
标题: 怎样理解民主制? [打印本页]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-8 19:00 标题: 怎样理解民主制?
很多人都认为:真正的民主是不可能的,因为人民不可能真的管理国家。这种认识,其实只能说明他们并不理解民主制。
要理解民主制,首先要理解君主制。这两种制度是人类有史以来,仅有的两种长期行之有效的制度。
君主制,例如中国的封建君主制,它虽然宣称一切权力属于君主,但君主当然也不可能真的管理国家,那还不累死?
实际上,管理权无疑还是要属于相应的官员的,它只是间接地属于君主。那么,一个官员,如何在尊重君主制的情况下,实现其职能呢?
一些能够善始善终的名臣,可以给出我们答案,比方说:曾国藩。大致情况如下:
第一、作为大臣,大多数情况下,他不可以,也不可能以君主的意志为自己的意志。他总是要有自己的计划,并以此获取君主的认可。在一些细节性的问题上,他也可以不经君主认可,就直接施行。
作为君主,他必须鼓励大臣做出决定,而不能代替大臣做出决定;必须在很多方面给大臣以自由决定权,不然肯定误事。
在民主制条件下,官员和人民的关系,也应该大致如此。
第二、作为大臣,他不应该设法封闭君主的视听(当然,曾国藩没这个机会),也不应该掌握过大的权力。当年朝廷为了方便镇压捻军,要让曾国藩“节制五省”。曾国藩严辞拒绝:不仅臣不能节制五省,即便才能十倍于臣者,也不能节制五省。
作为君主,当然兼听则明偏信则暗,不能自己封闭自己的视听,也不应该赋予某些大臣过大的权力,否则就可能被大臣反噬,悔之不及。
在现代民主制条件下,官员和人民的关系,和这个也类似;现代民主制的优点在于,这些内容一般是由制度来保证的,而不仅仅依靠君臣双方的自觉。
第三、(“第一”的反面)作为大臣,如果靠揣测君主的意见,作为自己的意见,当然很容易获得君主的欢心。不过,如果是碰上真正需要智慧的麻烦事,结果只能是误事。这个就是所谓的佞臣。
作为君主,当然必须时刻提放佞臣。不过考虑到人类的弱点,也没有哪个明君能够绝对避免任用佞臣。
在民主制条件下,也难免有一些佞臣类的政治家,他们专门以讨好民众为能事。这种事,无论是君主制还是民主制都是无法绝对避免的。
第四、(“第一”的另一个反面)对于一些具体的事,如果君主出于某种原因,坚持自己的判断,那么就算没道理,大臣一般也是没办法阻止他的(当然也有例外)。
在民主制条件下,也是如此。很多新闻效果极大、民意激昂的事,官员也只能顺从民意。不过,在现代民主制条件下,法律限制民意的作用要比官员大得多,虽然法律也不是绝对有效。
问题的另外一侧面:为什么是君主制?在同样的独裁或专制条件下,为什么不用禅让制或科举制来决定继承人,非要用儿子来继承?
这个要仔细说明,话就太长了。简单一句:人性决定的。随便说几句原因:
禅让制的问题在于:人有惰性,掌权的不想放权,放了权也不可能闲着,这就很容易造成冲突。禅让制的基础就是:统治者决定一切(包括禅让给谁),而决定一切的结果只能是不禅让。事实如此。禅让制几乎只可能存在于传说之中。
如果是“指定身后的继承人(非儿子)”呢?问题也很大。因为人走茶凉,更何况死了?这样不服气的人肯定很多。如果是儿子,推己及人(谁的财产都是儿子继承吧?),倒还比较容易服众;就算是诸子争位,争位人的范围也有限,而且打完了以后,大家(原本支持两派的人)理论上也还可以重归于好,毕竟主子还是一家人。
科举制或类似科举制的方法,看似最“科学”,其实最不着调,那是不可能用来选择统治者的,只能用来选择官员。
因为政治最大的道理就在于:
一个国家,必须有最后的裁定人,这样在发生重大争议的时候,才不至于直接决裂。你不能说:谁有道理就听谁的。也不能换成别的句子说这种意思的话。这是废话。必须有一个最后的裁定人。这个人不一定要特别优秀,因为非要求他特别优秀,本身就会带来“什么是优秀”这样一重争议,导致他不能服众。这个人必须有某种服众的品质。
对于君主制而言,开国君主是根据一种特殊的方法来服众的,那就是说:他从各种竞争者中脱颖而出。这当然不是什么可靠的办法。如果开国君主显然是混蛋,那么国家的不幸往往没办法弥补。(北韩虽然名义上不是君主制,实际上就是,而且就是开国君主是混蛋的那种情况;而且比古代的君主制还不幸,要是在古代,北韩这种国家早被天下共讨了。)
如果开国君主英明(这种可能性总是有的),那么其子孙的服众能力也就有了保障,他们就可以作为最后的裁决人。而这个体系,也就可以轻松地维持上好多代。
可想而知,民主制是比君主制更容易服众的最后裁定人。只不过在古代缺乏一些有利于民主制的技术条件罢了。
综上所述,民主制绝对不是“人民自我管理”的制度(如果此处的“管理”作“直接管理”解释的话)。因为社会是必须分工的,直接管理社会的只能是专业人员。任何妄图破除社会分工的想法,都是乌托邦或共产主义。
同时,民主制也不是效率优先的制度,民主制最重要的是要防止最坏。以“民众可能会做出错误判断”为理由来反对民主制是毫无道理的,因为这本来就是必然发生的事。谁能没错,谁才可以这么指责别人。
君主制也一样。作为人类历史上实行最广泛的制度,君主制同样不是“君主管理一切”的制度,同样不是效率优先的制度。只不过,综合各方面的优劣,在现代条件下,君主制要逊于民主制罢了。
作者: twiter 时间: 2011-6-8 21:24
没看内容,先顶,顶后再看,
我是来学习的
这哥和荆楚哥的都有些深度
作者: pig927 时间: 2011-6-8 21:38
算是普及教材了,这样的东西多多益善啊
作者: linghun_power 时间: 2011-6-8 21:54
这几天在看《近距离看美国》,慢慢的消化什么是民主自由以及民主自由的代价。
作者: typee 时间: 2011-6-8 22:01 标题: 回复 1# nkpoper 的帖子
这篇文章看似很好,但是实际上只是对君主制的不足作了明显的阐释,根本就没有对民主制有很好的了解。
作者: 西来 时间: 2011-6-8 22:01
个人认为,无论什么制度,都离不开宗教信仰,良好的人类社会是人类的理想,每个人都有这样的盼望,但理解不同,而实现它,需要想法大同,这就需要信仰及其载体--宗教,民主制的灵魂是平等,他来自于基督教的改革产物---加尔文教即后来衍生的教派--所谓新教,而且他也是民主制度较为健康运行的保障。君主制是不会提倡平等的,在新教的面前他大大的落伍了。民主制反过来推广信仰,也造成了道德的回归和光大,日本和英国的皇王没有实权,但作为道德的榜样吃力和透明的活在大众眼中,反而有推动信仰和道德发展的作用。
我们追求的其实就是一个有道德的平等的但是一定不虚伪的社会。(它不见得富裕)
作者: bingshanlaike12 时间: 2011-6-8 22:14 标题: 标题
《民主的细节》、《美国也荒唐》不错 !
