制，不仅可以收取一笔赎金，而且不等于放弃了对其土地的所有权。如果解放了以后的农奴希望继续耕种土地，那他可以以对领主更有利的条件继续耕种；如果他愿意离去，另找一个人来代替他，也是很容易的。
利用土地对农民进行人身束缚，随着商品经济的发展，是无利可图的；这就像人民公社制度是无利可图的一样；加以全部或部分废除，必然对所有人都有利。欧洲农奴制本来就是为了适应罗马帝国灭亡以后，商品经济消灭，经济极度衰落，安全极无保障的情况。那种情况下，用农奴制来束缚一批人，当然是有必要的。
作者: 北海真人 时间: 2011-8-18 16:11 标题: 请教
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-8-18 14:48 发表 
西欧的农奴制，以法国为典型，直到大革命才彻底废除。
但是，到了法国大革命前夕，农奴制的范围和禁锢性，比起其鼎盛阶段，已经远为削弱。
大体上讲，欧洲各国农奴制的存在，是跟经济不发达相联系的。经济发达地区 ...
能细说一下吗？
为什么欧洲农奴制的产生是“安全没有保障”，谁的安全啊，农奴的安全？领主的安全？领主收入的安全？
最好附上相关的资料来源，
感谢
作者: nkpoper 时间: 2011-8-26 15:20 标题: 回复 8# 北海真人 的帖子
主要参考书：《中世纪欧洲经济社会史》，比利时，亨利皮郎，著，乐文，译
在罗马帝国末期（一般这么说，实际上指西罗马帝国末期），旧的社会秩序瓦解。这是由两方面的原因造成的：第一、蛮族入侵；第二、帝国官吏的横征暴敛。
很多人都会把上面的顺序倒过来写。但实际上对旧秩序危害最大的，还不是蛮族入侵以前的帝国官吏，因为蛮族入侵以后，其本身也试图效仿罗马帝国。查士丁尼大帝的“光复”政策危害更大，因为它摧毁了蛮族国家按照罗马样式重建社会秩序的努力，而因为其官吏的横征暴敛和无能，帝国（东罗马帝国）也无法在西欧持续其统治。
在这些事件之后，中西欧陷入了非常悲惨的境地。社会秩序全面瓦解，强盗横行，任何人，无论居住于何地，不依据武装力量和防御设施，都得不到安全。这就是农奴制的基本起源。西欧的农奴制，实际上是一种准军事体制；因为军事需要，而非经济需要，导致了领主希望拥有对农民的人身权利。
早期的时候，农奴制的发育并不成熟。一般认认为，在那个时代，“拥有土地，就保住了自由；失去土地，就降为农奴”。因为那个时候，几乎只有农业，没有土地所有权的人，只能按照当时的惯例，以失去人身权利为代价，以获得土地的耕种权。
而人们失去土地的过程，大概跟兵役制有关。因为拥有土地，就必须承担兵役。这对于自耕农阶层的打击是很大的。其最终结果，必然会导致他们中的大多数失去土地或者放弃土地。后者就是把土地献给领主或教会以获得保护（并免除兵役）。
农奴的地位是不同的，主动献出土地的人，其本人和后代的地位较高，可以免于很多最苛刻的条款。也就是说，他们仍然可以保持对那块土地的耕种权，而承担义务也少于一般的农奴。
例如，有一种叫“纳蜡农”的，就是将土地献给教会者的后代，他们的主要义务就是负责供给教会蜜蜡。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-8-26 15:22 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-8-26 15:39 标题: 接9楼
说下兵役。
拿破仑战争以后的广泛义务兵役制，是战争近代化的结果。此时战争规模极度扩大，所以不得不进行广泛义务兵役制。
但是在发达的古代国家，一般都不实行广泛义务兵役制。中国自中唐以后，就废止了义务兵役制，实际上是到抗战才真正恢复。古罗马在马略改制以后，也废止了义务兵役制。
在不发达的古代国家，之所以实施义务兵役制，当然有临时凑合的情况。大祸临头，扫地为兵，这是人之常情。如果是成为惯例，则其主要原因还不在于义务兵役制有利于动员人力，而在于义务兵役制有利于动员财力。
人力，你要是肯雇佣，总是有的；而常备兵的军事素质当然要高于临时招募的义务兵。但是，这种“征税-养兵”的模式，必须有良好的统治秩序和经济基础才能实现。而这在西欧中世纪是没有的。
因此，就必须由土地所有者负担兵役。可想而知，自耕农阶层如果承担兵役，那么在不太平的时节，负担一定太重。而大地主（领主），辅之以农奴制这样的制度，承担兵役义务就非常有利了。
作者: nkpoper 时间: 2011-8-26 15:48 标题: 接10楼
除了领土，教会也是大土地所有者。那么，教会在农奴制方面是怎样的表现呢？
教会与世俗领主不同。后者的基本义务是兵役，因此必须保证其人力资源不至于流失。（虽然理论上农奴一般并不承担兵役，但他们出现在战场上的时候也是很多的；比方说，当骑士的仆人什么的；直接参战的情况也有；协助保卫家园，提供日常需要就更不用说了）
教会则无兵役义务，加之教会的土地，往往是领主捐献给他们的未开垦土地，必须招揽外人来开垦，也不能套用成熟的农奴制。所以，教会之下倒是有不少自由劳动者。
