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标题: 求释:华夏文明和基督教对比 [打印本页]

作者: jsntwdj    时间: 2010-11-10 11:28     标题: 求释:华夏文明和基督教对比

《后汉书》  
  “诏曰:“天地之性人为贵。其杀奴婢,不得减罪”。”
  “诏曰:“敢灸灼奴婢,论如律,免所灸灼者为庶人”。”

《圣经》
  出埃及记 21 : 20-21) 人若用棍子打奴仆或婢女,立时死在他的手下,他必要受刑。若过一两天才死,就可以不受刑,因为是用钱买的。
  
  Thomas Jefferson
 
  The Christian god is a three headed monster, cruel, vengeful and capricious. If one wishes to know more of this raging, three headed beast-like god, one only needs to look at the caliber of people who say they serve him. They are always of two classes: fools and hypocrites.

(路加12:47)“仆人知道主人的意思,却不预备,又不顺他的意思行,那仆人必多受责打。” 

  (马太福音 23 : 9) “不要称呼地上的人为父。因为只有一位是你们的父,就是在天上的父。”

  (路加19:27) “至于我那些仇敌不要我作他们王的,把他们拉来,在我面前杀了罢。”

  (启示录2:23)“我又要杀死他的儿女,叫众教会知道,我是那察看人肺腑心肠的。并要照你们的行为报应你们各人。
  〖太10:21〗:“弟兄要把弟兄,父亲要把儿子,送到死地。儿女要与父母为敌,害死他们。”

  我读基督教《圣经》,每每读得毛骨悚然,这位被基督徒视为爱的化身的耶和华,是多么的可怕、可怖、可憎,人若有一丁点的过错,必欲置之死地而后快,那位撒但跟他相比,简直是小巫见大巫。
  
  祭祀别神,不单单祭祀耶和华的,那人必要灭绝。(出22:20〕 
  亵渎耶和华的名字的,用石头打死。(利24:16)
  妻子来月经的时候同房的,夫妻一起杀死。(利20:18)
  耶弗他向耶和华许诺把在他回家时看到的第一人杀了祭献,虽然那人是他的爱女,还是杀了感谢耶和华的恩典。(士11:29)  
  耶和华听见百姓发怨言,就怒气发作,发火烧他们。(民11:1)
  仅仅因为有一个以色列人带了一个米甸女人到弟兄那里去,耶和华就在以色列人中大发瘟疫,死掉了二万四千人。(民25:6)  
  耶和华的灵大大感动了参孙,使他杀了一千人。(士15:14) 
  耶和华以色列人发怒,降瘟疫杀死七万人。(撒下24:15)
  对于不信基督教的人,要把他们全部杀死,连他们城里的牲畜都要用刀杀尽。(申13:1)

作者: jsntwdj    时间: 2010-11-10 11:29

如何解释基督的嗜杀性?
作者: olaychong    时间: 2010-11-10 20:01

嗯,我是外教的,
从旧约的不信而杀,到新约的神爱世人
对这种转变,我倒是能理解——当然,传统观念加个人推理
可是,我怕被人骂啊!
还是等教内的好童鞋来解释吧!
作者: jsntwdj    时间: 2010-11-11 09:06

引用:
原帖由 olaychong 于 2010-11-10 20:01 发表 嗯,我是外教的,从旧约的不信而杀,到新约的神爱世人对这种转变,我倒是能理解——当然,传统观念加个人推理可是,我怕被人骂啊!还是等教内的好童鞋来解释吧!
你是怕人骂还是怕神谴?
作者: olaychong    时间: 2010-11-11 10:33     标题: 回复 4# jsntwdj 的帖子

当然是怕人,比人好的神多的是,但你见过比人更坏的神么?——当然,除非他是个假神,不过假神若假到了极点,也是不必怕的。
作者: calebfa    时间: 2010-11-11 13:44     标题: 为什么不继续往下读呢?