作者: nkpoper 时间: 2011-6-8 22:15 标题: 回复 6# 西来 的帖子
民主制度是在异教背景下发展出来的。
它的基本理念就是:人民是高贵的,是可以掌握权力的。
这与基督教让人民俯首认罪、谦卑作人的教义,是截然相反的。
基督教新教对于民主制的推动作用,主要体现在它对资本主义的推动作用。因为基督教新教把天主教、伊斯兰教等旧一神教以武力推行教义、武力扩张领土的狂热;改为赚钱的狂热。用赚钱来荣耀主。
可想而知,新教对资本主义和民主的推动作用,是有很大的历史局限性的;毕竟拼命赚钱,当葛朗台,不可能始终是大众利益所在。新教在后来的年代里,其意义其实只在于:自由民主的基础是保守主义,而保守主义就要维护历史传统。新教作为历史传统,得到了新教国家人民的长期认可...但实际上也是在削弱中的认可。以宗教势力相对欧洲更强大的美国论,自美国建国以来,基督教势力一直在缓慢下降,而民主程度则不断提高。
作者: typee 时间: 2011-6-8 22:24 标题: 回复 6# 西来 的帖子
我不知道老兄认为日本的民主程度在全世界排第几位,但是日本的无神论在的人口密度在全世界排第一位。
作者: wension 时间: 2011-6-8 22:56
引用:
原帖由 吃饱饭 于 2011-6-8 22:47 发表 
深奥哲理,普通农民看来无法掌握其中真谛。请一楼编一个顺口溜能让广大老百姓快速学会
吃饱饭,
没事干,
顺手搭梯把墙翻!
左转转,
右转转,
算算发帖赚几钱?
屁民愤,
匪共烦,
围墙再添几块砖!
民怨起,
爆炸弹,
早晚让你把债还!
[ 本帖最后由 wension 于 2011-6-9 02:06 编辑 ]
作者: 河岸边的蚂蚁 时间: 2011-6-8 22:58
引用:
原帖由 typee 于 2011-6-8 22:01 发表
这篇文章看似很好,但是实际上只是对君主制的不足作了明显的阐释,根本就没有对民主制有很好的了解。
比较赞同这个观点,这篇文章很多东西没谈到点子上,民主的对立面应该是专制把这两个放在一起探讨更加合适,君主对应的应该共和这种政体,这篇文章只是说了一些君主专制制的缺点。但是君主制和民主并不矛盾,君主立宪制在很多国家仍然适用比如英国、西班牙、日本、挪威……这些国家有国王但相当民主,朝鲜、中共一样打着民主共和的旗号但同样是挂羊头卖狗肉。所以说区别民主和专制最重要的就是看人治还是法制,是家天下还是民天下,和这个国家有没有国王没有必然关系。
作者: 棍哥 时间: 2011-6-8 23:04
看得叹气,这就是您的民主制?我宁愿相信这只是您论述展开的不够所致。你这里仅论述到把寡头政治搞成精英政治,新加坡嘛。
在您综上所述中更是干脆把民主制下民众自治形式给否了,不可思议。即使中国君主制时代,在王权之下民间还是有大量的宗族士绅组织的半官半民众自治的阶层和形式存在的,现代人难以想象,古代官民比例非常之低,却能长期有效维持社会体制稳定,光有明君贤臣忙得过来吗?
君主制和民主制的区别在哪?最大区别在君主制更强调社会个人的体制义务,民主制更强调社会个人的相对责任义务的对等权利。这也是“无代表,不纳税”民主制政治原则的意义所在!
直接管理社会的只能是专业人员,不过是在论述官僚管理体系的必然存在,这跟制度形态有何相关?人类迄今建立过没有官僚存在的制度吗?社会是必须有分工,但这分工是区别于由社会自发还是体制定制,这里才是区分制度形态各异的根本。乌托邦或共产主义的社区实验在美国都有过,为什么没对所谓社会分工造成破坏,对社会造成灾难影响。根本就在于美国有充分的民众自治自发空间,人民自我管理的权利不容否定!对社会每个公民而言,只要是公民自发的就没有错,只要是体制定制的就错完全!这是因为自发的基础是自由选择,自由就是自己选择、义务自律、责任自负,所以不管搞什么,搞成什么样,只要自由坚实挺立,自由在,民主不死!
“最好的政府是管事最少的政府”到底意义何在?美国建国史上杰斐逊与汉米尔顿等开国元勋到底激烈争执些什么?民主制最重要的不是要防止最坏!而是保障社会公民在最坏情况会发生时都保有选择纠错的权力。
说“民众可能会做出错误判断”是纯粹屁话,综观人类史,在真正现代民主制出现前,民众可曾有过机会去做出些什么错误判断?全是JB精子精英和所谓专业精英引导犯的错,恶迹斑斑数不胜数。所以现在我们普通民众自来,再差也不会比精英们的成绩差到哪去!
最后,专制体制和民主制到底区别在哪?
专制总垄断为人谋幸福的权力,结果最好的办法就是幸福标准由专制来定制。
民主制是让人有谋幸福的权利,所以幸福标准个人自己定。
作者: 河岸边的蚂蚁 时间: 2011-6-8 23:07 标题: 回复 13# 棍哥 的帖子
棍哥码字真快
作者: wension 时间: 2011-6-8 23:39
感觉楼主“综上所述”前面还缺了很多内容。
作者: typee 时间: 2011-6-8 23:57 标题: 回复 13# 棍哥 的帖子
突然出现了这么多字,看来你是早就看到这贴了。
作者: 西来 时间: 2011-6-9 08:19 标题: 回复 13# 棍哥 的帖子
专制体制和民主制到底区别在哪?
专制总垄断为人谋幸福的权力,结果最好的办法就是幸福标准由专制来定制。
民主制是让人有谋幸福的权利,所以幸福标准个人自己定。
赞一个
作者: qdpan 时间: 2011-6-9 08:26
我是来看 棍哥 回帖的
作者: 西来 时间: 2011-6-9 08:42
人类的进化方向,个人认为是文明与道德的社会,过程则是不断的反思,也就是方向明确的反思,所谓异教,就是在欧洲政教合一的严酷环境下勇敢的反思,其文明体现在平等及以人文本,日本最令人尊重之处也是深刻而有效的反思(多灾岛国危机感所致),但是对个人的压抑即使现在也远超于新教国家。我们的儒家思维虽然有些闪光点,但它的保守与维护等级制则是十恶不赦(鲁迅看出了吃人)!
另:所谓资本主义国家等等概念属于洗脑的知识,资本主义是一个有不少用途的恶兽(贪婪),唯有全民监督的民主制才能较好的驾驭它,为人类服务。它一但和专制(权力垄断)结合,其恶(表现为垄断)一定会如鱼得水,放虎归山。
作者: cnc-02 时间: 2011-6-9 09:13
引用:
原帖由 linghun_power 于 2011-6-8 21:54 发表 
这几天在看《近距离看美国》,慢慢的消化什么是民主自由以及民主自由的代价。
不错,前天晚上我一直看到4点多,实在瞌睡的不行了才作罢,下载了慢慢看,感觉美国民主意识从小培养,全民民主,而我国,我长这么大了,通过自己的了解才知道我们的黑暗和愚昧,不得不说是土共愚民的成功,但是这个世界上无论谁他可以欺骗某部分人一时,或者一部分人一世,但他永远无法欺骗所有的人一世,于是我慢慢看清了这个自诩最伟大的党派,其实就是个利益集团制法西斯刽子手,他们野蛮,贪婪,残忍,暴力,他们为了集团利益可以不择手段,无恶不作!
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 09:39
引用:
原帖由 棍哥 于 2011-6-8 23:04 发表 
看得叹气,这就是您的民主制?我宁愿相信这只是您论述展开的不够所致。你这里仅论述到把寡头政治搞成精英政治,新加坡嘛。
在您综上所述中更是干脆把民主制下民众自治形式给否了,不可思议。即使中国君主制时代, ...
我什么时候论述精英政治了?我一向是反对精英政治的。
你所说的“人民自治”或“地方自治”,那是中央与地方的关系问题,而民主制是社会制度问题,两者有什么矛盾呢?
我当然知道中国封建制度下的人民自治或地方自治的情况,我既然用君主制和民主制类比,自然是不反对人民自治。
但是,人民自治或地方自治无疑是有限度的。这个限度,在君主制条件下,是由君主认定的;在民主制条件下,则是由全民认定的;都不可能是由那些希望自治的人自己认定。美国通过南北战争和一系列立法,确认了联邦政府高于各州政府的原则,就是“由全民限定自治范围”的一种体现。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 09:49 标题: 至于棍哥所说的:
<<<<<<
最后,专制体制和民主制到底区别在哪?
