
标题: 道德洁癖和完全无视道德,两极相通 [打印本页]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-5 21:19 标题: 道德洁癖和完全无视道德,两极相通
破罐子破摔是人类的一种基本的心理状态。也无所谓对于不对。但如果不是破罐子,却硬认作破罐子,然后破摔之,这就不对了。
道德洁癖就有这种作用。
一个基本表现是:对任何牵涉到了利益的事业,都非常鄙夷之。这实际上也就等于排斥了所有事业,既排斥屠杀犹太人的事业,也排斥拯救犹太人的事业。
比这更糟糕的,则是选择性道德洁癖。比方说:专挑孙中山的毛病,无视袁世凯的毛病。这可能是因为逆反心理:官方不是捧孙中山么?那他就是坏蛋。
再糟糕一点的则是恶棍心理:既然道德无望,我就专门支持恶棍好了。
道德洁癖的另一种表现,类似“跑步进入共产主义”。当然,现在共产主义不流行了,那就是“跑步进入自由民主”。要么啥也不干,要么就要一步到位,马上实现完美的自由民主社会。结果只能是啥也不干,或者专门捣乱。
作者: wension 时间: 2011-6-5 21:45
这个解释国人麻木挺好的。
作者: daiqiu 时间: 2011-6-5 22:14
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-5 21:19 发表 
破罐子破摔是人类的一种基本的心理状态。也无所谓对于不对。但如果不是破罐子,却硬认作破罐子,然后破摔之,这就不对了。
道德洁癖就有这种作用。
一个基本表现是:对任何牵涉到了利益的事业,都非常鄙夷之。这实 ...
沒錯,不能客觀的就事論事是個大問題。
作者: emule231 时间: 2011-6-6 00:25
楼主对某些人的心理总结得很好
作者: 北海真人 时间: 2011-6-9 08:00
楼主说的我完全赞同,不过,反共是否也是道德洁癖的一种呢?
正如你说的选择性道德洁癖,专挑共产党的毛病,不讲反共者的毛病(比如纳粹),这个也不对吧
我以为,主楼观点主要是说,要讨论问题,第一要戒除的就是双重标准。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 14:41 标题: 回复 5# 北海真人 的帖子
反共怎么算道德洁癖呢?
所谓洁癖指的是:对那些只有些微瑕疵的事物不能容忍。
作者: 北海真人 时间: 2011-6-9 20:58
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-9 14:41 发表 
反共怎么算道德洁癖呢?
所谓洁癖指的是:对那些只有些微瑕疵的事物不能容忍。
只要反共就能一白遮百丑,只要沾了共产党的边,楼主就将之打入另册,这是典型的道德洁癖
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 20:59 标题: 回复 7# 北海真人 的帖子
要借题发挥,也要找个沾边的吧?把反共叫洁癖,亏你想得出来。无聊不?
作者: 北海真人 时间: 2011-6-9 21:03
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-9 20:59 发表 
要借题发挥,也要找个沾边的吧?把反共叫洁癖,亏你想得出来。无聊不?
山寨84那边关于纳粹的帖子不错,能全转过来吗
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 21:06
引用:
原帖由 北海真人 于 2011-6-9 21:03 发表 
山寨84那边关于纳粹的帖子不错,能全转过来吗
你想转就转呗。但是,跟这个帖子有啥关系。汗。因为看我不顺眼,所以我说什么都是错的?
我的意思是说:你想讨伐我,可以转帖,但是最好另开一帖。
作者: 北海真人 时间: 2011-6-9 21:13
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-9 20:59 发表 
要借题发挥,也要找个沾边的吧?把反共叫洁癖,亏你想得出来。无聊不?
你说:比方说:专挑孙中山的毛病,无视袁世凯的毛病。这可能是因为逆反心理:官方不是捧孙中山么?那他就是坏蛋。
再糟糕一点的则是恶棍心理:既然道德无望,我就专门支持恶棍好了。
你的情况类似啊,转挑共产党的毛病(我承认共产党毛病不少),但对反共者的毛病视而不见,这离着专门支持恶棍不远了啊
你还说:道德洁癖的另一种表现,类似“跑步进入共产主义”。当然,现在共产主义不流行了,那就是“跑步进入自由民主”。要么啥也不干,要么就要一步到位,马上实现完美的自由民主社会。结果只能是啥也不干,或者专门捣乱。
你的行为其实也一样,“跑步进入无共党时代”,非要一步到位i,一下子实现一个跟共产党毫无瓜葛的完美世界,你想过没有,这现实吗?凡是沾了共字的人和事,就那么让你害怕吗?蒋经国好像早年想加入过共产党,李登辉以前就是共党,这些你是不是都要清除?洪森本人就是前红色高棉的军官,但柬埔寨的转型,没有洪森行不行?至于中共,呵呵,胡耀邦、赵紫阳都是共产党员,看来这些人也是你主张彻底清除的,很好,把这些人都清除掉,你联合什么人去实现民主?依靠纳粹?皮诺切特?
如果非要选纳粹和皮诺切特之流,我只能说这是一种严重的反共洁癖
[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-9 21:17 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 21:18 标题: 回复 11# 北海真人 的帖子
我什么时候主张彻底清除共党啦?汗。就算我要彻底清除共党(就算),我什么时候要把退出共党的共党人士也清除掉啦?暴汗。
你看看这个世界上,哪个地方有共党?用得着我清除吗?李登辉那个地方有共党吗?红色高棉现在还存在吗?
作者: 北海真人 时间: 2011-6-9 21:19
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-9 21:06 发表 
你想转就转呗。但是,跟这个帖子有啥关系。汗。因为看我不顺眼,所以我说什么都是错的?我的意思是说:你想讨伐我,可以转帖,但是最好另开一帖。
我可从来没看你不顺眼,你是我在84中遇到的一流网友之一,咱们的观点可能有差别,但我对你的人品是十分佩服的
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 21:27 标题: 回复 13# 北海真人 的帖子
汗。
这么说吧。站在旁边进行评价,和作恶是两回事。
这就比方说两个流氓打架,如果我有实力,那么我当然会将他们喝止,然后再设法公断一下是非曲直(如果我一个人断不清,也可以找人或者报官)。而不能随便找点理由,支持其中一方。
但是,如果我没实力,理论上还可能被卷进去。这就要有另外的判断了。
西方盟国当年支持苏联打德国,后果就很恶劣,但即便如此,他们支持的行为本身还是有道理的(只不过他们支持得有点过分,超过了必要的程度);因为他们不支持,德国打完苏联,肯定还是要打他们。虽然苏联利用了西方盟国的支持,杀害了很多无辜人民,奴役了很多无辜国家(这里面不算德国人和德国,他们虽然也不该死,却并不无辜;不过以波兰为典型的很多其它国家和人民却是无辜的);但是我们也不能把西方盟国和苏联等量齐观。物质支持尚且不必承担太大的责任,更不用说进行评价了。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 21:30 编辑 ]
作者: 北海真人 时间: 2011-6-9 21:30
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-9 21:18 发表 
我什么时候主张彻底清除共党啦?汗。就算我要彻底清除共党(就算),我什么时候要把退出共党的共党人士也清除掉啦?暴汗。
你看看这个世界上,哪个地方有共党?用得着我清除吗?李登辉那个地方有共党吗?红色高棉现 ...
恩,我觉得你这个帖子其实跟那边的《纳粹上台的误读》观点互为补充的,因此我才评论的,在那个帖子中,你主张:为了阻止德共应该支持纳粹
我觉得这种观点的直接推论就是要彻底清除共产党,而且为了清除共党你主张不惜一切代价
另外,胡耀邦、赵紫阳从来就没有退出过共产党。尤其是赵紫阳,最值得支持他的时候并不是在他有退党想法的时候,而恰恰是他在职的时候。
至于红色高棉,你可以回想一下它倒台的过程,只怕起作用最大的还是国内国外的共产党(国外是越共,国内是以洪森为代表的红色高棉倒戈派),假如你身处红色高棉时代的柬埔寨,想推翻红色高棉,不联合共产党你还能去联合谁?假设柬埔寨也有纳粹的话,难道你还要去联合纳粹不成?
[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-9 21:31 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 21:36 标题: 回复 15# 北海真人 的帖子
参见14楼。
此外,纳粹被妖魔化得太厉害。其实种族主义在当时很常见。二战时主要国家(不起眼的小国不算)中有种族主义的,第一是纳粹德国,第二就是美国(还有站在英国一边参战的南非)。而如果不算二战(德国的大屠杀都发生在二战)。那么美国的种族主义排得就更靠前了。
当年,德国幸运的欧根亲王号重巡洋舰,在战争中幸存下来以后,作为赔偿,交给了美国。史学家写道:这艘军舰发生了很多变化,好的变化包括.......(一些先进的设施,冰激凌机之类的),坏的变化就是:增加了有色人种的隔舱(种族隔离)。
在北非,被俘的南非白人也曾经坚决向德国一方要求:在战俘营中实施种族隔离。隆美尔没答应。
作者: typee 时间: 2011-6-9 21:38
其实对于道德,我不想再多说什么,看看这贴中的东西https://72.52.124.207/viewthread ... hlight=%D5%DC%D1%A7,优库的视频被删的差不多了,要看只能用verycd上那个,看完之后,一切迎刃而解,当然如果看不懂就没办法了。
作者: 北海真人 时间: 2011-6-9 21:42
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-9 21:36 发表 
参见14楼。
此外,纳粹被妖魔化得太厉害。其实种族主义在当时很常见。二战时主要国家(不起眼的小国不算)中有种族主义的,第一是纳粹德国,第二就是美国(还有站在英国一边参战的南非)。而如果不算二战(德国的大 ...
纳粹当然是被妖魔化得厉害,但其本身确实操蛋
在楼主的字典里,妖魔化名单中排名第一的则是共产党(我完全承认共产党犯下的滔天罪恶)
既然你提醒别人要客观看待纳粹,那我也完全有理由提醒你客观评价反共的势力
另外,14楼你写的我没看明白,我不清楚那跟13楼有什么联系
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 21:42 标题: 回复 17# typee 的帖子
虽然我不喜欢这种贴链接来解决争端的方法;但是...你这个链接根本就点不开啊!
作者: 北海真人 时间: 2011-6-9 21:45
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-9 21:42 发表 
虽然我不喜欢这种贴链接来解决争端的方法;但是...你这个链接根本就点不开啊!