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作者: olaychong    时间: 2010-11-11 15:49     标题: 回复 6# calebfa 的帖子

楼上不要激动,不只圣经,这天下没有哪本书是可以断章取义的。


其实只怪楼主这个问题太尖锐,旧约里面那是各种上帝杀人,
从大洪水到屠尽一城,啥事儿都有,
一般来说吧,对信上帝的人来说,这归结为,那些人有罪、不信上帝、而且干他们了这些信徒,所以也就该杀该死了,


他们那儿只有一个问题很难讲明白,就是婴儿、小孩儿也一起杀了,一般这么解释的:

1.婴儿之死,这是圣经作者交代不清楚之处。——作者可能没说清楚


2.
网友疑惑之经文,是不是每处经文都可推测婴儿有死?这一点我持保留,历史细节没有交代清楚之处,单靠文字去猜测会有极大的问题,因为战争时人会迁移的,人是会走动的高级动物,很多因素必须考虑。但我承认有些经文是有出现孩童的。——可能杀过小孩,但持保留意见


3.我们必须尊重圣经作者的意见,这是解释圣经的前提。「无辜的人」在圣经中个人认知为:无罪恶满盈以致于受惩罚之人。圣经作者多处描述上帝慈爱与公义,这是很清楚的教义,并且严格要求以色列民不能流无辜人的血,这是新旧约所有圣经作者一致表达的思想。这一点不能破坏,这是读书的基本道理。——书的中心思想要统一,所以作者可能有错

4.圣经中的死亡,不一定都是惩罚而死。有老死、有直接升天的,婴儿之死是哪一种类型的死亡,我不知道。但根据圣经作者对上帝的认识,加以推测后,我可以确定婴儿之死绝不是「受惩罚」而死,搞不好是灵魂直接升天。——死法不确定,可能死得很是幸福

5.人不能随意杀人,这是十诫中的教训。神才有资格取人的性命,这也是圣经作者强调的地方。所以,审判在神自己,人不能随意杀人,除非他代表法律如刑警执行枪决者(个人看法)。——上帝有资格搞审判


6.死亡不是结束,圣经作者有灵魂不灭之观念,圣经也强调灵魂不死才是最重要的。婴儿如果在世界上没有人照顾,让他留在世界上更痛苦,死亡不是结束,这对有频死经验的人就能了解了。——杀光婴儿父母亲人,他们没法活,与其留给别人,不如善意的杀掉

总之:最可能的就是虔诚的作者搞错了;而且,上帝可能没杀;就算杀,上帝也有资格杀;再说他们也是该死(不信不尊上帝,还和人家信徒干上了,怎能不插手,而且把人都杀光杀干净了,善良的上帝还运起大神通,帮着一大票信徒一起跑路的[注一]);再说就算这是个无罪的婴儿吧,可是上帝会让他死的很Happy的;再者,上帝是可怜这些婴儿才杀掉的(万能的上帝这次也是憋得没办法了啊)!

从新约时代起,上帝没搞过大杀戮了,把儿子都牺牲了,就是要提倡爱的;而且大家都知道,十字军多次东征,那也是教会搞的,与上帝无关的;至于当时的教会,那是欧洲黑暗的中世纪,就算再虔诚的信徒,也难免被黑暗污染嘛,你看教皇都出了好些坏蛋嘛;至于现代,教会也好起来了,平时只玩政治经济了,不杀人,谁再杀,谁小狗!

真的,楼主这个问题太过尖锐,所以我还是期待,教内的好童鞋,整个好解释出来,让我这个被世俗人心污染了的超级大坏蛋能有所领悟

注一:印象中,是上帝现带着一大票信徒先跑路,跑到中途的时候,返回屠一城,再接着跑路,哈哈,估计对方信的那些邪魔歪道要气得哇哇跳脚了,完美突袭啊。我觉得,西方各种传说中,特别是希腊神话里面,神都不把人当回事,像上帝这么好的,能带着人跑路的也算少见了。话说还是我们这边神道环境好哇,那些神神鬼鬼的信因果,不会随便插手,起了杀伐一时爽快,历劫再入因果轮回重修就不好玩了。

作者: calebfa    时间: 2010-11-12 06:14     标题: 唯一的办法是自己通读圣经

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作者: olaychong    时间: 2010-11-12 13:00     标题: 回复 8# calebfa 的帖子

报告楼上的,我绝对没有说过只留下婴儿,大人就可以杀死的话,你看,你又激动了吧!