不过，教会往往比领主更缺乏经营土地的“俗心”，所以很多情况下，虽然未必有什么必要，他们也会机械地仿照世俗领主的农奴制。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-8-26 15:49 编辑 ]
作者: 北海真人 时间: 2011-8-26 16:25 标题: 感谢nkpoper
你关于西欧农奴制的讲解非常好，我想继续讨论一个相关的问题，你还有兴趣吗？
奴隶制的废除是否也有经济原因？经济的发展是否能够导致奴隶制的废除？
比如美国南部的奴隶制，被认为在市场经济体系下，解放黑奴在经济上更加合算（这个是从国内教科书上看到的，没其他来源，感觉靠谱，但希望看到其他方面更进一步的论述）。
问题：为什么南方不愿意废除奴隶制？ 我想这可以解释为路径依赖，兄台认同吗？如果逐步将北方的资本主义经济大力引入南方，南方会不会自发废除奴隶制？
如果奴隶制真的在市场经济中无利可图，那么前几年出现黑窑奴工事件如何解释？
难道奴隶制的消灭仅仅是人类道德观念的进步吗？
[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-8-26 16:31 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-8-26 20:59 标题: 回复 12# 北海真人 的帖子
个人以为：一个社会，总会有一些角落是例外。所以，哪怕是在绝大部分地方不适合奴隶制，在个别地方，奴隶制还是高效的。
当然，黑窑奴工其实还是非法的，不仅从现代法律的看如此，就算是奴隶制合法，它那个大概也是非法的。所以，其经济效率就跟黑社会的经济效率一样...并不是制度性的，而是反制度性。（钻空子总是有利可图。）
作者: nkpoper 时间: 2011-8-26 21:05 标题: 接13楼
至于奴隶制在历史上的经济效率。其实即便在古代社会，也就是古希腊-古罗马时期，奴隶制的经济效率也是可疑的，而且奴隶的数量也不像大多数人想象的那样多。
奴隶一般总是少数，原因就在于其工作效率明显低于自耕农（而农业是古代社会占压倒性优势的行业），所以只能在消费城市中占据优势。奴隶比较适应大规模生产（因为自耕农是自我劳动，不需要监工，大规模生产无论是否使用奴隶，都需要管理人员，而奴隶成本当然更低），但也只限于古代那种低效率的生产。奴隶制是和一切精巧的机器相违背的。这不是因为奴隶天生愚蠢，甚至也不仅仅因为奴隶会故意用坏机器，还在于：奴隶就该愚蠢，想让奴隶聪明起来的奴隶主...那是找死。
美国的奴隶制及其战争，有其特殊性。
作者: nkpoper 时间: 2011-8-26 21:15 标题: 接14楼
美国的奴隶制，有其特殊性。
理解美国废奴问题，我们必须意识到：美国是最后一个废奴的主要国家。英国和法国及其殖民地早就已经废奴了。（西班牙、葡萄牙的殖民地或前殖民地废奴比美国晚，但是西班牙的殖民政策一向被认为极端混账...是不能为例的）
美国南方为什么拒绝废奴呢？经济原因只是一部分原因，更重要的是种族歧视。经济原因，主要是因为美国经济整体繁荣，造成了资产价格上涨，奴隶的价格也大大上涨了。这种情况下，加之美国政府当时看起来还比较穷（幻觉，等打起来以后，花钱如流水，也没真穷掉），看起来很不可能像英国殖民地那样通过赔偿奴隶主的方法废奴。
如果一分钱不给，就废奴，这个跟共匪的土改...多少有点类似吧？实际上，旧的地主制度也不利于经济发展，但是不给钱就拿走，这总是不行的。
作者: nkpoper 时间: 2011-8-26 21:24 标题: 接15楼
说美国人以经济理由反对废奴，确实有某些误解在内。比方说，部分人误以为南方的棉花和蔗糖经济离不开奴隶制。再加上前面的补偿问题，其实美国政府绝对可以给出补偿，南北战争，花费浩繁，可是此后，税收又暴涨（主要是关税，为了保护国内产业，而不是为了赚钱，所以不缺钱也不能少收），以至于国库满溢。加上当时又不搞社会福利，有钱没处花，在抚恤参战士兵（估计只有北军）方面极为慷慨，以至于年轻妇女争相嫁给老兵，以便等他百年以后，再以遗孀身份领一辈子钱。
但是，美国人以种族歧视理由反对废奴，却是“真知灼见”。因为很多人很清楚地认识到，只要废奴，那么总有一天，黑人必然会获得平等的社会地位。这是包括北方人在内的大部分美国白人都绝不接受的事。也许是因为确实种族歧视，也许是为了废奴，但不管怎么说，林肯本人就曾经郑重宣誓过：绝对不给黑人平等待遇。http://warstudy.com/history/technology/civilwar_rebuild/index.xml《火的考验：美国内战及重建》
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-8-26 21:26 编辑 ]
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