理论交锋

民族主义是个危险概念

国家弱的时候，煽动点民族情绪没什么；国家强的时候，特别要防止民族情绪蔓延。　

新京报：看来你与自由派和“新左派”都有理念上的分歧？

李泽厚：1999年我在《己卯五说》里面有篇文章，讲到我跟自由派、新左派的区别，现在十年过去了，有必要进一步引申。借此机会，我想详细谈一谈我跟这两派的“同”和“异”。

我和自由派的相同观点，就是肯定中国学西方还不够到位，“西体中用”里的“西体”还不够。当然我也讲过“情本体”，这是“中用”，但现在觉得还不是“情”的问题，而是理性不足。中国急需建立公共理性，所以我反对儒学热、国学热，这些对建设公共理性都没有帮助。甚至可以说，整个“国学热”都是在维护专制。

但是我也不同意自由派提出的“天赋人权”，不同意他们主张现在就搞一人一票的普选。外国有很多失败的例子，比如海地，就搞得一塌糊涂。一大串体制和社会问题，搞个普选就能解决？那就天下大乱了。

新京报：为什么不同意“天赋人权”呢？

李泽厚：其实没有什么天赋人权，西方也没有。古希腊奴隶社会，奴隶被认为是“会说话的工具”，可以随便杀掉，哪有什么人权？“天赋人权”恰恰是近代人想出来的概念。

新京报：那么你怎么看新左派的观点？

李泽厚：我和新左派相同的地方在于，中国要走一条自己的路，现代化不是美国化。但是这十年来，我和新左派的距离拉大了，为什么呢？他们讲的东西就是照搬西方的后殖民、后现代，在理论上和实践上都是恢复毛时代的传统。我所讲的走中国道路，恰恰不是这种。

目前的情况就是，新左派搞文化相对主义，否定普世价值。在他们看来，文化没有绝对价值，每种文化都有道理，所以裹脚也是好的，伊斯兰极端主义也是好的——我反对这种文化相对主义，这是大是大非的问题。

新京报：本报前些时候发表过你和易中天的对话，你指出问题的严重性，要警惕民族主义和民粹主义的合流。

李泽厚：这不是学理意义上的讨论，我是想通过传媒说几句刺激点的话，引起大家注意这个问题。现在新左派已经向民族主义靠拢，一切民族主义我都反对。这里再补充一点：我们谈民族主义，这方面概念都是不清楚的。1992年我写过一篇文章谈民族主义，2002年又写过一篇，两篇文章现在看来都不过时。

新京报：可是打民族牌的学者和相关书籍现在很多，有些还非常流行。

李泽厚：听说《中国不高兴》就卖得很好嘛，看来知识界狂热于民族主义的还不少。要知道民族主义是个危险的概念，因为其含混多义，搞不好就弄成煽动情绪的旗帜。我讲在宗教国家，宗教情绪很容易渲染；在非宗教国家，就是民族情绪容易被煽动起来，这是中国的特点。国家弱的时候，煽动点民族情绪没什么；国家强的时候，特别要防止民族情绪蔓延。这个基本观点，二十年来我就没变过。

西方观察

中国文化大有希望

只要将来政治决策的每步棋都能走好，用不了十年、二十年，中国文化将会在全世界发挥了不起的作用。　

新京报：今夏你去了趟德国，参观奥斯威辛集中营，感受如何？

李泽厚：我这次到德国，最大的感受是，中国的确很有希望——不仅在经济上，还在文化建设上。只要将来政治决策的每步棋都能走好，用不了十年、二十年，中国文化将会在全世界发挥了不起的作用。

新京报：怎样得出这一结论的？

李泽厚：哲学研究人类的命运，现在西方已经有人提出“回归柏拉图”。伴随着经济的正常发展，特别是区域经济形成之后——当然还早得很，我估计一百年以后，中国这个整体，会在世界范围发挥更大的影响，文化可能还要走得更快。事实上西方在近代以前，比中国人生活差得多。中世纪西方很悲惨的，很多人对西方真是缺乏知识，中世纪的基督教统治有多么黑暗？甚至有神父奸淫妇女。我在国外看那个大教堂，看到那些黑暗的角落，不堪设想那里曾经发生过多少罪恶。当然基督教文化有一些东西是超过其他文化的，比如把情和欲分开，追求灵魂上的圣洁。中国文化怎么能够吸收基督教文化正面的东西，这个问题还没解决。中国传统文化也有一些病态缺陷，但是文化的本质，令我对中国充满希望。