 


也正如我在上一楼说的:不只圣经,这天下没有哪本书是可以断章取义的。


下面是我的原话:


-----------------------------------------


一般来说吧,对信上帝的人来说,这归结为,那些人有罪、不信上帝、而且干他们了这些信徒,所以也就该杀该死了,

他们那儿只有一个问题很难讲明白,就是婴儿、小孩儿也一起杀了,一般这么解释的:


-----------------------------------------


 


我猜你可能没有好好看书的习惯,虽然我无法想象你平时是如何看圣经的。。。


额,不多说了,我解释一下,这句话的意思是:


-----------------------------------------


一般来讲,上帝的信徒能够通过“有罪”“不信”“打了上帝的信徒”来解释上帝杀人,


但是,


这种解释没法应用到婴儿、小孩身上,所以他们一般这么解释杀婴儿:


-----------------------------------------


 


你再看看我的总结:


-----------------------------------------


总之:最可能的就是虔诚的作者搞错了;而且,上帝可能没杀;就算杀,上帝也有资格杀;再说他们也是该死(不信不尊上帝,还和人家信徒干上了,怎能不插手,而且把人都杀光杀干净了,善良的上帝还运起大神通,帮着一大票信徒一起跑路的[注一]);再说就算这是个无罪的婴儿吧,可是上帝会让他死的很Happy的;再者,上帝是可怜这些婴儿才杀掉的(万能的上帝这次也是憋得没办法了啊)!


-----------------------------------------


 


我在对整件上帝插手人间、大肆屠戮之事表示不满——怎么到了你这儿就仅仅只对杀婴儿、小孩表示不满?!


你不仅曲解我的意思,还给我加上一个“不公平”的称呼,你还真像个信徒——中世纪信徒。


 


最后,既然你提到了善恶,我只问一句,可知何谓善恶?


 


至于上帝的慈爱,与我无用,因为它本就是给信徒的。


作者: olaychong    时间: 2010-11-12 13:27     标题: 回复 8# calebfa 的帖子

我码了这么久的字,你怎么又加一段啊?
加字也别乱说啊,我又不信你们家上帝,我的仁慈之心管他何事?!凭什么就彰显他了?!——怕你不懂,再编辑解释一下这句:他在杀,而我在表示对上帝的不满和对人类的同情,这样也能彰显到他?莫非他是以恶自称的,所以当别人怪他作恶,他就开始得瑟,觉得这是彰显?——麻烦你说的时候注意,要不然会让人觉得你不讲道理的——可以告诉你,这叫宗教误区。

难怪前边看着就觉得你逻辑有问题?!
你跟上帝讲不讲逻辑我不管,但跟人说话是一定要有的,就算上帝没告诉你,你总有过师长吧?这可是常识。

再说了,甭论你是神马神,也甭管你有什么理由,你插手人间事,不论罪过大小,甚至连着无辜者一起杀了,放到我这儿,都不可能说他是公义!

在中国传统道统中,做这种事是要以身受劫的,所以以后出现一个肉胎凡种毫无法力的耶稣我还真不奇怪,他由杀人而转变成爱人也就不奇怪了,他到处布道我就更不奇怪了,借他人心愿力、受众人香火来修行,我估计你在电影、小说里都可能看到过了。


[ 本帖最后由 olaychong 于 2010-11-12 15:03 编辑 ]
作者: calebfa    时间: 2010-11-12 22:12     标题: 回复9#

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作者: olaychong    时间: 2010-11-13 19:32     标题: 回复 11# calebfa 的帖子

只针对?!
你这话说的我满头冷汗啊,你看:

“按照你的逻辑,那怀孕的更要留下,她怀里的不更值得你爱惜吗?你只留下怀孕的,不留下她的丈夫仁慈吗?怀孕的留下,不怀孕的杀掉,这公平吗?”