专制总垄断为人谋幸福的权力,结果最好的办法就是幸福标准由专制来定制。
民主制是让人有谋幸福的权利,所以幸福标准个人自己定。
>>>>>>
这个话很不清楚。
如果说:专制是垄断幸福的标准。这个所谓的幸福标准,其实也不是个人幸福标准,而仅仅是社会幸福标准。中国的封建专制社会,对于个人追求幸福,并不作非常严厉的限制,比方说:你可以有宗教信仰自由,爱信啥信啥。只不过对社会幸福标准控制得很严,“独尊儒术”罢了。
当然民主制就更不可能限制个人幸福标准。但是,对社会幸福标准,归根到底是不可能有个人来决定的,只能有社会(全民)来决定。地方自治和人民自治终究是有限度的,是不能涵盖一切的。
相对于专制而言,民主制国家对地方自治和人民自治的限度可能放得比较宽,这个很容易理解。但是,如果放弃了中央政府职能,接下来也只能放弃地方政府职能(两者本来就是相对的概念,美国的州比世界上很多国家都大),而彻底的人民自治,基本上就是无政府状态或者说共产主义了,这也就无所谓民主了。民主不是无政府主义,民主是人民掌握政权(而政权又是用来管理人民的)。
作者: teensms 时间: 2011-6-9 09:57 标题: 楼主是否愿意赐教
Direct democracy 和 Representative democracy 的主要区别
本人感谢在先
作者: yougo 时间: 2011-6-9 09:59
世界上大致有两种制度:民主和专制。当然也有一些国家制度介于两者之间,处于过渡阶段,不典型。
两者的区别:
1、
民主制度总是倾向于崇尚自由;
专制制度总是倾向于扼杀自由。
而自由乃生命之根本,进步之源泉。
2、
民主制度总是导致优胜劣汰;
专制制度总是导致优汰劣胜。
而民主制度总是能够战胜专制制度。
3、
简言之:
专制制度是普天之下,莫非王土,率土之滨,莫非王臣。君让小民死,小民不得不死;
民主制度是国家乃民有、民治、民享。民让谁上台谁就上台,民让谁滚蛋谁就必须滚蛋。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 09:59 标题: 举个例子:
如果有这么一种事:规定一个家庭的草坪的样式或者一个家庭可以排放多少废气。
(解释一下:在很多地方,你是不可以把自家草坪弃荒的,否则要罚款;这貌似是一个荒谬的规定,本文也不打算讨论其荒谬程度,所以再提出一个“排出废气”的限度问题,这个貌似就不那么荒谬了。)
可能由中央政府来规定,也可能由地方政府来规定,还可能由社区来规定,最后也可以不规定。
前三种情况,如果都经过了同样的民主程序,那么就都是民主的体现。并不因为规定的范围大小而有所区别。当然,该不该这么规定,到底哪一级来规定比较好,就得另论了,那要看具体因素决定,跟民主与否是无关的。
后一种情况,就不是民主了,因为根本未经民主程序。它只是自由。当然,该不该这么自由,也得另论。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 10:10
引用:
原帖由 teensms 于 2011-6-9 09:57 发表 
Direct democracy 和 Representative democracy 的主要区别
本人感谢在先
个人理解,直接民主就是像古希腊那样,由公民大会直接决议;而代议民主则是通过选举议员进行决议。
古希腊式直接民主的问题在于:在最近这些年以前,它对于稍大的国家,在技术上是不可能的。全世界几乎只有瑞士还保留了较多的直接民主的成分,它当然也没办法召集全民开会,它的办法是通过全民公决。瑞士经常就一些小事进行全民公决,也不费事,因为它是发一张表,上面有很多项目可以选择,你都勾一遍就完了;一次可以公决很多事。
有两个点要说明一下,否则很容易产生误解:
第一、直接民主不是地方自治或人民自治,自治的意思是:很多事我自己(或者我们地方的人自己)决定,别人管不着。但是直接民主往往就决定全国的事,直接涉及到所有地方和个人。
第二、直接民主也不反对三权分立。直接民主,只不过是用直接的方式代替了代议的方式,理论上可以不涉及其它两权。其实,代议民主如果想代替其它两权,那才可怕:议行合一所造就的恐怖统治(如法国大革命和巴黎公社),是古希腊直接民主下所不曾有过的。原因就在于:人民杀个别人的时候,也许还比较痛快,对自己搞大屠杀,那总是不可能的。
作者: teensms 时间: 2011-6-9 10:17 标题: 回复 26# nkpoper 的帖子
再次感谢
是不是这么理解比较好,像新加坡这样的城邦国家(无论实际上的情况)更适宜于直接民主?
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 10:25
引用:
原帖由 teensms 于 2011-6-9 10:17 发表 
再次感谢
是不是这么理解比较好,像新加坡这样的城邦国家(无论实际上的情况)更适宜于直接民主?
个人理解:新加坡这样的城邦也许适宜直接民主,但是,新加坡根本就不是直接民主,恰恰相反,它还是距离直接民主最远的一种民主形式。
新加坡的人民行动党,就是通过”选举-代议“等一系列方法,来隔离人民对具体政策的发言权,以实现自己的一党独大。
新加坡的民主程度,公认是比较低的。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 10:32 标题: 有一个地方需要再说清楚一下
在君主制和民主制条件下,作为统治者的君主和人民,有这样一种问题:
统治者最好是相信官员和专家,不要自己直接提出意见。但是,如果统治者非要提出意见,那么只要在法律限度*之内,官员和专家则必须顺从统治者,辞职也可以,但是不可以欺君罔上。
至于这种结果是好是坏,也不一定。众所周知,有时候官员和专家本来就是混蛋,有时候其内部本来就有争议,这种情况下,统治者违反大部分官员和专家的意见,也未必结果一定不好。而且不管结果好坏,法律就是法律,统治者就是统治者,离开了这一条,大家都认为自己是对的,自行其是,那国家还怎么运转呢?
*:如果统治者的意见在法律范围以外,那么他应该先修改法律,再提出意见。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 11:04
引用:
原帖由 teensms 于 2011-6-9 10:17 发表 
再次感谢
是不是这么理解比较好,像新加坡这样的城邦国家(无论实际上的情况)更适宜于直接民主?