是的,你至少也给个题目啊,不能让人猜谜不是
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 21:46 标题: 回复 18# 北海真人 的帖子
14楼跟13楼没什么关系,但是我以为跟15楼有关系,呵呵。
对于18楼,我想说的是:两害相权取其轻。
如果你是犹太人,当然无论如何都得反纳粹,哪怕投靠共产党,也能多点生机;虽然共产党也杀了不少犹太人,但是如果无路可逃,绝对是要往那边逃的。
但是,如果不是犹太人呢?
作者: typee 时间: 2011-6-9 21:50 标题: 回复 19# nkpoper 的帖子
我能点开啊?就是基地的连接,点击查找这个下面这个 吐血推荐哈佛大学道德哲学伦理课《正义:我们应该怎么做?》
补充一下,我发那贴不是因为楼主,而是对那些“道德问题”有争议的人。
[ 本帖最后由 typee 于 2011-6-9 21:53 编辑 ]
作者: fyujk2009 时间: 2011-6-9 21:55 标题: 真没看懂!
认真看了好几遍,还是没有看出个所以然来.
看来我智力低下!哎!惭愧!
道德洁癖与完全无视道德这两个概念的定义我都没有搞明白.
什么叫道德?什么是洁癖?那么道德洁癖到底是个什么概念?我太笨,没有从文中看出来.
什么是完全无视道德?还是没有道德?
道德受不受时空的限制?满口的仁义道德又是怎么回事?
历史上的道德,放在今天还依旧是道德?
不明白,真的没有看懂啊!
我太笨了!
作者: 北海真人 时间: 2011-6-9 21:56
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-9 21:46 发表 
14楼跟13楼没什么关系,但是我以为跟15楼有关系,呵呵。
对于18楼,我想说的是:两害相权取其轻。
如果你是犹太人,当然无论如何都得反纳粹,哪怕投靠共产党,也能多点生机;虽然共产党也杀了不少犹太人,但是如果 ...
这种论坛的帖子都是边想边写,一时前言不搭后语也是可以理解的。
我很高兴的看到,你承认了,两害相权取其轻,就是说很多时候为了避免更坏的结果,你也是同意与共产党合作的,但在绝大多数具体例子中,你都不肯考虑这种可能。
回到德国的例子,当时的情况是纳粹已经是第一大党,而德共的力量则弱得多,所以,在我看来,还是不支持纳粹更好一些。要注意的是,不支持纳粹不天然等于支持德共,但完全可以考虑联合或是支持德共,毕竟,制止纳粹后再制止德共,远比德共被打垮之后自己面对纳粹好得多
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 22:00 标题: 回复 22# typee 的帖子
搜索到了,谢谢。也只能慢慢用驴下了。
不过,哈佛公开课的这方面(人文)内容,我看过一些,因为我老婆对他们崇拜得不得了,逼我看的。但是我看完以后,觉得他们的学院气太重,是训练思考的,没结论。对于那些需要并且希望被训练的人,是绝对有利的;但是别的用就不大了。就算大家一起去看,思考完了以后,结论还是很难一样,还是要吵架;最多就是能提升点吵架的层次而已。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 22:06 标题: 回复 24# 北海真人 的帖子
你这个策略,打仗还行。后来盟国就是这么打仗的。
但是,纳粹是靠选举之类的政治手段上台的,选举的时候,用这个策略就完蛋了。
我其实一直也没说要支持纳粹,我一直的意见就是:民主派政党应该自己去对付经济危机(比如使用罗斯福新政),自己去反共。民主派政党自己用上这些方法,自然可以对纳粹的号召力釜底抽薪,使纳粹失去民意基础。反过来,如果民主派自己站到共产党一边,或者哪怕仅仅表现出亲共,结果也只能是被选民扫进垃圾堆(和共产党一起被扫)。德国的民主派,尤其是社会民主党,就是因为对共产党态度暧昧,才失去民心的。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 22:08 编辑 ]
作者: 北海真人 时间: 2011-6-9 22:17 标题: 回复23楼
引用:
原帖由 fyujk2009 于 2011-6-9 21:55 发表 
认真看了好几遍,还是没有看出个所以然来.
看来我智力低下!哎!惭愧!
道德洁癖与完全无视道德这两个概念的定义我都没有搞明白.
什么叫道德?什么是洁癖?那么道德洁癖到底是个什么概念?我太笨,没有从文中看出来.
什么 ...
呵呵,要明白楼主这个帖子,建议你看一下以下的文章,这是楼主在山寨84发的文章
希特勒上台-完全误读
很遗憾,要翻墙,那里的管理员很久没有改变ip,已经被墙了。
楼主所谓道德洁癖,就是不知道变通,死守着一些道德的教条,最终导致更坏的事情发生,他主张必要的时候可以和一些“坏蛋”合作,以避免更坏的结果。比如说,应该支持纳粹,因为楼主认为德共上台比纳粹更糟糕。
而这种道德洁癖发展到极致当然就是毫无道德了:堕入为反对而反对的泥沼,比如说,认定A不好,那么凡是反对A的,就毫无原则的支持,就是楼主所说的“专门捣乱”或“专门支持恶棍”
我以为,楼主这些观点还是正确的,但他对自己确是灯下黑,因为楼主本人对共产党极度敏感,在楼主眼中很多势力因为反共变得可爱了,我以为,如果楼主能认识到这一点,他的观点会更有说服力
作者: typee 时间: 2011-6-9 22:28 标题: 回复 25# nkpoper 的帖子
什么是正义这种问题本来就不可能有标准答案(当然在天朝什么都是有标准答案的
) ,因为意见事物的正义与否与当是的时间,空间,人物和事件本身的一些问题都是有关系了,如果稍有变故,可能性质就会有很大的改变,而且道德这个东西本来在每个人心里的标准是不一样的,所以我前面说了对道德问题不想再多说什么,而那些喜欢那道德说事的人本来就是一种主观思想的意见。也就是爱因斯坦说的:它纯粹只是人之常情。 实际上道德问题就像爱因斯坦说过的一句话一样:如果我的相对论被证明是正确的,德国人就会说我是德国人,法国佬会说我是一个世界公民。如果我的相对论被否定了,法国佬就会骂我德国鬼子,而德国人就会把我归为犹太人。

[ 本帖最后由 typee 于 2011-6-9 22:30 编辑 ]
作者: 北海真人 时间: 2011-6-9 22:32
引用:
原帖由 typee 于 2011-6-9 22:28 发表 
什么是正义这种问题本来就不可能有标准答案(当然在天朝什么都是有标准答案的
) ,因为意见事物的正义与否与当是的时间,空间,人物和事件本身的一些问题都是有关系了,如果稍有变故,可能性质就会有很大的改变, ...
我以为所谓道德洁癖主要不是个关于伦理学的学术问题,而更多的是个政治策略问题
作者: 北海真人 时间: 2011-6-9 22:44 标题: 回复26楼
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-9 22:06 发表 
你这个策略,打仗还行。后来盟国就是这么打仗的。
但是,纳粹是靠选举之类的政治手段上台的,选举的时候,用这个策略就完蛋了。
我其实一直也没说要支持纳粹,我一直的意见就是:民主派政党应该自己去对付经济危机 ...
看来你的心中有个不证自明的公理:共产党是选票毒药,在选举中,不仅共产党不可能取得胜利,连亲共的也必定遭到失败
问题是,你能证明这一点吗?关于魏玛共和国社民党因为亲共失去影响力的事情,希望你能给出个链接,避免出现常识性失误,也算让我学习一下
不知你知不知道战后意共的历史,在选举中,意共距离政权仅仅一步之遥,当时美国和北约甚至制定了应急计划:一旦意共胜选,立即武力控制意大利,避免其成为苏联的第五纵队,可见当时形势的严峻,这个用你的“公理”是无论如何也解释不了的,很幸运的是,意共没有胜利,这也避免了民主国家的两难选择:不干涉意,则意共控制下的该国政府将成为苏联的第五纵队,干涉,又是对民主原则的践踏。但这种幸运很大程度上是建立在偶然因素之上的。由此可见在特定的形势下,共产党胜选并不是什么不可想象的奇迹。比如说,假如40年代中国没有发生内战,凭借中共的情报、宣传能力,政治活力(政治应变能力、没有腐败困扰的公众形象,内部团结和效率),在5——10年内在选举中战胜国民党是非常可能的。
这,是我们之间的重大分歧
另外,你的观点难以解释的是,既然共产党是选票毒药,为什么德共还能在魏玛共和党做大?以致成为纳粹重要的绊脚石
只要共产党不是选票毒药,那么,是先干掉纳粹再对付相对弱小的德共?还是先干掉德共再反抗第一大党纳粹,孰优孰劣应该是一目了然的了
[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-9 22:56 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 23:08 标题: 回复 30# 北海真人 的帖子
共产主义就是选票毒药。这是历史事实证明的。意共的一步之遥,也还差一步。其它国家就更不用论了。
你竟然以为共产党可以在选举中战胜国民党,那我只能说:汗。你大概不知道国民党选举的那些法宝。选举靠的是人脉、选举经费和不得罪人。共产党第一个就把富裕阶级给吓死了,怎么选?(不得罪人是很重要的,因为你得罪的人,必定千方百计反对你,而其他人却不一定会因此支持你。)
历史上,共产党在一定程度上获取了民心,靠的是土改,但是搞选举却不能靠这个,因为这个不仅得罪人,而且违法。国民党在台湾搞土改既不很得罪人也合法,是因为它是在筹集到经费以后才搞的(用国营企业的股票为主要补偿);这个方法在大陆,就算是国民党都够呛能用,更不用说共产党了。
为什么共产主义是选票毒药呢?基本原因是这样的:
一个人只要稍通世故,就会认清共产主义这样极端到顶的理想主义是不可能的。所谓30岁之前左倾正常,30岁以后就SB了,云云。说的其实就是这个。你算一下人类的寿命和年龄分布,就会发现他们是很选赢的。(满打满算,从18岁获得选举权,到30岁,只有12年)
很多人因为自己也极左过,而且看到一些SB知识分子极左到死,就觉得极左还是可能选赢的。但是他没算过自己极左过几年,以及那些SB知识分子一共有几个人。
此外,毛左是不能算在内的。毛左根本就不是倾慕左翼的理想,他们不过是倾慕老毛的权势罢了。毛左是共党上台的后果,却不可能构成共党上台的票源。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-9 23:12 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-9 23:33
此外,苏共(的前身)倒是经历过选举,像“布尔什维克”(多数派)一词,本身就带有选举的意味。当然,布尔什维克也不过是它那个党内的多数派而已。在建立苏联的过程进行的选举,就直接暴露出布尔什维克不得人心,不得不解散议会,转为专政。这就是列宁所谓的:要依靠民意,也要依靠步枪。
但是,中共就不同了,中共因为接受了俄国的教训,从一开始就没有任何民主意向。虽然中共口口声声要求国民党民主,但那只是要在国统区分国民党的权力,自己这边是断断不敢民主的。反过来,倒是国民党和亲国民党人士,对选举是有所准备的(1948年国会,那就是选举的,虽然不能算是真正的自由选举)。中共连选都不敢选,怎么熟悉选举技巧,并且赢呢?