这句话的主语很明显是“你”这个字对吧!这语气也很明显的是在责怪吧!可是依据呢?


依据就是你仅仅只拿出我的一句话,就推断出我只同情小孩,并以此作逻辑,然后再来责怪我,最后你只需要解释一句“我的话只是针对”,大功告成!~~~


对于大洪水和屠城这种清晰明白的记录,你也只需要解释一句“只能表明你没有读懂《圣经》”,仍然是大功告成!~~~


 


你要知道,你这么做的话就跟政府官员一样了,我在你面前那就是草民,


你跟本不管我要说什么,你也不用管;


你跟本不想我说了什么,你也不用想;


你跟本不理我需要什么,你也不用理;


你不需要任何解释,你只需要做一件事:打官腔。


 


上帝号称他有此神通:化一切有无为万物,集天下因果于一身,并以此作价,买一个人生生世世为其仆。你们看了说这是慈爱,于我而言这就是一个价码。


这本是一笔愿者上钩的买卖,可钩上的鱼偏偏以为只有它这么做才是对的,欲借渔人织网为绳准而一匡天下汪洋,诚可贻为天下笑!


天下之众,有为活而活,不求甚解;有卖身于神,以飨因果;也有我等自访天道,明令缘业。


其道不一,难谋于同,可以理解;可你若以己身因果之所系而夺定他人,却是相欺了。


 


很多信徒在抛却世俗心的同时,也变得不再尊重它(不论哪种宗教,这样的人很多),可惜他们忘了,这其实还是一种世俗心:对抛弃的东西没有尊重;对别人的东西没有尊重——这已经是实实在在、又很是不好的一种世俗心了。


 


他们内心欲脱离世间,偏偏此身又常驻世间,还有“教化”整个世间的“仆义”;他们不喜他人有世俗心,偏偏这就是一种世俗心;在这些现实中,他们很容易并且不断地伤害他人的情感,而这其中最为常见的做法就是“打官腔”:


 


官员以国家的名义绳定一切是非准则,并把一切归功于国家,美化一切伤害,最后干脆来句:“这是一盘很大的棋,你看不懂的”。


信徒以神明的名义绳定一切是非准则,并把一切归功于神明,美化一切伤害,最后干脆来句:“这是一本很好的书,你看不懂的”。


(我对此表示无奈,这就像看到非主流在风中凌乱地说“你不懂哥的寂寞”;但不同的是,信徒会卯足了劲儿的让你懂,并且盲目的假设你懂——这样,你的一切也就同样归功于上帝了——对于普通人,这叫糊弄;而对于其他人,这叫笑话)


 


当这些信徒将自身因果系于神明之身后,开始盲目的以为他人也必然且应当如此;下一步就要开始提出要求,做的越多,伤口愈加深重;直到最后,神明成了后台,他们成了站在神明前面耀武扬威、肆意挥鞭的打手,可是,连个普通人都知道,他们应该做一个默默跟在神明身后行善的忠厚之仆。


 


你看:你可以以偏概全地曲解我的意思,最后居然还能大大方方的解释“因为我只针对了其中一句”;你还能大大方方地说着“上帝让人死也是他的仁慈”;对于大洪水和大屠城中的无辜者,你也能大大方方地说“只能表明你没有读懂《圣经》”,以一句“大家都是有罪的”就此揭过——你要知道,在其他人看来,不是所有人的因果都连在你们家上帝身上的,所以他人眼里,你这么做的本质,就变成了炫耀上帝的权威以定他人善恶生死,而所有这些,除了伤害,不会带来任何好处。


 


在我看来,面对质疑和猜测,一个内心真正忠厚的仆人大致会这么做:


 


1.告诉他人是否有此事,以及所有全部内容,绝不只谈半截——这是因为不欺与尊重和内心真正强大;