汗。我在28楼的回复没看清楚问题的重点。
个人以为:一般而言,大国中央政府管理的细节应该少于小国。因为国家大了,各地情况差异就大,一些跟地方特殊情况有关的规定,还是有各地自己去规定比较好。
但是,这跟直接民主与否的关系不大。
小国实施直接民主在技术上更容易一些,但是成本是否低于代议民主,仍然很难说。
两种民主方式都可以考虑中央或地方的需求。
直接民主和代议民主的主要区别在于:
代议民主对那些”偏执的少数派“非常有利,常常反而让这种少数派占优势。例如:养狗。养狗很扰民,但是不养狗的人痛恨狗的程度,一般还是比不上养狗的人爱狗的程度。如果某候选人以”禁止养狗“为号召,那么很可能会吃亏。因为爱狗人士会坚决拒绝投他的票,甚至本来不打算投票的,也要跳出来投他的对手一票;而大多数不喜欢狗的人,却很可能不会在意他有这么一个竞选意见,不会根据这个意见投他的票。这样就亏掉了。
所以,通过代议民主,就很难禁止养狗。但公投就不同了,公投只是划个勾,反对养狗的人应该是多数,随手勾上就完了。
代议民主的这种特征,有利于保护少数派的权益,但是也有利于鼓励偏执分子。利弊相权,是很难说的。
瑞士的直接民主(公投),最近有一个重大成绩,就是:禁止新建清真寺。这种政策,如果不靠直接民主,是很难通过。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 11:09 编辑 ]
作者: 棍哥 时间: 2011-6-9 13:17
你对公民自治理解十分肤浅而且混淆,公民自治的原理就是不受外来制约,自己管理自己的事物。民主体制本质上就是公民自治的体制,因为民主体制的权力构成是在确立公民自治权利的基础上,至下而上授予式的建构。以美国为例,美国体制最高效力的宪法的本源就来自公民自治团体的公约,这可以追溯到“五月花号公约”确立的意义与根基所在。你居然说这只是政府形态的中央与地方的关系问题,完全是本末倒置,按你的意思,公民自治权反倒是中央与地方政府体系建立后给予的?你犯了个常识错误,把公民自治或地方性自治与地方分权制衡形态给混淆了,再以美国为例,是先有公民自治或地方自治权的确立之后才谈得上联邦与地方权力构成与垂相分权制衡形式,作为联邦和地方的政府分级形式,在其横向的权力构成上都是公民自治的权利主体来完成和授予,不同的仅在于公民自治意愿表达是直接的还是间接的,公民自治的空间和范围体现的不同。这在美国建国史上无论理论和现实实践都是不容辩驳的。以上甚至还没谈到那些广泛存在的非政治形态的公民自治团体。
你来告诉偶,一个体制中有什么东西是无限范围适用的?因为按你的说法,人民自治或地方自治无疑是有限度,之后好像还该有个对应反之,联邦政府是无限度的?自治是与自治空间和自治主题不可分割的,空间和主题必然是有限的,自治当然有限。但必须认清,这个有限来自本身的限制,而非外来制约的限制!另外,现实中外来制约对自治限制的确存在,但必须认清,这必须符合现代社会契约论,制约的存在是利益交换原则下的让渡给予的,而不是外来权力给予就有,不给予就活该的只有制约关系。
对你而言人民一自治,政府都不存在了?呵呵。。。。。你意思,民主制下政府不是人民自治的形式体现和权力格局?那么,请你告诉偶,政府成立与政府合法性来源,谁先谁后?政府创造体制,还是体制意识造就政府形态?更离谱的是,你说人民掌握政权,政权又是用来管理人民的,恰恰中共就是这样的说的!绕个大弯子回到起点,请告诉偶,“人民”是谁啊?谁定标准?
你是不是认为中共文革式的“大民主”就是所谓的人民自治啊?要不偶简直不理解你所谓自治就自治的连自治体系和规则都没有了,以致无政府天都塌了!简直荒唐!
你25楼举的例子恰恰把民主国家的一个最重要的基本法治原则给否了:法无明文禁止即为可行。因为你恰恰说没有规定的自行其事是不民主。更甚是你把自由这一民主基石都否了,还得另论!没有个人自由,你还奢谈什么民主程序啊?自由是民主意识的基础,程序是民主的实践方式,两者在现实中只存在自主让渡形成的相互制约关系,以实现个体与群体的利益交换,没有个体自主让渡,制约关系是不成立的!按你的说法,你的民主实际就是典型的多数人的暴政,因为只有群体制约体现,而没有个体基于利益交换原则的自主让渡契约关系!为什么民主国家要确立以个体为单位的权利核心,因为民主的价值基础,自由和平等原则只能以个体为主体,当个体的自由和平等价值得到满足,个体的权利得到确立,个体在上升到群体规则形式时才能真正体现义务和责任的自律性,使得建立起一系列群体制度形式如政权各级,最终这一系列群体规则体现才能成为每个个体须遵守的社会行为准则,完成至下而上的真正合法性来源!
请原谅偶说的很不客气。
作者: teensms 时间: 2011-6-9 14:01
我说两位高手,你们码字的速度也太快了吧,我才看到第一页的一半 
我宣布:我要划一下这个讨论的重点。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 14:35 标题: 回复 31# 棍哥 的帖子
民主国家的政府本来就是人民自我管理的机构。
只不过根据语言习惯,要分开说罢了。我讨论民主政府的时候,你进来说人民自治,那我只能认为这是两个概念。
你说美国宪法源于人民自治,这个并不能说明政府和人民自治无矛盾,也不能说明人民自治就一定高于政府。
美国联邦政府是由全民授权的“人民自治”机构,而我们习惯所说的其它人民自治组织,都不是全民的。美国经过了内战和一些政治法律斗争,最后的结论是:全民高于地方,联邦政府高于州政府。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 14:37 标题: 回复 31# 棍哥 的帖子
至于25楼。我什么时候否定“法无明文禁止即可行”啦?
民主首先就是立法权啊!人民要立法禁止一件事,怎么叫多数人暴政呢?禁止的事情多了去了,都不禁止,还不是共产主义吗?
作者: bluefull22 时间: 2011-6-9 14:59 标题: 回复 34# nkpoper 的帖子
说实话,你跟棍哥根本不在一个档次,你没看明白棍哥在说什么。关键是这句:个体基于利益交换原则的自主让渡契约关系!
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 15:10
引用:
原帖由 bluefull22 于 2011-6-9 14:59 发表 
说实话,你跟棍哥根本不在一个档次,你没看明白棍哥在说什么。关键是这句:个体基于利益交换原则的自主让渡契约关系!
我看棍哥跟你也不是一个档次的,你一句话就关键了,他非要码这么多字。

这句话经常被人提起,但是实际意义不大,而且是造成误解的由头。为什么呢?
在民主国家,无论是政府管理,还是民间自治,只要有政策出台,对于个体来讲,一般都是“别无选择,只能接受“。你只能是投票反对,但是反对票数量不够(票数够了,也不可能政策出台),那就只能认栽。当然你也可以去控告对方违法违宪。但是这种情况很少见,而且官司也不一定能打赢。
这就是现实。你当然可以不接受,但是你能想出一个代替的高招来吗?
作者: bluefull22 时间: 2011-6-9 15:16 标题: 回复 37# nkpoper 的帖子
我当然不够棍哥的档次。。。。这句话只是想提醒你一下而已,不是所有东西都可以拿来少数服从多数的,民主不是多数人的暴政。你要是连这个基本的概念都不明白还能说啥呢。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 15:17
引用:
原帖由 bluefull22 于 2011-6-9 15:16 发表 
我当然不够棍哥的档次。。。。这句话只是想提醒你一下而已,不是所有东西都可以拿来少数服从多数的,民主不是多数人的暴政。你要是连这个基本的概念都不明白还能说啥呢。
不是所有东西都可以用来少数服从多数的,但是,可以用来少数服从多数的东西,那就必须服从。
在民主国家,如果你认为有的政策即便是有多数人支持,也不能出台,那你可以去控告它违宪。赢了就是你说得对。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 15:19 编辑 ]
作者: teensms 时间: 2011-6-9 15:21 标题: 先对今天看到的做一个笔记吧
另外查了一下维基百科,它对“民主”的定义是:
Democracy is a form of government in which all citizens have an equal say in the decisions that affect their lives(注:生活).
可能仅仅靠 Equal Say 我们不足以建立民主制度,不过从政治学理论研究上来看,民主应该是一种政府形式。
接下来,公民自治(Autonomy/Self-governance)。。。我貌似没有在 forms of government 的条目里找到,
维基百科Self-governance 的条目下边有注解:This article needs additional citations for verification.
所以我不能保证条目注释的正确性。
目前的版本提示为:这是一个 personal conduct 或者 family units。特别的,如果是political units,usually referred to as Local Government.
最后,各位讨论的时候涉及到比较高深的词汇,能不能麻烦稍带一下解释,谢谢
作者: bluefull22 时间: 2011-6-9 15:24 标题: 回复 39# nkpoper 的帖子
你看,这不就结了,棍哥只是告诉你你的例子很愚蠢,实际上也是,只是你还不承认而已。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 15:28
引用:
原帖由 bluefull22 于 2011-6-9 15:24 发表 
你看,这不就结了,棍哥只是告诉你你的例子很愚蠢,实际上也是,只是你还不承认而已。
我的例子怎么叫蠢呢?汗。
说实在的,我个人非常反感”不许庭院弃荒“这条法律,我虽然没有庭院,但是如果有,以我家里的乱象,那很可能就弃荒了。
但是,那又怎么样呢?关键美国很多地方就有这种法律,还就没人能把它告倒。而且不仅如此,很多地方对建筑物风格也是有要求的,它就是不许你在自己的土地上随便建建筑。
至于排放废气什么的限制,那就更常见了。
作者: yougo 时间: 2011-6-9 21:44
谈民主,就不能不谈自由,就不能不谈自由和民主之间的关系。
自由,就像空气,一个被剥夺了自由的人,就丧失了生命的意义。
如何保护每一个人的自由,又不让这个自由泛滥到侵害他人自由,就需要制定一个游戏规则。这个游戏规则的终极目标是让每个人的自由在不侵害他人自由的前提下最大化。
游戏规则如何制定?