作者: 北海真人 时间: 2011-6-10 07:58 标题: 回复31楼
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-9 23:08 发表 
共产主义就是选票毒药。这是历史事实证明的。意共的一步之遥,也还差一步。其它国家就更不用论了。
你竟然以为共产党可以在选举中战胜国民党,那我只能说:汗。你大概不知道国民党选举的那些法宝。选举靠的是人脉、 ...
只能说你又开始选择性失明了,你说的这些根本无法证实“选票毒药”的观点
意共问题无法解释,只好用“一步之遥”来笼统带过,问题是当年法共业曾逼得戴高乐辞职,可见意共经历不是孤证,魏玛时代若能联合到意共这种级别的盟友,干掉纳粹易如反掌。因此你论证的最大漏洞在于:既然共党是选票毒药,那么魏玛时代德共理应在选举中毫无地位,可为什么德共会成为纳粹最重要的绊脚石?你也说过:取缔德共之后,没有进行大选,纳粹因此得以上台,这是违反宪政原则的。因为重新选举的话,原来德共的支持者可以支持别的党派,纳粹就未必能获得绝对多数而推翻宪政了。问题来了:既然你认为共党是天然的选票毒药,其支持者极少,那么重新选举也不可能影响大局的,你的说法就不可能成立。
至于国民党,我只能说你是爱屋及乌了,当时的国民党暮气已深,这这观点在日后国民党内部人员中也都很普遍,别的不说,光是腐败独裁的形象、低下的执行能力、失败的情报工作,足以让其在选举中失败了。说什么国民党不得罪人,只是一种想象,只要是当权派都会得罪人的,而且由于国民党一直不受制衡,得罪起国民肆无忌惮,蒋经国上海“打虎”失败,就可以视为国民党得罪人的一个缩影
至于共产党,你是刻舟求剑,只知道用一种孤立的静止的观点来进行衡量,你忘了,中共是有着巨大的应变能力的,条件不同,中共走的道路也可能完全不同。你的观点不外乎,历史上中共是这样做的,所以,中共这样做就是上天注定的,不可改变的。很遗憾,我不是宿命论者。
[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-10 16:48 编辑 ]
作者: 北海真人 时间: 2011-6-10 17:00 标题: 关于26楼
其实我的观点是,道德洁癖跟伦理哲学关系不多,跟政治策略关系密切 我的观点是,既然纳粹和德共都是需要避免的,那么到底支持谁就要视当时的形势而定。原则是支持较弱的一方反对最强的,取胜之后再同自己的前盟友对决。
这就包含了两种可能:1、纳粹强,则联合德共反纳粹,成功后再反对德共
2、德共强,则联合纳粹反德共,成功后再反对纳粹
其实这跟赤壁之战孙权的选择是一样的,孙权未必就是一定喜欢刘备反对曹操,关键在于,联刘抗曹的胜算最大
而楼主的主张则是,不论如何都要优先反对德共,这就好像在赤壁之战中你主张孙权先联合曹操消灭刘备,再自己抗曹一样。这只能说明楼主在对待共产党的问题上已经堕入盲区。而这正是楼主反对的道德洁癖的表现之一。
作者: typee 时间: 2011-6-10 17:34 标题: 回复 34# 北海真人 的帖子
道德与政治的唯一关系就是,利用和被利用的关系,这个有必要讨论吗?
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 19:47
引用:
原帖由 北海真人 于 2011-6-10 07:58 发表 
只能说你又开始选择性失明了,你说的这些根本无法证实“选票毒药”的观点意共问题无法解释,只好用“一步之遥”来笼统带过,问题是当年法共业曾逼得戴高乐辞职,可见意共经历不是孤证,魏玛时代若能联合到意共这种 ...
纳粹以”国会纵火案“为由驱逐共产党,很难说一定不合法,但是驱逐完了以后应该重新大选,不大选就不合法了。
如果大选的话,原本支持共产党人,大部分肯定会支持另一个非纳粹政党,则纳粹党(及其盟友)应该还是不可能获得绝对多数。
一般就是这么认为的。
这个认识的前提就是:支持每一派的人,有相对固定性。本来反对共产党的选民,他就是反对共产党。你和共产党联盟,他只能连你一起反对了。
共产党是纳粹党绊脚石,因为它拥有一定的席位,可以阻止纳粹党获得绝对多数;但是,这不意味着共产党的支持很多,更不意味着可以组成一个包括共产党在内的同盟而不损及同盟中的非共政党。
至于国民党,国民党的可塑性在历史上得到一而再再而三的证明。而共产党的反民主本质却是一而贯之的,90年来一直如此。你非要认为共产党可以转化为一个成功的民主政党(而且还不是今后,而是在它原本表现得最暴政的年代),这可能吗?
为什么你不相信纳粹党的可塑性,却偏偏相信共产党可塑性呢?
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-10 19:50 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-10 19:57 标题: 回复 34# 北海真人 的帖子
孙刘联盟也好,美苏联盟也好,那都是打仗。打仗跟选举的情况还是有很大区别的。你想想看:如果打仗的结果和选举很类似,那些靠枪杆子上台的政党,岂不是最容易转化成靠选举执政的民主政党了吗?
打仗是不吝于跟恶人结盟的,因为这个时候生死攸关,老百姓不高兴也得接受。就像丘吉尔所说的那样:一个人向我们的敌人开枪,还是向我们的军人开枪,这个区别还是挺大的,我们那些军人和他们的家属也应该会这么认为。
但是民主选举,最重要的还是理念之争。共产主义作为选票毒药,在历史上经常发挥作用。例如:在韩国,就曾经因为风传某人(金大中?)跟北韩有联系,结果导致他竞选失败(金大中是后来才上台,失败过一次)。在美国,民主党候选人克里也曾被人抹黑为”我爱卡尔马克思,我爱花别人的钱“,只不过他可以不承认罢了;他如果敢承认,那肯定是不用想当选了。
作者: 北海真人 时间: 2011-6-12 01:17 标题: 回复36/37
第一:按照你的观点,共党是绝对的选票毒药,不仅共党自己,连跟共党结盟的都要完蛋,那么在魏玛共和国,
结论一:议会里根本不应该有德共的席位,或者说德共的代表只是极少数,近乎于可以忽略不计,
而你有认为存在结论二:重新大选原本支持共产党人,肯定会支持另一个非纳粹政党,则纳粹党(及其盟友)应该还是不可能获得绝对多数。这说明德共的席位绝非可以忽略不计
你自己发现没有,这两个结论是互相排斥的,不可能共存的,而你偏偏认为这两个结论都是正确的。能给个靠谱的解释吗?
第二:你说,社民党就是因为亲共而失去了民众的支持,请给出此结论的出处
第三:国民党和共产党的可塑性问题
在国民党转型之前,人们也完全可以说国民党是没有可塑性的,也一直是个反民主的独裁党。相反共产党的可塑性其实同样为世人称道,现在除了坚持一党专制外,它跟历史上任何一个时期的共产党已经绝对没有共同之处了,这同样是一种可塑性,但你偏偏就不承认。国民党的转型不仅是自己的原因,并不是说国民党就好得不得了才自己要转型的,大陆(共产党)的压力是重要原因,而共产党之所以变成现在的样子,并非是不可逆转的天命,关键还是没有足够的制衡力量,
你相信宿命论,在你的字典里,国民党天然就是好人,共产党天然就是坏蛋,好人坏蛋是不可更改的。而实际上,没有足够的压力,独裁者凭什么要转型?国民党是这样,共产党也一样。没有压力,国民党一样可能独裁到底,有了足够的压力,共产党为什么就一定不会改变?
第四:共产主义的选票毒药例证
你举的例子都是战后西方,在那些战后共产主义已经声名狼藉,当然会出现你说的情况,而在30年代,民主制度受到普遍的冲击,各种极权思潮(左翼右翼都有)甚嚣尘上,在很多国家都大有市场,按照你的观点,西班牙内战前,在选举中获胜的应该是弗朗哥,但事实是西班牙共产党及其盟友组成的左翼势力在选举获胜,弗朗哥只能发动叛乱!
你的观点的基础是:人类是完全理性的,是可以清楚的分辨是非的(只是在你的观点中,是非是以是否反共划线的),这一点其实早已被历史证伪,德国人能支持纳粹,巴勒斯坦人能支持哈马斯,(这都是在选举中的哦)伊朗人能支持霍梅尼,都说明人群是可能失去理智的,凭什么就不能有多数人在选举支持共产党?所以说所谓选票毒药只是你一厢情愿的幻想。
除了意共、法共,西班牙内战前的西班牙共产党同样在选举中获胜,你先把这些事例给出合理的解释再说吧
[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-12 01:27 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-12 09:02 标题: 回复 38# 北海真人 的帖子
没必要写这么大吧。本来就多......
第一、我已经解释过了,你非看不见。共产主义是极端主义思想,它当然有其支持者,但是因为极端,所以只要是不支持它的人,往往会反对之。因为一般而言,选民的态度有相对稳定性。你跟共产党联合,也不可能把原本支持你(但反共)的选民拉走,反而因为他们反共,连你一起反了。
第二、在当时的德国,共产党积极和社会民主党斗争,而社会民主党不肯积极跟共产党斗争,反而专门跟纳粹党斗争,社会民主党选票流失。这就是证据。当然你也可以不承认。事实如此,因果链是否如此,就不好说了。反正不可能去一一调查那些选民,问他们为什么改变阵营。
第三、国民党一直是一个松散政党,对内对外都未曾坚决排斥民主原则,可塑性当然强。共产党对内,对”解放区“,采取一种有甚于纳粹法西斯的控制模式,对内坚决排斥民主原则,以对内搞屠杀为政治斗争的手段,又怎么可能有可塑性?