2.告诉他人如果此事伤害到了他,向他道歉,绝不回避转移——这也是因为不欺与尊重和内心真正强大;


3.告诉他人为何自家宗教会有此事,此时方可谈于传教,至于他人是否接受,是不会强求与威吓的,而接受与否都会得到其善意和祝福。


(当然,如果有人只是这么做而不这么想,谁也没办法,不过至少我们恭喜他学会与人沟通了)


 


可惜的是,除了基地的咸鱼有接近于此的倾向,我再没见过任何一个信上帝的这么做,都在不断地“打官腔”。


作者: calebfa    时间: 2010-11-14 09:45

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作者: jsntwdj    时间: 2010-11-14 10:50

引用:
原帖由 olaychong 于 2010-11-11 15:49 发表 楼上不要激动,不只圣经,这天下没有哪本书是可以断章取义的。其实只怪楼主这个问题太尖锐,旧约里面那是各种上帝杀人,从大洪水到屠尽一城,啥事儿都有,一般来说吧,对信上帝的人来说,这归结为,那些人有罪、不 ...


不错!牛!


作者: olaychong    时间: 2010-11-14 13:34     标题: 回复 13# calebfa 的帖子

和你说话真麻烦,老是要解释,从前因到后果及我的所有逻辑,越说越多,


相反,你只要将所有一切向上帝身上一挂,大功告成!


方便,真方便。


 


回溯一番:


1.你很Happy地说着“上帝很幽默”、“迦南地的人恶贯满盈了”


(可是在我看来,你很明显的忘了,这个幽默的代价是人命,就算你非要说迦南地的成人都恶贯满盈了,但尚在襁褓的婴儿呢?)


 


2.于是我冒泡来告诉你,上帝和教会都是搞过大屠杀的,而所谓虔诚忠厚的信徒,大都在不断地解释掩饰,我把整个解释的大致流程说了一遍,以表示讽刺、不满及鄙视


(当然,此时还没有明确地向你说,这些解释,都是以把自己对神心思强加到他人身上做条件的,而这对于他人来说是一种伤害)


 


3.你也开始了相同的解释方法,还强行地把我加到了上帝身上(说什么彰显),还曲解我的意思(说我只同情小孩——这样说,我也就相当于同意上帝屠杀人类了,只是同情婴儿罢了——我也就变相的被绑到了上帝身上)


(如果你这些做法是无意的,说明你根本没管我在说啥,跟我打着官腔呢;如果你是故意的,那你还挺有心思嘛,都懂潜意思暗示了)


 


4.你曲解我,我只好解释;还有那个什么彰显,完全没有任何解释说明,自作主张的就把上帝驾到了我头上。于是我把我这套搬出来,明确表态:我不信他,别跟我来这套


 


5.你终于解释了一下彰显的说法——可惜是在你说话之后;并且以他人没看懂来解释上帝杀人屠城之事;然后把个大家都有罪那套搬出来


——首先我不吃这套,再者就算来到你的教义吧,难不成大家都有罪就想杀谁杀谁了,这能当作理由拿出来么?!明显打官腔糊弄人嘛!


 


6.于是我开始了漫长的解释:告诉你你的做法犹如打官腔;告诉你我对上帝及其信徒的看法;再告诉你你要这么做相当于仗神明之势夺定他人;再接着告诉你这样对于他人叫伤害;再再接着告诉你我认为一个内心真正忠厚的仆人会怎么做事。


----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


 


哇!好累啊!


然而让我无限惊喜的是:你又开始曲解我了!


这种感觉真是太棒了!


 


我的原话是:


(我对此表示无奈,这就像看到非主流在风中凌乱地说“你不懂哥的寂寞”;但不同的是,信徒会卯足了劲儿的让你懂,并且盲目的假设你懂——这样,你的一切也就同样归功于上帝了——对于普通人,这叫糊弄;而对于其他人,这叫笑话)


 


我在对信徒的这种做法表示不满,认为他这么做就是糊弄和惹笑话,接着到了你这儿,你的神和信徒都成了笑话!