由全体人民来制定,就叫做民主,由人民制定的游戏规则,就叫做民主制度;
由统治阶级来制定,就叫做独裁,由统治阶级制定的游戏规则就叫做独裁制度。
民主和独裁打得你死我活,其争夺的标的物就是自由,独裁要强奸自由,民主要保护自由。自由之女神要立足生根的地方,必须是民主之地,民主制就是自由的守护神。独裁专制则是自由的死敌。民主为自由而生,自由因民主而存,自由和民主是生死相依的关系。离开民主,就不要奢望什么自由,离开自由,就不要侈谈什么民主。
以上是自由和民主的关系。
民主的核心理念就是人人平等,每一个人享有的自由是一样的;
专制的核心理念就是等级特权,每一个人享有的自由是不同的。
作者: 棍哥 时间: 2011-6-9 21:58
体制的合理性及成功很大程度反映在,个人对体制所承担的义务与责任是否能够自觉自律,这往往是跟体制对个人权利的确立与保障的满足程度对等的,所以社会个人对体制建立的真心择取和对体制所承担的义务与责任的自觉自律是体制合理性的唯一合法性来源。民主制度与专制制度最大区别就在于此,民主制度建立在人的自愿自律意愿基础之上,而专制制度建立在对人的强加他律(权律)基础上。
社会个人权利与公权力都是有适用边界的,在民主制度下,个人权利没有让渡,公权力没有存在空间。让渡是权利确立基础上的自愿,所以边界就在于,凡自愿让渡的空间即公权力的适用空间,凡让渡之外的空间归于权利,典型的有美国宪法权利法案中明确规定的政府不得作为边界的意义体现。另一层,权利让渡的存在作为公权力存在空间的基础,也明确体现了公权力唯一合法性来源的前提就是权利的确立(个人权利是不能由公权力赋予的,权利的存在是个人权利意识决定的,公权力没有决定作为的能力和权威,所以只能是确立承认,并通过让渡制约的交换原则承担保障义务),概括说就是,无权利确立即无公权力合法性存在!
nkpoper的文章实际能引出了很多值得深思的问题,这是文章的价值所在,只是具体的有些观点实难苟同。偶所写的只代表自己的认识和思考,并不代表正确,读贴的各位还得自辩思考才是。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 22:17 标题: 回复 44# 棍哥 的帖子
自律有双重含义:一是绝对的“自”律,就是自己限制自己;二是自己制定规则,由别人,限制自己。
记得有一位支持市场经济的中国学者,在观察纤夫拉纤(旁边有持鞭子的监工)的时候,曾经提出过这样一个问题:纤夫和监工,到底是谁雇佣谁?
情况是这样的:如果没有监工,拉纤的人就会有偷懒的;有人偷懒,难免会引起纷纷偷懒;如果拉纤的人纷纷偷懒,那么整个纤夫队伍都会因为任务失败而没有收入。因此,为了收入计,拉纤的人就有动机去雇佣监工。
虽然实际上未必是拉纤人雇佣的,也许他们都是某个老板一起雇来的,但是,没有监工却是不行的。如果拉纤人集体雇佣,那么就是民主;老板雇佣,那么就接近专制。前者的监工当然会比后者更人性一些(否则一定被炒掉),但是没有监工总是不行的。
这个算不算自律呢?
如果你想明白了这个问题,也许对“自律”这个词就不那么看重了。
作者: 棍哥 时间: 2011-6-9 23:39
你根本就没见过纤夫拉纤,偶见过。。。。。什么监工、纤夫,很搞笑啊。
你根本不知道船老大及其伙计们是什么样的,想当然的扯淡!当然千金一诺这种“自律”表现对你来说都是想当然的。规则对应人,没有自律性“自我责任义务”担当,只能是强加的非自愿的!很浅显的道理!
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 23:42
引用:
原帖由 棍哥 于 2011-6-9 23:39 发表 
你根本就没见过纤夫拉纤,偶见过。。。。。什么监工、纤夫,很搞笑啊。
你根本不知道船老大及其伙计们是什么样的,想当然的扯淡!当然千金一诺这种“自律”表现对你来说都是想当然的。规则对应人,没有自律性“自我 ...
我没见过纤夫拉纤。但是我这个例子却是在推进市场经济的舆论宣传中多次出现过的一个。
这怎么是千金一诺呢?汗。
我再简单点说吧:如果把自律按其本意理解,那只能是例外,绝对不可以作为社会运转的依靠。官员可能自律吗?哪个国家也不可能,再好的人也不可能。遑论普通人,纤夫什么的了。OK?
补充一句:纤夫拉纤的例子,说的是民国时的事。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 23:46 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 23:51
本义的自律是不可能的。
专门雇一个人来律自己,当然也是不可能的,而且也无政治意义。
民主政治,就是一帮人制定一个规则,既律别人也律自己。这就是广义的自律。
但是,一帮人制定一个规则的时候,也极不可能每个人都同意。对于同意的人而言,那就是广义的自律;对于不同意的人而言,那就是被律。
民主政治的决定,都难免导致被律。对于少数派而言,或者是直接被律(一些禁止或规范性的条款),或者是花你的钱干你不想干的事(大部分政策都需要花钱)。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 23:57
最简单的一个例子。假定美国一年的军事预算是1000亿。那么,肯定有很多议员和民众,会认为不需要花这么多军费,也许只要800亿就可以了。
但是,一旦预算确定,不支持1000亿的人,也和支持1000亿的人一样为这1000亿纳税,一分钱也不能少出。
自律在这种问题上,是没啥意义可言的。
作者: wension 时间: 2011-6-10 00:02 标题: 叮咚!名词解释时间到!
二位论述过程精彩,但可能有些名词对于大家理解不是很方便,所以归纳了一些名词解释,旨在普及知识!
代议民主制(Representative democracy):代议民主制又称间接民主制,是指立法机关的成员是由公民以选举形式选出,并代表其在议会中行使权力(代议),与之相反的是直接民主制。除了在选举中外,选民和被选者并无约束关系,即被选者在议会中的行为未必真正反映选民的意愿,但其表现却直接影响下次选举中选民的投票取向。
五月花号公约:(Mayflower Compact)是前往北美洲新英格兰殖民地的102名英国清教徒在上岸之前,其中的41名成年男子于1620年11月11日在五月花号船上签订的政治声明,同意创建并服从一个政府。
《五月花号公约》创建了一个先例,即政府是基于被管理者的同意而成立的,而且将依法而治。这也创立了美洲殖民的主要思想之一,即在同一个社会里的所有公民有自由结合的权利,并可以通过制定对大家都有利的法律来管理自己。
作者: 棍哥 时间: 2011-6-10 00:02 标题: 回复 47# nkpoper 的帖子
你不觉得很可笑吗,偶说公民相对于体制的义务与责任能够有自发自律承担,才能体现公民对体制的真正认同感,才成为体制合理性的唯一合法来源。你非要扯到官员上,好,偶接着你的淡扯,规则制定的目的性中有没有相对制定者自身的自律因素?仅是律他吗?这就像商人作买卖,没有双方对各自责任和义务自律性承担的自觉自愿,那叫强买强卖!OK!
自律的主体只能是个体,OK!就这样吧。。。。。你说什么偶不懂,偶说什么你不懂,没有继续的必要了。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 00:12 标题: 回复 51# 棍哥 的帖子
官员也是人,公民也是人。官员不能自律,公民当然也不能自律。这么简单的道理,你非要死不承认吗?