新京报：现在西方哲学思潮的主流是怎样的？

李泽厚：西方基本上还是分析哲学为主，美国和欧洲很多人在研究现象学，还有后现代主义的一些东西。西方是多元社会，各种学术派别都可以在学校里存在，不同地区不同学校的主流都不一样。至于海德格尔属于欧洲哲学，进入美国很迟，即便在一些正规大学里面也很少讲到，但影响在逐渐扩大。就西方哲学的整体情况来看，到现在为止，我想还没有人超过海德格尔。

新京报：在西方哲学思潮对中国的影响里，有哪些趋向是值得我们特别注意的？

李泽厚：我知道有人在中国大讲卡尔·施密特，这个人我就不点名了。施密特是最有名的纳粹法学家，他反对议会制度，反对英美民主，而主张重要的是“善恶永远的斗争”。他强调要斗争，认为分清敌我是首要问题。

新京报：阶级斗争的味道很浓。

李泽厚：这已经不是一般的阶级斗争。我并不反对适度的阶级斗争，但目的是为了达到和谐。施密特宣扬基督教就是上帝与魔鬼的永恒斗争，强调行动、冲突，这套东西你到中国来讲是什么意思？从海德格尔到施密特，西方这个线索很清楚，尽管海德格尔不信上帝，其实他背后有上帝的因素。

历史进程

重视秦始皇和慈禧

慈禧晚死十年，不会有袁世凯作乱。要么她就早死十年也好，戊戌变法就成功了。　

新京报：八十年代后，整个社会不崇尚学术，转而投向商品经济，你寂寞吗？

李泽厚：这涉及到价值判断，大家以为我在八十年代的观点最有价值，其实我70岁以后写的书，比八十年代有价值得多，只是当代人不会理解。比如《伦理学纲要》，比如《人类学历史本体论》。我认为在这代学者里面，我是真正抓住了中国文化的神。

新京报：这个“神”是什么？

李泽厚：和西方哲学相比较，中国文化里没有上帝与魔鬼的永恒斗争，中国人讲阴阳互补，互补才能生存，而互补的个人之间也都是有差异的。所以我讲“和而不同”，要维持和谐。至于现在好多人讲国学，我就不讲了，他们讲得太离谱，那是“形”的东西。我为什么写《人类学历史本体论》？就是要跳出上帝和魔鬼的永恒斗争。

新京报：中国历史上的人物，你对谁比较感兴趣？

李泽厚：这个说出来又和很多人看法不同：我对秦始皇的评价极高。我认为有两个人对中国文化作出了重大贡献，一个是孔子，一个是秦始皇。

新京报：可是秦始皇开启了中国封建专制的传统。

李泽厚：对，其实当时的专制是非常有道理的。因为没有秦始皇，中国现在可能分裂成几十个国家。你看欧洲那么小块地方，为了欧盟搞个共同市场，费了多大的劲？两百年前康德说要“永久和平”，他感叹一个君王因为一点小事情，比如一顿饭没吃好，就打起仗来，因为欧洲都是好多个小国家。中国在春秋时期也是好多个小国，打得一塌糊涂，最后变成七个大国，秦始皇再把这七个大国统一起来。中国这么大，统一很重要。

秦始皇建立郡县制的专制体制，有了中央集权。同时削藩，不让地方势力强大起来，这在当时都是必要的。而且那时候的专制也不像后人说的全是残暴压迫，其实还有各种力量形成牵制。尽管皇帝高高在上，宰相也能牵制一下，这样行政能够有效。

而且秦始皇统一了文字。我有个非常重要的看法是，中国的文字不是语言的复写。西方到现在为止，都是语言一变，文字就跟着变。中国的方块字一直强调象形，文字统治着语言的发展，直到现在都是这样。我是湖南人，八十年代有一次到广州去，听不懂广东话，只好写字和人交流。有了统一的文字，就避免了语言变化的困扰，这都是秦始皇的功劳。