第四、意共、法共未曾执政吧?西班牙内战前的共和国,也是一个联合政府,并非共产党政府。只不过这个政府未能控制共产党的活动,导致国内秩序大乱。
德国纳粹上台前的形势,可不比法共、意共联合执政时的形势,那都是太平岁月,国家在自由世界和北约的保护和约束下。德国纳粹上台前的国家形势,倒是跟西班牙的形势很像:风雨飘摇。如果是纳粹上台,那么就是用半计划经济的方法来应对经济危机,这和纳粹党的一贯理论相吻合;如果是共产党发表意见,它除了会搞没收,还能搞什么?万一共产党上台,那也是内战。但是,德国选民和西班牙选民的素质和心理又是大不相同,这个万一是不那么容易兑现的。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-12 09:33 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-12 09:24 标题: 法国共产党(百度来的,看看它有多大号召力)
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.....法国共产党诞生,但发展并不快。那时很多法国人对发生在苏联的革命心存疑虑,在1933年之前,法国共产党党员人数大约为2.8万......
1941年德国对苏联开战后,法国共产党强烈呼吁抗击纳粹。法共的主张得到响应,法国共产党的人数激增到50万。
法共领导人进行英勇的抵抗运动,组织二三十万人的游击队在敌占区开展地下斗争,有7.5万党员在斗争中牺牲。1944年9月起连续参加五届联合政府。
1946年大选后成为法国第一大党。1947年5月被排除出政府。1968年12月,法共明确提出通过议会道路实行向社会主义和平过渡。 1972年起G.马歇任总书记。20世纪70年代中期,法共提出放弃无产阶级专政。1979年,法共二十三大放弃马列主义,代之以科学社会主义的提法......
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评价:
百度没敢写的是:在法国投降但苏德未开战前(《苏德互不侵犯条约》有效期间),法共在苏联指使下想与德国合作,希望当卖国贼,但是德国人坚持原则,绝对不跟SB合作。
法国共产党虽然有当卖国贼的欲望,但是终究因为苏联主子被德国打了,而转为“爱国者”,靠枪杆子得到了一定的名声,从而可以长期参与政府。但是也仅此而已。到1979年,无产阶级专政、马列主义什么的都放弃,也就不能算共产党了;而且即便如此,此后也没执政过,只是参加过联合执政。从略吧。
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-12 09:26 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-12 09:40
德国有一个重要传统,很多人并不清楚,反而误以为“独裁”是德国传统。
其实,希特勒以前,德国没有独裁传统。德意志第一帝国是非常松散的国家,而第二帝国是半民主国家,怎么可能有独裁传统呢?
德国的传统是:“革命从来没有成功过”,德国有浓厚的贵族传统。新教的创始人路德,曾经说过:谁要是向你宣传造反,你就一拳打在他脸上。新教创始人尚且这个德性,德国人的一般情况可见一斑。
可以说,希特勒以一个下士出身,又以相当激进的纳粹主义为号召,虽然是选举上台,也算是半个革命了。这本来也是不可能的事;如果不是因为大经济危机灾难深重,而共产主义革命(这个革命可是登峰造极)的威胁迫在眉睫的话。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-12 10:01 标题: 回复 38# 北海真人 的帖子
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你举的例子都是战后西方,在那些战后共产主义已经声名狼藉,当然会出现你说的情况,而在30年代,民主制度受到普遍的冲击,各种极权思潮(左翼右翼都有)甚嚣尘上,在很多国家都大有市场,按照你的观点,西班牙内战前,在选举中获胜的应该是弗朗哥,但事实是西班牙共产党及其盟友组成的左翼势力在选举获胜,弗朗哥只能发动叛乱!
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弗朗哥是现役军人,根本没有可能参与大选。只不过西班牙政治家把国家搞到了无政府状态,他不得不起兵保卫人民罢了。
你有一件事始终没弄明白:(这应该是我们争论中最大的误解了)
共产党不是到现在或者二战后才臭名昭著的。十月革命以后,其种种暴行就令人发指了。(你这个地方是说“战后共产主义声名狼藉”;但在战后国共问题上,你还是不承认共产党声名狼藉的。)
而纳粹法西斯却是二战爆发后才声名狼藉的。
你非要反过来理解,认为纳粹法西斯先臭掉了,所以战前就应该联合共产党对付法西斯,这怎么可能?
作者: 北海真人 时间: 2011-6-12 11:12
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 09:02 发表
回复 38# 北海真人 的帖子
没必要写这么大吧。本来就多......第一、我已经解释过了,你非看不见。共产主义是极端主义思想,它当然有其支持者,但是因为极端,所以只要是不支持它的人,往往会反对之。因为一般而言,选民的态度有相对稳定性。你跟共产党联合,也不可能把原本支持你(但反共)的选民拉走,反而因为他们反共,连你一起反了。第二、在当时的德国,共产党积极和社会民主党斗争,而社会民主党不肯积极跟共产党斗争,反而专门跟纳粹党斗争,社会民主党选票流失。这就是证据。当然你也可以不承认。事实如此,因果链是否如此,就不好说了。反正不可能去一一调查那些选民,问他们为什么改变阵营。第三、国民党一直是一个松散政党,对内对外都未曾坚决排斥民主原则,可塑性当然强。共产党对内,对”解放区“,采取一种有甚于纳粹法西斯的控制模式,对内坚决排斥民主原则,以对内搞屠杀为政治斗争的手段,又怎么可能有可塑性?第四、意共、法共未曾执政吧?西班牙内战前的共和国,也是一个联合政府,并非共产党政府。只不过这个政府未能控制共产党的活动,导致国内秩序大乱。
德国纳粹上台前的形势,可不比法共、意共联合执政时的形势,那都是太平岁月,国家在自由世界和北约的保护和约束下。德国纳粹上台前的国家形势,倒是跟西班牙的形势很像:风雨飘摇。如果是纳粹上台,那么就是用半计划经济的方法来应对经济危机,这和纳粹党的一贯理论相吻合;如果是共产党发表意见,它除了会搞没收,还能搞什么?万一共产党上台,那也是内战。但是,德国选民和西班牙选民的素质和心理又是大不相同,这个万一是不那么容易兑现的。
第一:你的第一点还是建立在“公众是理性的”这个基础之上的,知道一本探讨极权主义的著作叫什么吗?《理性的毁灭》!所以请回答,以理性严谨著称的德国人能在选举中支持纳粹,巴勒斯坦人能在选举中支持哈马斯,伊朗人能支持霍梅尼,凭什么你能断言,绝对没人会支持共产党?
而且你还是回避了我的问题,因为这是你无法回答的,我再重复一遍:
按照你的观点,共党是绝对的选票毒药,不仅共党自己,连跟共党结盟的都要完蛋,那么在魏玛共和国,
结论一:议会里根本不应该有德共的席位,或者说德共的代表只是极少数,近乎于可以忽略不计,
而你有认为存在结论二:重新大选原本支持共产党人,肯定会支持另一个非纳粹政党,则纳粹党(及其盟友)应该还是不可能获得绝对多数。这说明德共的席位绝非可以忽略不计
你自己发现没有,这两个结论是互相排斥的,不可能共存的,而你偏偏认为这两个结论都是正确的。能给个靠谱的解释吗?
第二:我希望能看到原始的资料,对那一段历史我也不是很精通,你能给出原始资料的话,对我也是一种学习。
我只是希望这不会再是“土改诱发内战”式的乌龙。
第三:你的意思简而言之就是:国民党注定会搞民主的,共产党注定不会搞民主的。这不是宿命论是什么?
非坚持这样说而不肯正视事实,神仙也没辙,但你的否认抹杀不了事实:国民党不是自己要搞民主的,没有外界的压力,(蒋经国的出现其实有很大的偶然因素)它一样可能独裁到底,最终被彻底淘汰。你先说一说,这句话对不对吧,然后再继续讨论。
第四:至于第四,你不是坚持说,共产党不可能在选举中有所作为,甚至连共产党的盟友也必将会被共党拖累而完蛋,但是,西共及其盟友就是在选举中胜利了!这已经证伪了你的观点。这你能否认吗?
就问一句:西共及其盟友是不是通过选举上的台?
你是很注意辩论技巧的,你难道不知道:辩论时轻易不要说“绝不可能”吗?
[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-12 11:17 编辑 ]
作者: 北海真人 时间: 2011-6-12 11:19
43楼,红色问题是必答的,请不要回避,那些都是问题的关键我希望我们的辩论是为了弄清问题,而不是逞强好胜
作者: nkpoper 时间: 2011-6-12 11:48 标题: 回复 43# 北海真人 的帖子
第一、选票毒药不是说没人支持它,而是说你支持它就会损失选票。我已经解释很清楚了。除非你是共产党,你自然可以获得支持共产党的选票。如果你不是,那么本来支持你的人,就会因为你支持共产党而背弃你。
第三、国民党比共产党有更大的可塑性,这是历史事实。这不是说国民党就是完美的。
第四、西共及其盟友确实上台了,你认为有这么一个例外,就能说明什么问题吗?因为共产党有可能联合上台,所以它就应该连联合上台?西班牙各党派联合共产党,本身就是一出大悲剧,直接导致无政府状态和内战。而且也不过是西班牙的情况而已,以德国人的反革命传统,这种事就算有好处,也不大可能在德国重演,更何况还根本就是一大悲剧。
你写了那么多红字,那我也请你针对42楼进行一下回应。你现在是不是还认为,纳粹法西斯先于共产党臭名昭著了?
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-12 12:06 编辑 ]
作者: ken999liumhnet 时间: 2011-6-12 12:32 标题: 回复 7# 北海真人 的帖子
你这一回复,把这个茶馆的民主人士都拍死了。
作者: 北海真人 时间: 2011-6-12 20:33 标题: 回复45楼
第一:你还是回避了以下 的问题,难道还需要我第三次重复吗? 按照你的观点,共党是绝对的选票毒药,不仅共党自己,连跟共党结盟的都要完蛋,那么在魏玛共和国,
结论一:议会里根本不应该有德共的席位,或者说德共的代表只是极少数,近乎于可以忽略不计,
而你有认为存在结论二:重新大选原本支持共产党人,肯定会支持另一个非纳粹政党,则纳粹党(及其盟友)应该还是不可能获得绝对多数。这说明德共的席位绝非可以忽略不计
你自己发现没有,这两个结论是互相排斥的,不可能共存的,而你偏偏认为这两个结论都是正确的。能给个靠谱的解释吗?