至于制定规则,我说得很清楚:民主政治的规则,当然是要律自己的,谁也不可能超出法律和制度的限制之外。但是,却不一定是自己同意制定的。
作者: typee 时间: 2011-6-10 02:23 标题: 回复 52# nkpoper 的帖子
你说这么多,其实就是想说,即使是民主的国家也不可能保护到少数人的利益。
没有绝对的民主这种话我不想说,因为毫无意义,说点重点好了,在民主制度中,一项基本的条款是否能制定应该是同意他的所有人,而不同意的人并不包括在内才对,但是向宪法这样全国性的法律在成立国家的初期,就必须做出判断,因为到了后面如果要修改就很难了。
所以我说过了,一个国家的民主程度,与这个国家需要遵守同样的法律条款的人数比例和条款数量成反比,也就是说一个国家中执行某一条法律的人数比例越多就越专政,另外是一个人或一群人执行的条款数越多(只有傻逼才会自己给自己制定很多条款)也越专政。那么按照这个逻辑,最民主的方式就是无政府主义?事实的确如此,后面会详细解释的。
现在接地一段,如果少数人在民主国家只有这么急种办法,要么独立出去(注意,如果是宪法制定之前这种事很容易,之后就必须用各种办法争取了,当然包括暴力),要么就只能妥协谈判各自让利(其实这种会更好,稍后你会知道的),也许很多人倾向于第一种,然后就会说现在少数人也能保证利益了。 如果有人这么想,那太天真了,我要说的是这时很可能是少数人的悲剧时刻到了。
这里要说一个以前没人提但是却很重要的东西,那就是制度的维持性,也就是说一个制度要由一系列政府部门(也就是你说的拿鞭子的那些人)来维持,而独立出去的国家还要增加“军队”和“外交”,这些都是要用“价值”来维持,也就是说独立出去的人必须要能承担这些“价值”才能维持自己的制度,如果不能最后就会变成无政府主义。
我前面说无政府很主义民主,也许有人会说,无政府主义状态会有人烧,杀,抢,夺,这还民主,事实是无政府主义状态中的“国家”是以“个人”形式出现的,也就是一个人就是一个国家,所以一个人杀另一个人就是一个国家打另一个国家(所以即使小部分人能够勉强维持独立的国家,也是会受到大国的某些制约的),假如你被抢了,你去找去找其他“国家(也就是人)”帮你,那其他“国家”凭什么帮你呢,除非你们有共同利益。
所以共同利益包含人数越多,那么组成的集团就越大,成立的政府就越稳定,最后成立的国家就越强大,所以要想更强大就得符合更多人的利益(当然有的人的利益本来就是相反的,这需要大部分人自己去衡量)
如果你已经有了一个强大的国家,那些以“个人”为国家的人显然不能和你抗衡,要么他们也找些共同利益的人,要么就只能被欺负。
其实毛泽东说的“落后就要挨打”并没有错,挨打的意思就是受欺负,但问题是怎样才会落后,没有赢取共同价值的国家才会落后。
所以民主说到底很像一句话:物以类聚,人以群分。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 20:14 标题: 回复 53# typee 的帖子
我说的是:民主国家也不能总是保护少数人的利益。
因为利益总是会发生冲突,一旦少数人和多数人发生利益冲突,而且多数人还认为这项冲突很重要,那么为什么多数人必须向少数人让步呢?除了根据犹太-布尔什维克主义的某些原理以外,别处哪儿还有这种道理呢?
至于你说:”那么按照这个逻辑,最民主的方式就是无政府主义?事实的确如此“
事实当然不是如此。
无政府主义,最多也只能算自由,怎么算民主呢?一个民主国家的存在,总是大多数人民自愿决定的,这就是民主。无政府主义恰恰是大多数人民反对,那怎么算民主呢?人民不接受的,你说民主,就算民主?
有一个基本理论,很多人(现在看来很可能也包括你)都不明白,那就是:社会性是包括在人性之内的。不能把理想化的人,看成是”孤独的人“,因为人性不是那样的。你对比一下猫和狗的性格,就知道了。狗是把主人看成是狼群的头目,而猫则仅仅把主人看成它地盘上的朋友(很多情况下,当主人搬家的时候,猫都会设法逃回原处;而狗是绝对不会这么干的)。社会性是构筑在人性之内的,无政府主义就算没有任何实际危害,因为它不利于人类的社会性本能,也不会被人类自愿接受。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 20:24 标题: 举个例子:
为什么人们喜欢玩网络游戏呢?
这就是人类社会性本能的体现。不然,人们为什么要自愿受各种限制呢?人们玩单机游戏,或者玩网络游戏的单机破解版,不也一样可以享受那些声光效果吗?
当然,如果某网络游戏里的人际关系太烂,风气太差,作弊横行,收费太高,有了太多的不利条件以后,人们也会离开那里,去更好的地方,或者干脆该玩单机游戏了。
这个例子说明的问题是:人们不是天然的无政府主义者,只有社会太烂,才可能使无政府主义得到某种支持;但是,对于我们的真实世界而言(而不是游戏世界),无政府主义更烂。
也就是说,对于我们的真实世界而言,无政府主义既非人们天然需要的,更无助于解决问题。无政府主义既无实际意义,也不能作为某种理想化的基准物,恰恰相反,它天生就是反人类的。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-10 20:25 编辑 ]
作者: typee 时间: 2011-6-10 21:16 标题: 回复 54# nkpoper 的帖子
首先我在重复一下,最民主的方式的确是无政府主义,你说“一个民主国家的存在,总是大多数人民自愿决定的,这就是民主。"
我已经说得很清楚了,在无政府主义中,你说的“大多数人”就是你自己,因为自己国家大小也是你自己定的,不能说原来的国家有多大,我就的定多大,也就是,你自己的国家只有你一个人,人民是你,替人民办事的还是你,而你也得承担所有你国家的事物。这怎么不民主?这很民主,但是你是否有力量保护你的国家不被他国侵犯,就是你的事了。
而你后面说的“:社会性是包括在人性之内的。没错,所以我说了政治和道德唯一的关系就是利用和被利用的关系,人性本来就是容易被利用的,这就是为什么即使在民主国家有些人的利益始终会被侵犯,所以才有了我说的独立(因为与傻逼们合不来),而独立的最小单位就是无政府主义。
而你最前面说的”不能总是保护少数人的利益“,我说过了,如果你有能力,独立出去你一样会变成”大多数“。所以才说民主保护的是每一个人的利益。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 21:26 标题: 回复 56# typee 的帖子
人性怎么是被利用的呢?汗。当然,也许是定义问题。我这里所谓的人性,就是指人类本能。这是一切的基础。
为什么人们喜欢吃美食,干美女?这就是人性啊!
为什么人们要网游?这也是人性啊!
人类天生就不喜欢无政府,正如人类天生就喜欢网游,这就是人性啊!
人类的欲求,总是相互矛盾的。比方说,喜欢美食,但是害怕吃胖;喜欢美女,但是害怕花钱...等等。人类天然集群,当然不等于他们不会因此受害,但是人们终究是喜欢集群的,终究不是天生的无政府主义者。
所以还是那句话:无政府主义既非人类本性,又非权衡利弊以后可以选择的,当然也不可能是民主结果。民主怎么可能选择一个违反人类本性而且还没好处的结果呢?