 


说实话,跟你谈话真是太有意思了!


从贴上尿不湿到我长这么大,我还从来没有见过这么偏执地喜好去曲解他人的人!


 


整个过程,我很明确地在表达对这两种事的不满:上帝杀人屠城、其信徒“打官腔”式的强势做法,还详细解释了为何我乃至一般人都会不满,感到受伤害。


 


而你非要我去否定你们家全部,全体受绳定,一起被笑话——你难道是阶级斗争玩多了?


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至于跑路的问题,我去查了,的确是我记错了,我向你道歉:对不起了!


 


当时是摩西跑路,具体是这样的:


 


出埃及记14章


1、耶和华晓谕摩西说: 
2、你吩咐以色列人转回,安营在比哈希录前,密夺和海的中间,对着巴力洗分,靠近海边安营。 
3、法老必说:以色列人在地中绕迷了,旷野把他们困住了。 
4、我要使法老的心刚硬,他要追赶他们,我便在法老和他全军身上得荣耀;埃及人就知道我是耶和华。于是以色列人这样行了。 
5、有人告诉埃及王说:百姓逃跑。法老和他的臣仆就向百姓变心,说:我们容以色列人去,不再服事我们,这作的是什么事呢孤 
6、法老就预备他的车辆,带领军兵同去, 
7、并带着六百辆特选的车和埃及所有的车,每辆都有车兵长。 
8、耶和华使埃及王法老的心刚硬,他就追赶以色列人,因为以色列人是昂然无惧地出埃及。 
9、埃及人追赶他们,法老一切的马匹、车辆、马兵,与军兵就在海边上,靠近比哈希录,对着巴力洗分,在他们安营的地方追上了。 
10、法老临近的时候,以色列人举目看见埃及人赶来,就甚惧怕,向耶和华哀求。 
11、他们对摩西说:难道在埃及没有坟地,你把我们带来死在旷野吗孤你为什么这样待我们,将我们从埃及领出来呢孤 
12、我们在埃及岂没有对你说过,不要搅扰我们,容我们服事埃及人吗孤因为服事埃及人比死在旷野还好。 
13、摩西对百姓说:不要惧怕,只管站住!看耶和华今天向你们所要施行的救恩。因为,你们今天所看见的埃及人必永远不再看见了。 
14、耶和华必为你们争战;你们只管静默,不要作声。 
15、耶和华对摩西说:你为什么向我哀求呢孤你吩咐以色列人往前走。 
16、你举手向海伸杖,把水分开。以色列人要下海中走干地。 
17、我要使埃及人的心刚硬,他们就跟着下去。我要在法老和他的全军、车辆、马兵上得荣耀。 
18、我在法老和他的车辆、马兵上得荣耀的时候,埃及人就知道我是耶和华了。 
19、在以色列营前行走神的使者,转到他们后边去;云柱也从他们前边转到他们后边立住。 
20、在埃及营和以色列营中间有云柱,一边黑暗,一边发光,终夜两下不得相近。 
21、摩西向海伸杖,耶和华便用大东风,使海水一夜退去,水便分开,海就成了干地。 
22、以色列人下海中走干地,水在他们的左右作了墙垣。 
23、埃及人追赶他们,法老一切的马匹、车辆,和马兵都跟着下到海中。 
24、到了晨更的时候,耶和华从云火柱中向埃及的军兵观看,使埃及的军兵混乱了; 
25、又使他们的车轮脱落,难以行走,以致埃及人说:我们从以色列人面前逃跑吧!因耶和华为他们攻击我们了。 
26、耶和华对摩西说:你向海伸杖,叫水仍合在埃及人并他们的车辆、马兵身上。 
27、摩西就向海伸杖,到了天一亮,海水仍旧复原。埃及人避水逃跑的时候,耶和华把他们推翻在海中, 
28、水就回流,淹没了车辆和马兵。那些跟着以色列人下海法老的全军,连一个也没有剩下。 
29、以色列人却在海中走干地;水在他们的左右作了墙垣。 
30、当日,耶和华这样拯救以色列人脱离埃及人的手,以色列人看见埃及人的死尸都在海边了。 
31、以色列人看见耶和华向埃及人所行的大事,就敬畏耶和华,又信服他和他的仆人摩西。