我对慈禧太后的看法也跟别人不一样。废除科举就是慈禧太后做的，这是很大的胆识，把以前读书人做官的途径都打断了。我觉得她死得太早，晚死十年才好。慈禧晚死十年，不会有袁世凯作乱。要么她就早死十年也好，戊戌变法就成功了。

新京报：哈哈，可她偏偏死得不早不晚。

李泽厚：所以嘛，历史有很大的偶然性，我不赞成人家讲的“一切都是必然”，没有那么多必然，历史上的偶然因素特别多。领导人的个人品质、性格都能影响历史进程。

改革之路

经济力量推动社会进步

《甲申文化宣言》错在文化相对主义，文化相对主义恰恰是新左派的一种。所以中国还是需要启蒙。　

新京报：八十年代至今，中国学术界发生了许多变化。如果臧否人物，你愿意从谁说起？

李泽厚：当年讲到美学，大家都不知道宗白华，开第一次美学大会的时候，都没有邀请宗白华参加，而且连一个位置都没给他留，这是20年前。现在看来，对宗白华的评价恐怕比对朱光潜的评价要更高。学术地位、学术贡献还是要靠时间来检验啊。

新京报：能站得住的学者应该具有什么特质？

李泽厚：宗白华，包括钱锺书也是这样，主要靠一种中国式的点悟，一种价值的宣示。或者你如果听刘再复讲话就知道，为什么他讲出来有信服力，在于他能够点破一些大家都看得出来、却都没有这么讲的事情。以前我讲“儒道互补”，大家也都知道，但就是没有人承认这个东西有学术价值。其实“儒道互补”这些词都是我造的。

新京报：现在如何看待新儒家呢？

李泽厚：我不赞成搞什么新儒学。如果说继承传统，要转换性地创造。当年我就说过，“儒藏”不能成立。还有编纂清史，属于我所说的“项目学术”。我反对搞这些东西，曾经开玩笑说你们要编“儒藏”，那么所有的中国文献都可以编进去。

新京报：你讲过“挤”比“冲”要好。

李泽厚：对，中国的许多事情，你一“冲”，门就关死了，前功尽弃。凡事有个过程，是慢慢“挤”开的。比如“文革”之后要解放思想，美学就是一个最好的突破口。

新京报：现在常见学术丑闻，乃至政界贪腐，往往都归因为个人品质问题。

李泽厚：道德不是不能讲，板子要打在屁股上才管用，主要还是靠追究法律责任。比如你们揭发张悟本，张悟本能闹这么大，恐怕也不是他一个人的问题了。

新京报：在你看来，中国转型路，今后怎么走？

李泽厚：重要的就是靠经济力量来推动社会进步。实际上民间资本能够发挥的作用很大，要大力扶持民营企业、中小企业。美国这么一个强国，中小企业是发挥重要作用的，大量解决劳动力就业问题。

新京报：以前你讲“四步走”：经济发展、个人自由、社会正义、政治民主。今天似乎有点微调？

李泽厚：我在国外遭到最多反对的就是这个“四步走”，很多人说必须先搞政治民主，以后再说经济发展。我感觉到，首先发展经济才是正路，世界上很多国家的例子摆在那里。我还是希望通过中国经济实力的发展，促使政治体制不得不改革。

其实说老实话，对于政治体制改革，民间有需求，官方也有需求，因为大家都看到了问题。现在问题是要改的话，朝哪个方向改？注意有一种声音就要求更加集权，研究历史要注意，即便希特勒这样的人，曾经都是得到全民拥护的，包括发动战争时候也获得民众支持，这里面深层的问题尤其值得思考。有些人大讲后现代，反对启蒙理性，这是不行的。

我讲的这些话并没有无的放矢，例如那个《甲申文化宣言》就是错误的，我发表文章谈过。《甲申文化宣言》错在文化相对主义，文化相对主义恰恰是新左派的一种。所以中国还是需要启蒙。　

采写/本报记者 武云溥

摄影/本报记者 郭延冰

（感谢中央民族大学博导赵士林教授的大力帮助）