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 21:30 标题: 简言之
假设在旷野中有那么几个人类,能够自己维持生存。
那么,因为他们是人类,如果可能的话,他们肯定要聚集起来。聚集起来,自然会有些不便,需要有一定的规则互相容忍。但是只要坏处不大,他们当然还是希望集体生活。因为人类天生喜欢聚集,这就跟食欲、性欲一样,就是人类希望满足的需要;你为了满足性欲,当然是可以付出一点代价的。
人类自己选择聚集,自己选择规则,这就是民主。
作者: typee 时间: 2011-6-10 21:37 标题: 回复 57# nkpoper 的帖子
我擦,你就直接说本性吧
,但是按照我的想法,那不应该叫本性,而是有一定基础的,比如要吃东西(注意不是美食),因为这样才能活下去,这才应该是本性(它是基于需要”活下去“这个原因的),而喜欢的东西,每个人看法是不一样的,也许你觉得一种东西美,我觉得不美呢,这很有肯能,而人要集群的原因,并不是因为所有人都喜欢(当然肯定有人喜欢),而是我前面说的,你只有集群才能强大,才会不容易受到伤害。
所以无政府主义并不是非人类本性的,而是这种状态不能够让自己强大,很容易让自己的国家(当然是一个人的)灭亡,但是这并不能否定无政府主义是民主的。
[ 本帖最后由 typee 于 2011-6-10 21:39 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 21:58 标题: 回复 59# typee 的帖子
人要集群的原因,是多数人喜欢。少数不喜欢的人,又没办给他们进行单独安排,结果只能是少数服从多数,这就是民主。
作者: typee 时间: 2011-6-10 22:15 标题: 回复 60# nkpoper 的帖子
我告诉过你,不一定少数会服从多数,如果少数人有”力量“(其实就是前面我说的“价值”)来维持自己,当然可以,因为人多的多少只是决定是否强大的因素之一,比如如知识,资源.........这些都是决定强大的因素,如果这些“少数人”有知识,又有能力利用自己的资源让自己的国家足够强大,那么他们完全可以独立,因为有多数人国家民主本来就不可能绝对(注意这有宪法之类的高层法律决定),所以他们对少数人很有可能会不民主,而少数人有能力当然要选择保护自己的权利。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 22:25 标题: 回复 61# typee 的帖子
少数服从多数即为民主。不是多数服从少数,就是另一个词儿了。民主也不总是对的,至少在几千年的历史上的大部分国家,都缺乏实施民主的客观条件。但是,民主就是这样的了。
(我们本来是从“保护少数人权益”论起的,而且还是“不能保护”的情况,我认为:这就是指的那些“没有力量对抗多数派”的少数派;如果少数派本来就极强,谈保护其权益就没啥意义了)
作者: typee 时间: 2011-6-10 22:31 标题: 回复 62# nkpoper 的帖子
首先你的第一段,我说过不是少数服从多数,也不是多数服从少,而一种谈判的结果,如果谈不合才会有独立和分裂。
你的第二段,在没有发生冲突(这里的冲突可不是我们日常说的那种)较量结束之前,你永远都不知道谁才是赢家,所以你是不可能知道多数人强还是少数人强。正式因为某些人不喜欢妥协,而自己觉得是强大的一方才会出现冲突。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 22:35 标题: 回复 63# typee 的帖子
照你这么说,有时候也不知道谁是少数谁是多数。
很多情况下,是大家谈判,决定用民主方式决定某事,也就是少数服从多数。等投票结束了,才知道谁是多数。
作者: teensms 时间: 2011-6-10 22:38
看到双方不在讨论同一个问题啊
我觉得吧,自由主义和保守主义的问题可以另开一个新帖的
作者: typee 时间: 2011-6-10 22:42 标题: 回复 64# nkpoper 的帖子
没错,所以因为性息本来就不可能对等和全面,很多时候,投票结束后的抗议就是这么来的,而在投票之前做宣传也很重要,就像你用一种理论想让大多数人都信服你一样,
所以一般来说,对少数人的侵犯一般都是量变之后造成质变的结果,就像xxxx年(记不清了)美国黑人大暴动事件一样。
[ 本帖最后由 typee 于 2011-6-10 22:47 编辑 ]
作者: twiter 时间: 2011-6-10 22:45
这么好的文章,都没人来整理一下
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 22:47 标题: 回复 66# typee 的帖子
你说的意思我也同意。不过我觉得还是65楼说得透彻。
其实我也不反对自由,但是我反对把“自由”说成“民主”或把“干涉了个人自由的民主”说成“不民主”。
民主,本来就是一个政治概念,指的是少数服从多数的政治程序。如果无政府了,每个人决定自己的事,这并不是民主,因为根本就程序了。
作者: typee 时间: 2011-6-10 22:49 标题: 回复 68# nkpoper 的帖子
你还没搞清楚,因为没有绝对民主(当然无政府主义除外,但那样不长久),所以就没有绝对的自由,那么自由当然会受到干涉,这是很正常的。
补充一下,我的看法民主不应该是政治概念,而是为了让所以人(这里应该是所有人,如果你能达到绝对)能够自由的一种方式。
[ 本帖最后由 typee 于 2011-6-10 22:54 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 22:56 标题: 回复 69# typee 的帖子
这不是没搞清楚吧?汗。这是意见对立。
我认为:无政府主义根本就不能叫民主。即便它是民主投票的产物,严格而论,它本身也还是不能叫民主。(这就如同民主投票选举一个皇帝来搞独裁,选举可以算民主,皇帝可以算是民主选举而来的,但是独裁仍然不算民主)
因为民主的定义,就是少数服从多数的政治程序,无政府条件下根本就没这个程序,又怎么能叫民主呢?
作者: typee 时间: 2011-6-10 23:04 标题: 回复 70# nkpoper 的帖子
这里,首先我得说一下独裁和集体暴政,这两种东西,一个是少数服从多数,一个是多数服从少数,而都属于专政范围,而民主就是要让人人(注意“绝对”)有自由,所以在无政府状态中,提出方案的是你,服从的也是你,你还不自由?而其他人也是一样,提出方案的是他,服从的也是他,这不是人人(注意这里的人人只有他本人一个)都自由了?
而我说了你要强大就得谈判就的互相让利,所以民主度自然下降了,因为自由度下降了。
[ 本帖最后由 typee 于 2011-6-10 23:05 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 23:10 标题: 回复 71# typee 的帖子
民主本来就不是自由。
一个人想干什么干什么,那叫自由;少数服从多数,才叫民主。
作者: typee 时间: 2011-6-10 23:17 标题: 回复 72# nkpoper 的帖子
那叫做集体暴政。
看这个好了https://72.52.124.204/viewthread ... 4%CA%C7%C3%F1%D6%F7
为了避免你又打不开查找复制下面全部内容(当然那只是初学者的入门课)
[转贴]什么是民主?
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 23:21 标题: 回复 73# typee 的帖子
民主制度,起源于希腊,一开始本来就近乎集体暴政。
有其他一些词汇,可以区别民主与集体暴政,比方说:自由,基本人权,宪政,等等。
你非要把“民主”这个词赋予上述意思,而且还要把民主的含义扩展到纯粹个体的领域。这只能导致词义的混乱。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 23:23 标题: 举个例子:
瑞士人全民公决,决定禁止新建清真寺。
瑞士的穆斯林肯定会认为这个有害他们的宗教信仰自由,理论上也可能去宪法法院控告此政策违宪。
但是,就算穆斯林打赢了官司,这个公决仍然是民主的结果,虽然可能被宪法法院判定为“妨碍自由”,但也不等于它就不是民主的结果了。
更何况穆斯林也未必能打赢官司。
作者: typee 时间: 2011-6-10 23:27 标题: 回复 74# nkpoper 的帖子
你错了,如果丝毫不保护少数人的利益(这里的不保护是指不谈判,也不接受)那么就会像新加坡一样,你觉得新加坡民主吗?或者说你觉得稳定吗?这就是集体暴政,也就是我前面说的:一个国家的民主程度,与这个国家需要遵守同样的法律条款的人数比例和条款数量成反比。
作者: typee 时间: 2011-6-10 23:29 标题: 回复 75# nkpoper 的帖子
所以我才说民主度跟自由有关,如果限制太多自由(因为民主如果不能绝对,那么自由多少都会限制一点),就不民主了,就像新加坡一样。
[ 本帖最后由 typee 于 2011-6-10 23:30 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 23:31 标题: 回复 76# typee 的帖子
新加坡那个地方,保护起少数派利益可是不遗余力。比方说,如果你指责伊斯兰教信仰,那政府绝对找你的麻烦。呵呵。
其实民主包含了两重含义:一个是要投票,第二是投票要是真的。
真的的意思就是说:你得允许反对派发言,不能加以限制,你把反对派禁声了,投票也白投啊!(你再把质疑投票真假的言论也禁了,投票绝对是假的。)
当然,一点限制也没有,也不大现实;但是限制越多,越不民主。
但是,这跟保护少数派没多大关系。就像中国这样给少数民族加分发钱,纵容新疆小偷;或者像美国那样给黑人加分,等等。跟民主有啥关系?