清回答,你到底是支持第一个结论,还是支持第二个结论
不要因为这个问题无法回答就顾左右而言他
第二,你现在不得不在面上承认国民党是不完美的,但是你在具体的论述中还是认为国民党是完美的,认为国民党没有压力自己就会进行民主化。
既然国民党是在压力下民主化的,当条件合适,压力足够,你凭什么说共产党就绝对不可能进行转型?
你预先宣判了:共产党就是绝对不完美的,他无论如何都不可能实现民主化,还是宿命论
第三,很好,你承认西共是通过选举上台的了
请看,你在45楼第一点中所说的“除非你是共产党,你自然可以获得支持共产党的选票。如果你不是,那么本来支持你的人,就会因为你支持共产党而背弃你。”
你讲的这个话是不是跟西共及其盟友通过选举上台的事实相互矛盾?
你所谓的选票毒药是一种绝对的论述,只要一个例外就能证伪。但面对例外(其实意共也是可以证伪的,不过效果不如西共明显而已),却闭着眼睛说那无法说明问题,凡是对你不利的事实你都武断的进行排除,这跟中国特色理论有什么区别?要排除,你讲出道理来啊,反共不是你的观点正确的保险卡。
第四:
纳粹初起人们当然不可能预知其邪恶,但是要说共产党那是就臭名昭著也是你的武断结论:还是那句话,共产党要真是象你说的那样臭名昭著,人人一见就会全力反对的话,西共根本不可能上台,德共业不可能成为纳粹的绊脚石
至于国民党,40年代的国民党名声并不好,只是你不愿意承认而已
作者: 北海真人 时间: 2011-6-12 20:40
引用:
原帖由 ken999liumhnet 于 2011-6-12 12:32 发表 
你这一回复,把这个茶馆的民主人士都拍死了。
符合7楼特征的不是民主人士,而是反共人士
反共同时反独裁才是民主人士
反共人士里可能有好人,但也有沙皇、纳粹、弗朗哥、塔利班、皮诺切特之类的混蛋,如果这里有人愿意和沙皇、纳粹、弗朗哥、塔利班、皮诺切特之流为伍,我有什么办法
作者: nkpoper 时间: 2011-6-12 20:41 标题: 回复 47# 北海真人 的帖子
第一、你对选票毒药的定义,就是没人支持。这个根本不必码那么多红字给我,你直接说一下共产党的得票率就行了。我岂能不知道共产党也是有席位有势力的?
但是,我根本不是这么定义的。我的定义是:原本支持共产党的,当然还会支持共产党;不支持共产党人发现你跟共产党眉来眼去,立刻就会放弃对你的支持。
我从来没说过共产党没人支持,我说的是你不可以和共产党联合。
第二、第三、我都是根据历史事实来进行的判定,你都是根据假设。在国民党统治下,共产党受到的压力不够大?为什么这么大的压力,都没办法促使共产党在自己的地盘上搞民主化呢?哪怕只是表演一下也好吧?为什么共产党宁可搞土改,也不表演民主化呢?
第四、共产党臭名昭著是十月革命以后其种种已知罪行所导致的结果。在二战前,纳粹并无这些罪行。恰恰相反,在希特勒上台之初,包括丘吉尔在内的一些英国官员,都说过:“英国需要一个希特勒”的话。丘吉尔说的是“如果英国战败...”另一些人连这个前提都没有。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-12 20:44 标题: 回复 47# 北海真人 的帖子
另及:搞国情论的人是你。
我是按照世界平均水平来讨论共产党的。共产党有如此广泛的影响,也曾经是冷战两极之一,但是,可曾赢得过哪次选举?(参加联合政府不算)
你却把共产党选举成绩最好的情况,当成是必然的。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-12 20:50
此外,40年代的国民党,所谓的名声不好,是在知识分子那里。知识分子责全求备,国民党名声当然不好。
但是,知识分子并无群众基础,这从他们对共产党统治完全没有反抗力,就可以清楚地看出来。
所以,他们那里,名声不好又怎么样?
人民就是另一回事了。中国人民受传统和习俗的影响,又有宗族和地方的纽带,在选举中自然会支持国民党,而不是后来以专门灭亡这些内容为能事的共产党。
作者: 北海真人 时间: 2011-6-12 20:57
49楼:“原本支持共产党的,当然还会支持共产党;不支持共产党人发现你跟共产党眉来眼去,立刻就会放弃对你的支持。
我从来没说过共产党没人支持,我说的是你不可以和共产党联合。”
50楼“共产党有如此广泛的影响,也曾经是冷战两极之一,但是,可曾赢得过哪次选举?(参加联合政府不算)”
这两句都是你说的吧,你没发现这两句是互相矛盾的吗?西共靠选举上台,你说他不是凭自己力量获胜的(参加联合政府不算),但你想到没有,西共参加联合政府上台,他的盟友是谁?按照你的观点“不支持共产党人发现你跟共产党眉来眼去,立刻就会放弃对你的支持”,就是说只凭西共自己的支持者无法获胜,而左翼政党(西共盟友)如果跟共产党联合,其支持者就会放弃对其支持。因此,严格按照你的观点,西共(及其盟友)根本不可能获胜的。
但西共及其盟友的选举事实证明,左翼政党(西共盟友)和共产党联合了,结果并没有失去选票,反而获胜了,这你怎么解释?
我从来就没把共产党“选举成绩最好的情况,当成是必然的”,我只是说共产党及其盟友是可能在选举中取得好的成绩,获胜也不是不可能。但是你却说了个必然:那就是共产党必然不能胜选,跟共产党联合的政党必然会失去选票。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-12 21:00 标题: 回复 52# 北海真人 的帖子
西班牙基本上就是共产党的最好成绩了。而且直接导致内战。这根本就是西班牙人民和政治家犯错误的结果。怎么能希望德国人一样犯错误?
作者: 北海真人 时间: 2011-6-12 21:00
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 20:50 发表
此外,40年代的国民党,所谓的名声不好,是在知识分子那里。知识分子责全求备,国民党名声当然不好。
但是,知识分子并无群众基础,这从他们对共产党统治完全没有反抗力,就可以清楚地看出来。
所以,他们那里,名声不好又怎么样?
人民就是另一回事了。中国人民受传统和习俗的影响,又有宗族和地方的纽带,在选举中自然会支持国民党,而不是后来以专门灭亡这些内容为能事的共产党。.
呵呵,你把不满国民党的人全都排除了吧,那样国民党就成圣人了
作者: nkpoper 时间: 2011-6-12 21:07 标题: 西班牙内战和四一二清党的共同原理
四一二清党,其实也不是蒋介石一个人的意思,而是在军队强烈的要求下的。为什么?原因很简单。在旧时,军官不仅多数出身于富裕阶层,而且多数出身于地主阶层和贵族阶层(如果有贵族的话)。其家属是共产党迫害的首选对象。
这一点,德国的情况比中国和西班牙更甚。德国军官出身于“容克地主”或曰“容克贵族”阶层,是任何一个稍微熟悉世界历史的人都很清楚的。和共产党联合,又是经济危机这样的紧迫关头,这个关头,连美国都有一些人妄图使用共产手段解决问题。结果是什么?德国人民能不知道?
作者: 北海真人 时间: 2011-6-12 21:07
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 20:50 发表 
此外,40年代的国民党,所谓的名声不好,是在知识分子那里。知识分子责全求备,国民党名声当然不好。
但是,知识分子并无群众基础,这从他们对共产党统治完全没有反抗力,就可以清楚地看出来。
所以,他们那里,名 ...
你把不满国民党的都排除了吧,那样国民党就成圣人了
选举中政治理念只是一个方面,利益更加重要国民党是执政党,当时国家的形势不好,有大环境的原因,也有国民党腐败和自私的原因,但这些帐都会记在国民党头上,比如说国民党当年的官僚资本跟现在的垄断国企并无二致,被侵害的人你凭什么认为他们必然支持国民党?
你说共产党不会在压力前变化:请问,为什么在十年内战时期共产党打土豪分田地,抗战期间就不搞这个了,这不是其可塑性吗?
作者: nkpoper 时间: 2011-6-12 21:09
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原帖由 北海真人 于 2011-6-12 21:00 发表 
呵呵,你把不满国民党的人全都排除了吧,那样国民党就成圣人了
呵呵。奉劝你不要拿着知识分子的视野去套全体国民。就算国民党选败了,赢了的也必然是一个民粹主义的政党,类似现在的民进党,而绝对不可能是知识分子中意的理想主义政党(包括但不限于共产党)。
作者: 北海真人 时间: 2011-6-12 21:11
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原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 21:00 发表 
西班牙基本上就是共产党的最好成绩了。而且直接导致内战。这根本就是西班牙人民和政治家犯错误的结果。怎么能希望德国人一样犯错误?
别回避问题,西班牙历史说明,不仅共产党可以在选举中取得好成绩,那些跟共产党联合的政党也未必会造成选票流失。这直接推翻了“选票毒药”的说法
再美化弗朗哥,也不能否认,西班牙内战的发动并不合法(有种你把西共及其盟友选下去)
这又显示出你的双重标准:布尔什维克发动政变上台,你就认为是不对的;弗朗哥发动内战上台,你就认为是正义的
这难道符合宪政精神吗,还不是反共高于民主宪政!
[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-12 21:20 编辑 ]
作者: 北海真人 时间: 2011-6-12 21:13
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 21:09 发表 
呵呵。奉劝你不要拿着知识分子的视野去套全体国民。就算国民党选败了,赢了的也必然是一个民粹主义的政党,类似现在的民进党,而绝对不可能是知识分子中意的理想主义政党(包括但不限于共产党)。
呵呵,先别再下结论,你先把你“选票毒药”的说法弄圆了再说吧
既然你那么肯定选举的话中共必败,那么国民党放着必胜的政治解决方案不同意,非要军事解决,就是愚蠢之极
[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-12 21:16 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-12 21:24
引用:
原帖由 北海真人 于 2011-6-12 21:11 发表 
别回避问题,西班牙历史说明,不仅共产党可以在选举中取得好成绩,那些跟共产党联合的政党也未必会造成选票流失。这直接推翻了“选票毒药”的说法再美化弗朗哥,也不能否认,西班牙内战的发动并不合法(有种你把西 ...
一个国家一次选举的例子,就可以代表全世界?
如果共产党可以获得民心,何至于一次也没赢过?
什么叫宪政?我问你:宪政是不是包括打家劫舍的内容?
如果政府纵容暴徒打家劫舍,任何人都有权起义。这就是四一二政变和弗朗哥起义的背景。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-12 21:27
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原帖由 北海真人 于 2011-6-12 21:13 发表 
呵呵,先别再下结论,你先把你“选票毒药”的说法弄圆了再说吧既然你那么肯定选举的话中共必败,那么国民党放着必胜的政治解决方案不同意,非要军事解决,就是愚蠢之极
抗战胜利以后,国共摩擦不断。整个一个“上党战役”,就是国民党决定对共产党开战以前打的。还有很多其他武装冲突。还有共产党单方面进行土改。试问,哪个民主国家的政府可以容忍这一切而不以武力解决?
共产党在自己的控制区,专一控制一切,却在国统区以民主的方式分国民党的权。这怎么可以接受?
作者: 北海真人 时间: 2011-6-12 21:35
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 21:24 发表 
一个国家一次选举的例子,就可以代表全世界?如果共产党可以获得民心,何至于一次也没赢过?什么叫宪政?我问你:宪政是不是包括打家劫舍的内容?如果政府纵容暴徒打家劫舍,任何人都有权起义。这就是四一二政变和 ...
呵呵,你自己说了一个绝对的观点,共产党是选票毒药,谁和共产党联合谁完蛋
我指出了例外,你还是没正面回答,如何排除这个例外。
既然在西班牙可能,凭什么在德国就绝对不可能?你的回答只是自己的主管臆断,我看不到任何证据和论证的过程。希望你拿出点有力度的东西,而不是不断重复自己的结论。
弗朗哥和四一二是起义?真能掰啊,如果弗朗哥和国民党取胜之后进行了民主公正的选举,我可以追认其行为的合法性,但他们动武完全是为了一己私利,是为了建立独裁,这也叫起义?
作者: 北海真人 时间: 2011-6-12 21:37
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 21:27 发表 
抗战胜利以后,国共摩擦不断。整个一个“上党战役”,就是国民党决定对共产党开战以前打的。还有很多其他武装冲突。还有共产党单方面进行土改。试问,哪个民主国家的政府可以容忍这一切而不以武力解决?共产党在自 ...
呵呵,连三分之一的席位都不肯给,一味想通过欺骗手段吞掉中共的军队,这就叫诚意?
其实在山寨84那边的帖子里国共的问题你说的已经够多了,如果你要把那边的话再重复一次的话,恕不奉陪
作者: nkpoper 时间: 2011-6-12 21:39 标题: 回复 62# 北海真人 的帖子
起义就是起义,陈胜吴广如果赢了,会公正选举吗?汗。
共产党是选票毒药,这是公认的常识。例外,什么时候也不能绝对排除,也许今天晚上,摩尔多瓦或者坦桑尼亚什么的,共产党还可以组成一次联合政府;你是不是打算马上反过来说现在中共选举也可以赢?
更何况这个例外也根本没意义。西班牙人愚蠢到选择了内战,德国人也会如此愚蠢?
作者: nkpoper 时间: 2011-6-12 21:41
引用:
原帖由 北海真人 于 2011-6-12 21:37 发表 
呵呵,连三分之一的席位都不肯给,一味想通过欺骗手段吞掉中共的军队,这就叫诚意?其实在山寨84那边的帖子里国共的问题你说的已经够多了,如果你要把那边的话再重复一次的话,恕不奉陪
共产党在自己的地盘里,一点也不打算民主化,却要国民党三分之一的席位,还要否决权。如果给了,共产党就可以利用自己的力量为所欲为,国民党干什么都被否决。这可能吗?
如果你不想让辩论变得长而无意义,请正面回答我这个问题。
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 12:42
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 21:41 发表 
共产党在自己的地盘里,一点也不打算民主化,却要国民党三分之一的席位,还要否决权。如果给了,共产党就可以利用自己的力量为所欲为,国民党干什么都被否决。这可能吗?如果你不想让辩论变得长而无意义,请正面回 ...
真是有趣,共产党在自己的地盘不搞民主化,好想国民党在自己的地盘已经民主了似的,我最不喜欢双重标准,要求共产党做到的,你同样应该要求国民党做到。民主化不应该设门槛,以前国共都不民主,就是要放下包袱,互相制衡,开创一个民主的时代,你非要揪着一方原来不民主的行为,就要一视同仁,不能偏向任何一方,但是你却非要偏向国民党
在山寨84那个帖子中已经有人回答了:三分之一的为所欲为,三分之二的反而会任人摆布,你自己信嚒?
连三分之一都不肯给,国民党自己直接就能废除宪政,连国会纵火案都省了
当时共产党要求的是,定好分权协议再交军队,国民党要求先交军队再分权
你自己也承认过:先定好分权的协议,再交军队合情合理
二战结束后,法共的武装力量跟戴高乐军队的比例比共、国军队的比例更多,人家戴高乐为什么能和平收编法共的军队?法共当时得了多少席位?
国共的问题没必要讲了,山寨84那个帖子讲的已经很清楚了,再讲你也就是翻来覆去地炒冷饭
[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-13 13:02 编辑 ]
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 12:57
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原帖由 nkpoper 于 2011-6-12 21:39 发表
回复 62# 北海真人 的帖子
起义就是起义,陈胜吴广如果赢了,会公正选举吗?汗。
共产党是选票毒药,这是公认的常识。例外,什么时候也不能绝对排除,也许今天晚上,摩尔多瓦或者坦桑尼亚什么的,共产党还可以组成一次联合政府;你是不是打算马上反过来说现在中共选举也可以赢?
更何况这个例外也根本没意义。西班牙人愚蠢到选择了内战,德国人也会如此愚蠢?
叛乱就是叛乱,反共的叛乱一样是叛乱
你抬杠啊,陈胜吴广那时候有选举嘛?非要举古代的例子,你举古希腊和罗马才靠谱。你的那些偶像在古典时代也就是个僭主,在古典时代也是千夫所指的货,绝对靠不上起义的边
不是西班牙选择了内战,是弗朗哥选择了内战。你不要把30年代的西班牙人也代表了啊。
民选政府,完全可以通过合法手段迫使其下台,政变内战都是非法的。内战之后弗朗哥又不搞民主选举,搞独裁,更进一步证明其是个彻头彻尾的反共独裁分子。你支持弗朗哥,说明你真正做到了“反共一俊遮百丑”,只要反共,不论怎样的混蛋你都喜欢
找个理由就能推翻的话,那么10月革命也是起义啦,46年共产党打国民党也是起义啦(嘿嘿,国民党连民选政府都不是,打得更有理由了)
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 13:17
西班牙选举是共产党及其盟友胜了,你说那是例外,但为什么要将这个例子排除,你又说不出拿得上台面的理由。
我再给你举一个例子,智利,智利的共产党及其盟友曾不止一次执政,最著名的是70年代的阿连德,这你又怎么解释?
关于阿连德,还需要注意的是,在军事政变前夕,由于国内环境和国外压力,阿连德的地位已经岌岌可危,他主张通过全民公决来决定自己的去留,也就是说其反对者完全可以通过合法手段来更迭政府。
但是以皮诺切特为代表的势力坚持军事政变,之后又建立独裁统治,这种人你要是也能贴上起义的标签的话,真说明不可救药了
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 13:25 标题: 回复 68# 北海真人 的帖子
无论是西班牙共和国政府,还是阿连德,都把国家搞得一塌糊涂。其中西班牙共和国政府根本就是纵容无政府状态,暴力事件无数,阿连德的情况好一些(他那个是强制赎买土地,跟中共直接剥夺土地还有区别),但在执行过程中也有很大问题。
有人要杀你或者你的家人、朋友,你怎么办?死?
在这种情况下,你怎么办?
大选,一开始总是不可能的。德国战败以后,盟国干的第一件事是什么?是非纳粹化,而不是大选。
当然,这里又有区别。
皮诺切特在为市场经济和民主奠定了基础以后,进行了大选。
而弗朗哥把这个过程推到了身后。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 13:33
政权的更迭,除非被更迭一方在民主宪政方面毫无问题,否则都是无所谓不对的。但是更迭完了以后,比原来的情况更加退步,就不对了。这就是中共干的事。
至于弗朗哥的问题。任何人在自己或者人民的生命、自由与财产受到政府非法威胁的情况下,都是有权起义的。这是人类最起码的权力。不能因为佛朗哥不打算建立一个民主政府,就否定他捍卫自己人的生命财产的权力。
西班牙共和国政府,以实际行动证明了:有时候民主发展称群众暴政。在这种情况下,为了防止重蹈覆辙,弗朗哥当然不能马上进行大选。这是最起码的政治智慧吧?
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 13:35
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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 13:25 发表 
无论是西班牙共和国政府,还是阿连德,都把国家搞得一塌糊涂。其中西班牙共和国政府根本就是纵容无政府状态,暴力事件无数,阿连德的情况好一些(他那个是强制赎买土地,跟中共直接剥夺土地还有区别),但在执行过程 ...
不要转移视线,西班牙和智利的例子证明:共产党及其盟友胜选是完全可能的,我们一直争的是这个
你不要把这个问题歪曲成这些胜选的共产党及其盟友的执政政策不正确,只是完全不同的两回事。通过选举上台的非共产党政权一样可能把国家搞得民不聊生,但你不能否认其上台的合法性。
弗朗哥觉得西共不爽,皮诺切特觉得阿连德不好,为什么不能通过合法手段更迭政权?非要政变,内战?要知道,布尔什维克党也是政变上台的,你要是认为 弗朗哥,皮诺切特政变是对的,那布尔什维克政变也是合理的。这三起都是政变,不同的是一起是共产党发动的,两起是反共者发动的,如果你非要在这三起政变这区别对待,只能进一步说明是是:要反共,不要民主。
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 13:38
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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 13:33 发表
政权的更迭,除非被更迭一方在民主宪政方面毫无问题,否则都是无所谓不对的。但是更迭完了以后,比原来的情况更加退步,就不对了。这就是中共干的事。
至于弗朗哥的问题。任何人在自己或者人民的生命、自由与财产受到政府非法威胁的情况下,都是有权起义的。这是人类最起码的权力。不能因为佛朗哥不打算建立一个民主政府,就否定他捍卫自己人的生命财产的权力。
西班牙共和国政府,以实际行动证明了:有时候民主发展称群众暴政。在这种情况下,为了防止重蹈覆辙,弗朗哥当然不能马上进行大选。这是最起码的政治智慧吧?.