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-10 23:35 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 23:34 标题: 回复 77# typee 的帖子
民主如果是绝对的,也就是绝对少数服从多数,那才没自由呢!相对而言,自由如果是绝对,退化到无政府状态,自然也无民主。
限制自由是否影响民主,要看限制的是什么方面的自由。限制人们酒后驾车,跟民主有啥关系?但是,如果限制反对派的言论自由,那就没民主了。
作者: typee 时间: 2011-6-10 23:52 标题: 回复 79# nkpoper 的帖子
自由和民主是没有冲出的,自由度到什么程度或是什么方向才叫做不民主也是没有标准答案,原因很简单,一个国家是否是民主的取决与这个国家的人对自由的了解程度和向往程度。
举个例子,有一个国家准备成立,如果这个国家的人向往非常自由多(注意是人口比例,不是人数),那么国家成立后就会像挪威、冰岛、丹麦那样的国家,如过没这么多或是向往的自由程度没这么高,那么成立后很可能成为美,英,法等地方一样的国家,但如果很多人都不了解什么是自由,认为吃饱饭,能睡觉什么的就是自由了的人太多,而了解和向往自由的人“力量”(这里人数和比例都没关系)没有关系太小没办法独立,那么这种国家最后只能成为新加坡之类的国家。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 23:57 标题: 回复 80# typee 的帖子
汗。
两个问题:
第一、定义。自由就是自由,民主就是民主。你非要混在一起,那就啥也不是了。
第二、自由和民主当然有冲突,虽然它们也有没冲突的时候,甚至大部分时候都没冲突。但是社会制度和法律的着眼点,就是“有冲突的时候怎么办”。
还是那个例子。
瑞士搞全民公决,禁止新建清真寺(这个是真事)。这个决定,就绝对和穆斯林的宗教信仰自由有冲突。但是反过来讲,非穆斯林也深受清真寺和穆斯林的危害,自然想加以禁止。
这能不冲突吗?
作者: typee 时间: 2011-6-11 00:01 标题: 回复 79# nkpoper 的帖子
限制人们酒后驾车,这个例子举的不好,因为这是否与民主有关系,看的不是限制人们酒后驾车对人有什么好处,而是要看制定这条法律的人是否都同意,换句话说就是,如果有10个或100个或更多的人在某个区域内成立了一个团体,而他们觉得酒驾很好,那么这条法律就不应该在他们的地方实行,也许你会说:这样很容易出事,但是我告诉你,没关系,因为这是他们自己想要的,即使负责也是他们自己,
所以民主的好处就是在于,自己做的选择,导致的结果最后都是由自己承担。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-11 00:06 标题: 回复 82# typee 的帖子
很多法律是难以分区的。比方说,汽车本来就是为了到处跑才存在的。10个,100个乃至几万个人,如果要酒驾,也一定会影响他们以外的别人。除非他不上马路。如果你不上马路,在私人领地里酒驾,应该是不违法的。因为交通法是限定在“交通”领域内的,连小区内道路上的事故,都未必一定按交通法的一般规定(但是法官可能会参照其规定)。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-11 00:07 编辑 ]
作者: typee 时间: 2011-6-11 00:09 标题: 回复 81# nkpoper 的帖子
我说过了一个国家的制度,由这个国家的人决定,这个国家所有人都想驱逐某个或某些人,那是他们自己的事,也就是说,这群人已经不准备和驱逐的那些人发生共同利益关系。
对前面的一点,我只能说自由是民主的基础,这不叫做混为一谈
第二点,我说过民主度和自由度有关,如果发生冲出(其实这不叫冲出,应该叫做脱节或者什么的)只有一种可能,那就是民主程度和自由程度一个高一个低,而发生这种情况的办法我说过了 独立。
作者: typee 时间: 2011-6-11 00:11 标题: 回复 83# nkpoper 的帖子
所以我说了,不管你是路人还是开车的,只要你是同意的,那么就可以实行,当然是否有这么傻的人那就另当别论了,但是民主中的制度就应该是这样定下来的。
还有你可能没看清楚我前面说了是在某个区域内。
[ 本帖最后由 typee 于 2011-6-11 00:14 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-11 00:17
引用:
原帖由 typee 于 2011-6-11 00:09 发表 
我说过了一个国家的制度,由这个国家的人决定,这个国家所有人都想驱逐某个或某些人,那是他们自己的事,也就是说,这群人已经不准备和驱逐的那些人发生共同利益关系。
对前面的一点,我只能说自由是民主的基础, ...
我不认为那是他们自己的事,要是这么说,如果我把他们(驱逐别人的人)宰了,那也是“我和他们”自己的事。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-11 00:17
此外,我越来越不明白我们在讨论什么了。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-11 00:21 标题: 回复 85# typee 的帖子
关键是:一个国家,没有提供给酒驾的人区域的可能。否则的话,国家的法律必然要把他们从公共道路中驱逐出去,虽然这些道路的建设,他们也是出过钱的。
这样一来,就算是酒驾的人极有钱,可以自行设置区域,但是照样是国家法律(或者说民主决议)的受害者。
作者: typee 时间: 2011-6-11 00:23 标题: 回复 86# nkpoper 的帖子
注意,我前面说了这个他们,几乎指的是所有人,当人肯定也有不同意的,如果你能搞定当然可以,不管你是用什么方式搞定大多数,而且少数人又和你(注意,这个你实际上是指你的集团)妥协,那么你要修改一条法律或什么也是完全可以的。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-11 00:25 标题: 回复 89# typee 的帖子
怎么可能是所有人?如果穆斯林要屠杀或驱逐华人,除非华人不是人,怎么可能所有人都同意?汗死。
作者: typee 时间: 2011-6-11 00:28 标题: 回复 88# nkpoper 的帖子
这完全有可能,你知道德国的高速路是不限速的吗?所以没有超速。
作者: typee 时间: 2011-6-11 00:29 标题: 回复 90# nkpoper 的帖子
擦,我说的是几乎,也就是大多数,
而且少数必须妥协,不妥协也是不可能的。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-11 00:31 标题: 回复 91# typee 的帖子
我的意思是:很多情况下不可能保护少数派(例如酒驾者)的利益。如果都不限速或者都可以酒驾,那是多数派自己的意见,没啥可说的。但是专门留出公路给超速和酒驾的人就难了。除非这个国家公路网非常密集,从一个地方到另一个地方,有很多平行的公路。
作者: typee 时间: 2011-6-11 00:37 标题: 回复 93# nkpoper 的帖子
我擦,我只是举个例子其实这里的高速路可以换成某段路或某城市的路,而不限速,可以换成酒驾,无照驾驶,那要看制定的人怎么看。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-11 00:42 标题: 回复 94# typee 的帖子
嘿嘿。你没想明白。
你原来说的是“愿意酒驾的人”自己组成团体,做出决定。
但是,现在这个情况,无论如何也不可能由“愿意酒驾的团体”来决定。因为他们显然不可能决定任何一段路的使用权。
政府出于妥协,也许可以拨给他们一条道路使用;但是必然要经过全民(当然可以是一定范围内的,也可以由民意代表)决定,而不是“酒驾团体”决定。
作者: typee 时间: 2011-6-11 00:47 标题: 回复 95# nkpoper 的帖子
我前面说过了不是“愿意酒驾的团体”,而是某个区域内的人,如美国的某个州。
作者: yao_917 时间: 2011-6-11 00:59
擦, 我第一次看到这个帖子的时候,还没人回帖
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