哈哈,很好,“任何人在自己或者人民的生命、自由与财产受到政府非法威胁的情况下,都是有权起义的。”这是你说的
假如现在中国共产党倒台了,在这个过程中,共产党官僚集团的掠夺的财产收到了损失,其生命和自由受到了威胁(要被审判啊),这时候,钱共产党官僚及其支持者发动内战反对当时的政府,要复辟共产党专政,按照你的逻辑,这也是起义喽?
[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-13 13:40 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 13:44
很多人不明白一个道理,那就是国民党虽然不大民主,但是从理论上讲,它并没有背弃一开始提出的民主化的诺言。
三民主义有军政、训政、宪政三阶段之说。其中训政阶段暂定为6年。国民党自1927年掌权,到1949年垮台,一共有没有6年全国和平状态都是难说的。即便如此,还是急急忙忙于1947年立宪,1948年行宪。
有些人非要说:即便在大陆没机会民主,到了台湾以后,形势稳定下来,为什么还拖到1980年代末才民主呢?
其实到了台湾以后,形势稍定,国民党是积极推进基层民主的,基层民主选举是真实的。大约是炮轰金门那一年,台湾进行中国有史以来第一次民主化的县市长选举。至于中央一级,因为不具备在大陆进行选举的条件,如果民主化,则中央政府就自动降级为台湾政府,丧失了反共大陆的法理依据。所以,保留1948年国会,直到反攻无望,国会议员也差不多死绝了,才进行全面民主化。
出于反国民党立场,你大可以说这些都是托词。我也不打算反对。但是,如果你认为有托词的国民党没诚意,连托词都没有,直接耍赖的共产党倒有诚意了。这还有天理人伦吗?
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 13:48
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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 13:38 发表 
哈哈,很好,“任何人在自己或者人民的生命、自由与财产受到政府非法威胁的情况下,都是有权起义的。”这是你说的假如现在中国共产党倒台了,在这个过程中,共产党官僚集团的掠夺的财产收到了损失,其生命和自由受 ...
“非法”两个字你看到么?
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 13:52
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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 13:35 发表 
不要转移视线,西班牙和智利的例子证明:共产党及其盟友胜选是完全可能的,我们一直争的是这个 你不要把这个问题歪曲成这些胜选的共产党及其盟友的执政政策 ...
嘿嘿,你一直在转移视线,就是盯住我这句话不放。
我说的是:共产党是选票毒药。什么时候说过:共产党一定不能赢了(作为联合政府)?
因为西班牙和智力,共产党能赢(智力那个玩意儿算不算共产党还不好说,至少阿拉德自己未必承认过自己是共产党吧?),所以,德国共产党就一定能赢。
这就是你的逻辑?
为什么德国人非要跟西班牙一样,而且还是一样愚蠢呢?
我反问你一句:如果今天晚上,摩尔多瓦或者坦桑尼亚的共产党也赢了一次,你是不是认为中国民主派的策略,就必须基于一旦选举,中共也能赢的基础上?
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 13:53
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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 13:48 发表 
“非法”两个字你看到么?
共产党倒台后,上台的也未必就是真正的民主政府吧,为什么不可能是“非法”侵害
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 13:57
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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 13:53 发表 
共产党倒台后,上台的也未必就是真正的民主政府吧,为什么不可能是“非法”侵害
等到非法侵害的时候,你还不准人家自卫吗?
不过话说回来了,法律跟民主也没直接关系,不是民主国家,照样有合法的情况。香港的基本法,也不是民主选举出来,也没什么人认为它不合法吧。
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 13:58
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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 13:44 发表 
很多人不明白一个道理,那就是国民党虽然不大民主,但是从理论上讲,它并没有背弃一开始提出的民主化的诺言。
三民主义有军政、训政、宪政三阶段之说。其中训政阶段暂定为6年。国民党自1927年掌权,到1949年垮台,一 ...
我从来就没反国民党,我反的是独裁。而你实实在在的是反共而不反独裁,反共的独裁者:蒋介石、弗朗哥、皮诺切特你不都觉得很不错吗
有关的话我觉得下面的帖子已经讲的很透了,我懒得转了,但真正读完的会知道,到底哪种观点才是没有天理人伦
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 13:59
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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 13:57 发表 
等到非法侵害的时候,你还不准人家自卫吗?不过话说回来了,法律跟民主也没直接关系,不是民主国家,照样有合法的情况。香港的基本法,也不是民主选举出来,也没什么人认为它不合法吧。
如果可以通过合法手段来达到目的,你非要政变、内战,也是合理的吗?
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 14:00
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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 13:58 发表 
我从来就没反国民党,我反的是独裁。而你实实在在的是反共而不反独裁,反共的独裁者:蒋介石、弗朗哥、皮诺切特你不都觉得很不错吗有关的话我觉得下面的帖子已经讲的很透了,我懒得转了,但真正读完的会知道,到底 ...
社会进步是要渐进的,在条件不成熟的情况下,一步到位只能适得其反,这样的教训,在中国还不够多吗?
国民党有理由不那么快地推进民主进程,你却认为国民党没诚意;共产党直接耍赖,你却认为共产党可能有诚意。这还有天理吗?
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 14:01
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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 13:59 发表 
如果可以通过合法手段来达到目的,你非要政变、内战,也是合理的吗?
你跟我说说,有啥合法手段?比方说,希特勒也是民主选举上台的,上台以后他非要藐视宪政,你有啥合法手段对付他?
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 14:04
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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 14:00 发表
社会进步是要渐进的,在条件不成熟的情况下,一步到位只能适得其反,这样的教训,在中国还不够多吗?
国民党有理由不那么快地推进民主进程,你却认为国民党没诚意;共产党直接耍赖,你却认为共产党可能有诚意。这还有天理吗?
呵呵,渐进,这不跟共产党 说的“积极稳妥”地推进民主一个调门吗?共产党也有理由不那么快的推进民主,你为什么不满意?
关于国共,在山寨84 的帖子我觉得讲的很透了,我没兴趣把嚼过的馍再嚼一次
自己的观点不正确,喊天理也没用,因为46的国民党就是在伤天害理
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 14:07 标题: 回复 82# 北海真人 的帖子
国民党是在渐进,共产党是在急退。你非要站在共产党一边,那你就去好了。谁也没办法拦住你。
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 14:08
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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 14:01 发表 
你跟我说说,有啥合法手段?比方说,希特勒也是民主选举上台的,上台以后他非要藐视宪政,你有啥合法手段对付他?
别转移话题,咱们先讲西班牙和智利
智利政变之前,
内外交困的阿连德只得提议以全民公投决定自己的去留。1973年9月上旬,阿连德构想通过公民投票的方法解决危机。演讲提纲显示他将于12日提出方案,但是他未能在生前发表演讲。这就是合法手段啊,为什么不能用投票把阿连德赶下台?
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 14:12 标题: 回复 84# 北海真人 的帖子
你已经从西班牙给转移到智利去了。我不是说了么:智利那个算不算共产党都可疑,至少阿连德未必承认自己是共产党。
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 14:15
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 14:07 发表 
国民党是在渐进,共产党是在急退。你非要站在共产党一边,那你就去好了。谁也没办法拦住你。
国民党不是渐进,是踏步!共产党是待价而沽,待价而沽不可得最后却赌赢了而已
只要不支持你的,就是要站在共产党一边,就是要支持大饥荒,你这叫什么逻辑?这就是你心目中的天理?
你的心目中,民主是天上掉下来的,所以说,你只要在共产党那里看不到现成的民主,就会回头扑进国民党的怀里,毕竟老蒋的国民党给了你一张画饼,你看着那张画饼就觉得非常满足了
在你心目中,民主是国民党的这样的明君恩赐的,所以不管国民党做了多少独裁的错事你都视而不见
你从来就不敢想,原来民主是要去争取的,是要牺牲的,这种牺牲不仅有生命和财产,还有道德上的洁癖和优越感
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 14:21 标题: 回复 86# 北海真人 的帖子
你认为国民党是踏步,那只是你自己的意见。抗战刚刚结束,百废待兴,国家哪儿那么容易民主化?美国独立战争1783年结束,1787年才召开制宪会议,1789年宪法才生效。你要国民党怎么样才算不踏步?
而且,踏步也比共产党急退强得多。
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 14:43 标题: 回复75 楼
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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 13:52 发表 
嘿嘿,你一直在转移视线,就是盯住我这句话不放。我说的是:共产党是选票毒药。什么时候说过:共产党一定不能赢了(作为联合政府)?因为西班牙和智力,共产党能赢(智力那个玩意儿算不算共产党还不好说,至少阿拉 ...
一、这是你在49 楼说的吧:
“原本支持共产党的,当然还会支持共产党;不支持共产党人发现你跟共产党眉来眼去,立刻就会放弃对你的支持。
我从来没说过共产党没人支持,我说的是你不可以和共产党联合。”
你这句话从根本上否定了共产党作为联合政府胜选的可能!
你同意共产党可以有自己的支持者(我们以x代表共产党自己的选票),但你认为共产党自己不能胜选(50楼),所以x<胜利
共产党盟友的选票以y代替,共产党及其盟友的选票数就是x+y。
按照你49 楼的观点,y会不断减小,最终趋近于0(正如你说的“刻就会放弃对你的支持。”),因此x+y=x+0=x<胜利
也就是说,按照你的逻辑共产党参加的联合政府是不可能胜选的。
二、我从来就没说德国共产党一定能赢,有的话请出示链接
我的观点是,如果德共和纳粹必须联合一个才能除掉另一个的话,联合德共更加现实,因为纳粹是第一大党,联合纳粹的话,击败德共之后自己的胜算太低
而德共比纳粹弱很多,击败纳粹(假如可能的话)后,再击败德共的胜算高一些
这难道就那么难理解?
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 14:53 标题: 回复86楼
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 14:21 发表 
你认为国民党是踏步,那只是你自己的意见。抗战刚刚结束,百废待兴,国家哪儿那么容易民主化?美国独立战争1783年结束,1787年才召开制宪会议,1789年宪法才生效。你要国民党怎么样才算不踏步?
而且,踏步也比共产 ...
46年的时候你怎么就那么肯定国民党会搞民主?这种宿命论的观点就少拿出来献宝了吧,
人家国民党凭什么把民主恩赐给你?凭什么啊,国民党后来搞了民主,原因有三:岛内民众的抗争、大陆的压力、小蒋的个人素质
对于国民党的所谓民主承诺,岛内的人看的比你多吧,如果岛内的民众都像某些人一样甘心当奴才,不去斗争的话,你觉得民主转型自己会从天上掉下来?
到了台湾民众通过努力争取民主是对的,凭什么在46年就不对?你说当时实行民主化的困难大,这更需要在民主的方向付出更多的努力,而不是遇到困难就扑在独裁者的怀里任由别人代表你。那时候,如果无条件支持国民党,你以为国民党就会恩赐给你民主?
尤其雷人的是:批评国民党搞民主没诚意,在你的嘴里就成了支持共产党,难道你除了非此即彼,就分不出个中间状态吗?
[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-13 15:04 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 15:20 标题: 回复 88# 北海真人 的帖子
我认为,在德国,和共产党同盟是不可能胜选的。
你举例说,在西班牙,和共产党同盟是可以胜选的。
那我只能说,德国和西班牙不是一回事,西班牙是例外。因为我是根据全世界的情况来判断共产党的,一般认为,共产党就是选票毒药。而且我认为,德国人民至少像全世界人民一样反共。而你却把西班牙看成是范例。
这就是我们的区别。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 15:22
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原帖由 北海真人 于 2011-6-13 14:53 发表 
46年的时候你怎么就那么肯定国民党会搞民主?这种宿命论的观点就少拿出来献宝了吧,人家国民党凭什么把民主恩赐给你?凭什么啊,国民党后来搞了民主,原因有三:岛内民众的抗争、大陆的压力、小蒋的个人素质对于国 ...
我什么时候说不跟国民党争民主啦?
我说的是:
第一、国民党是比共产党更松散的组织,所以比较容易争得民主;
第二、国民党不那么快地搞民主,是有理由的。
你的逻辑是:借共产党压国民党,而共产党又毫无民主诚意,只知道一味积聚力量准备搞独裁。这就等于是把国家出卖给魔鬼。
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 15:42
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 15:20 发表 
我认为,在德国,和共产党同盟是不可能胜选的。
你举例说,在西班牙,和共产党同盟是可以胜选的。
那我只能说,德国和西班牙不是一回事,西班牙是例外。因为我是根据全世界的情况来判断共产党的,一般认为,共产党 ...
恩,这有出来德国特色了。有依据吗?
你现在承认:在选举中跟共产党联合不一定会导致选票流失了吧。这个问题请回答,这是很多争论点的基础
你凭什么把西班牙摘出去啊?全世界的情况就是:共产党在选举中可以赢得支持者,运气好的话还能取得不错的成绩,世界上也有共产党及其盟友联合胜选的情况
因此,在魏玛,和德共联合反纳粹我看不出有什么事情能让你那么紧张。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 15:49 标题: 回复 92# 北海真人 的帖子
是你要把西班牙特色推广到德国,还是送死式的西班牙特色。
西班牙人犯蠢,德国人凭什么犯蠢。
我还是那句话,希望你回答一下:如今天晚上摩尔多瓦或者坦桑尼亚的共产党胜选了一次,你是不是认为我们今后考虑问题都要基于“中共即便进行民主选举,也能赢”这种前提?
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 15:53
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 15:22 发表 
我什么时候说不跟国民党争民主啦?我说的是:第一、国民党是比共产党更松散的组织,所以比较容易争得民主;第二、国民党不那么快地搞民主,是有理由的。你的逻辑是:借共产党压国民党,而共产党又毫无民主诚意,只 ...
你的观点是什么通过这个帖子和山寨84那边的帖子,已经讲的很清楚了,似乎跟你自己愿意承认的并不一样!
国民党一讲不搞民主有理由,你就信了,怎么这么好忽悠呢,现在共产党喊政改也喊了几十年了,你怎么不信呢?这难道没有对反共者倾斜?
自己有诚意更好,没诚意也可以避出诚意来!小蒋的诚意也是逼出来的,不是民众抗争,大陆压力,你以为小蒋自己就转型了?想得美!
46年,国民党手中有着巨大的资源,完全可以在迫使中共进入体制上一试的,但是他们却没有行动,其原因何在?就是放不下自己的私利!共产党也缺乏诚意,但是,改独裁为民主就是分国民党的权,国民党不肯分权导致和谈失败,就要负主要责任:这根现在的整改完全一样,政改就是分共产党的权(和谈就是分国民党的权),共产党不愿意放弃独裁,假如导致内战,责任应该由共产党负
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 16:06 标题: 回复 94# 北海真人 的帖子
国民党讲得有道理,我罗列得很清楚了,你也没反驳吧?你可以说那是托词,但是托词也是有道理的。非要考虑“真心是怎么想象的”,那只能是诛心。
共产党不仅不搞民主,而且急退,你觉得它的托词有道理? 抗战结束以后,中共既无民主诚意,也不在自己身上试验民主,反而一边用民主要要挟国民党,一边积聚武力,一边不断和国军搞摩擦,甚至单方面搞出土改。哪一个民主国家能容忍这个?
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 16:06
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 15:49 发表 
是你要把西班牙特色推广到德国,还是送死式的西班牙特色。
西班牙人犯蠢,德国人凭什么犯蠢。
我还是那句话,希望你回答一下:如今天晚上摩尔多瓦或者坦桑尼亚的共产党胜选了一次,你是不是认为我们今后考虑问题都 ...
我就奇怪了,你说西班牙是犯蠢,西班牙就是犯蠢?(真犯蠢也许是因为出了个弗朗哥呢)
你说德国人不会犯蠢,德国人就一定不会“犯蠢”?
这逻辑怎么好像是乌有之乡的呢?
你能给出点论证么?不要老是用结论来论证结论
呵呵,假如中共要是选举的,我的回答是,有可能胜!也完全有可能失败!
我才不会傻乎乎地把话说绝呢,因为我的思想不钻牛角尖!一切都应该根据当时的情况来确定。
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 16:09 标题: 回复 96# 北海真人 的帖子
你可以随便说。但是我认为,如果自由选举,中共是一定要失败的。岂有世界各国共产党都失败,而中共胜利的道理?预案建立在这么小的可能性上有什么意义?
德国人用历史上现有的手段反纳粹,确实失败了;但是这并不是说换任何一种手段就一定好。要换,也得不那么离谱的吧?
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 16:18 标题: 回复95楼
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原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 16:06 发表 
国民党讲得有道理,我罗列得很清楚了,你也没反驳吧?你可以说那是托词,但是托词也是有道理的。非要考虑“真心是怎么想象的”,那只能是诛心。
共产党不仅不搞民主,而且急退,你觉得它的托词有道理? 抗战结束以后 ...
关于你国民党找的那些理由,其实在山寨84那边已经被人驳倒了,我懒得转了
国民党讲的有道理,没用,看行动才是王道,共产党讲的比国民党好听多了,你信嚒?看行动指出国民党说的是假话就叫诛心?
没有压力独裁不会自己倒掉,这也算是一个公理了吧,我只是重复了一个简单的事实,我从没猜“国民党是怎么想的”,它怎么想的不重要,关键是行动
共产党在和谈时说的追求民主的话多了去了,协议中提的建设性意见也不少,为什么,因为不打仗就能分到国民党的权是一种不大不小的诱惑。这些都是诚意的表现,但你都视而不见,将之称为欺骗的伎俩,难道只允许你对共产党诛心?
[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-13 16:46 编辑 ]
作者: 北海真人 时间: 2011-6-13 16:43
引用:
原帖由 nkpoper 于 2011-6-13 16:09 发表
回复 96# 北海真人 的帖子
你可以随便说。但是我认为,如果自由选举,中共是一定要失败的。岂有世界各国共产党都失败,而中共胜利的道理?预案建立在这么小的可能性上有什么意义?
德国人用历史上现有的手段反纳粹,确实失败了;但是这并不是说换任何一种手段就一定好。要换,也得不那么离谱的吧?
呵呵,一定失败,就一定是第一次就失败?为什么不可能是在第二次、第三次失败?失败就一定是绝无出头之日?失败的方式有千千万万种,即使能肯定必然失败,具体条件不同,失败的方式也可能完全不一样。小蒋说了,没有永远的执政党,按你的观点任何党派在选举中都是必将失败的。
假如现在大陆马上举行选举的话,我觉得共产党胜利的可能性高于90%,即使不考虑共产党作弊的可能,光是没有成型的反对派,共产党拥有巨大的资源,从没选举的民众对竞选不习惯,这些足以让共产党获胜,但是接下来几届选举,随着自由党派的成长,共产党选举失败下台只是时间问题,共产党本身也可能会分裂或者还变主导思路。因此从长远看,共产党选举当然是“必败”。但这不能证明在特定的环境下,在每一次具体的选举中,共产党都毫无理由的“必败”。台湾转型时,民进党击败国民党不不也有个过程吗?
你说的:“德国人用历史上现有的手段反纳粹,确实失败了;但是这并不是说换任何一种手段就一定好。”但你实际上的的观点是,换一种手段肯定更糟,既然你不能否认,共产党可以赢得一定的选票,共产党的盟友也未必会因联共损失选票,那么你否定联合德共反纳粹就显得毫无道理
我想说的是,联合德共反纳粹是一种可以考虑的政治策略,我没说这一定能赢,没准跟历史上一样,纳粹会把德共和我们一起干掉,也没准打到纳粹后,我们会败在德共手下,但无论如何,联合德共反纳粹比支持纳粹反德共靠谱的多
[ 本帖最后由 北海真人 于 2011-6-13 16:56 编辑 ]
作者: nkpoper 时间: 2011-6-13 17:52
引用:
原帖由 北海真人 于 2011-6-13 16:18 发表 
关于你国民党找的那些理由,其实在山寨84那边已经被人驳倒了,我懒得转了国民党讲的有道理,没用,看行动才是王道,共产党讲的比国民党好听多了,你信嚒?看行动指出国民党说的是假话就叫诛心?没有压力独裁不会自 ...
你认为驳倒就驳倒了,呵呵。
关键是:哪个国家在战乱中搞成完整的民主啦?
国民党在大陆,一共也没和平几年,尚且1947年立宪,1948年行宪;在台湾,在炮轰金门的炮声中,搞了整个中国全部历史上第一次民主化的县市长选举。你还要怎么样?在民主化方面,共产党干过任何一件人事吗?
[ 本帖最后由 nkpoper 于 2011-6-13 17:56 编辑 ]
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