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那些个搞杀戮相关的也帮你查了查:


1-----------------------------------------------------------------


耶利米书
19:9 我必使他们在围困窘迫之中,就是仇敌和寻索其命的人窘迫他们的时候,各人吃自己儿女的肉和朋友的肉。


2-----------------------------------------------------------------
撒母耳记上
15:2 万军之耶和华如此说,以色列人出埃及的时候,在路上亚玛力人怎样待他们,怎样抵挡他们,我都没忘。
15:3 现在你要去击打亚玛力人,灭尽他们所有的,不可怜惜他们,将男女,孩童,吃奶的,并牛,羊,骆驼,和驴尽行杀死。

接下来:扫罗遵照耶和华的命令,“用刀杀尽亚玛力的众民”,但是扫罗贪财,舍不得把亚玛力的牛啊羊啊全都杀死:

撒母耳记上


15:9 扫罗和百姓却怜惜亚甲,也爱惜上好的牛,羊,牛犊,羊羔,并一切美物,不肯灭绝。凡下贱瘦弱的,尽都杀了。

于是,耶和华不高兴了:



撒母耳记上
15:10 耶和华的话临到撒母耳说,
15:11 我立扫罗为王,我后悔了。因为他转去不跟从我,不遵守我的命令。撒母耳便甚忧愁,终夜哀求耶和华。

耶和华命令扫罗杀死亚玛力所有的“男女,孩童,吃奶的”。显然,这是连吃奶的婴儿一起杀。
3-----------------------------------------------------------------


申命记
32:19 耶和华看见他的儿女惹动他,就厌恶他们,
32:20 说,我要向他们掩面,看他们的结局如何。他们本是极乖僻的族类,心中无诚实的儿女。
32:21 他们以那不算为神的触动我的愤恨,以虚无的神惹了我的怒气。我也要以那不成子民的触动他们的愤恨,以愚昧的国民惹了他们的怒气。
32:22 因为在我怒中有火烧起,直烧到极深的阴间,把地和地的出产尽都焚烧,山的根基也烧着了。
32:23 我要将祸患堆在他们身上,把我的箭向他们射尽。
32:24 他们必因饥饿消瘦,被炎热苦毒吞灭。我要打发野兽用牙齿咬他们,并土中腹行的,用毒气害他们。
32:25 外头有刀剑,内室有惊恐,使人丧亡,使少男,童女,吃奶的,白发的,尽都灭绝。


4-----------------------------------------------------------------


申命记


2:31 耶和华对我说,从此起首,我要将西宏和他的地交给你。你要得他的地为业。
2:32 那时,西宏和他的众民出来攻击我们,在雅杂与我们交战。
2:33 耶和华我们的神将他交给我们,我们就把他和他的儿子,并他的众民,都击杀了。
2:34 我们夺了他的一切城邑,将有人烟的各城,连女人带孩子,尽都毁灭,没有留下一个。
2:35 惟有牲畜和所夺的各城,并其中的财物,都取为自己的掠物。


5-----------------------------------------------------------------
申命记


3:2 耶和华对我说,不要怕他。因我已将他和他的众民,并他的地,都交在你手中。你要待他像从前待住希实本的亚摩利王西宏一样。
3:3 于是耶和华我们的神也将巴珊王噩和他的众民都交在我们手中。我们杀了他们,没有留下一个。
3:4 那时,我们夺了他所有的城,共有六十座,没有一座城不被我们所夺。这为亚珥歌伯的全境,就是巴珊地噩王的国。
3:5 这些城都有坚固的高墙,有门有闩。此外还有许多无城墙的乡村。
3:6 我们将这些都毁灭了,像从前待希实本王西宏一样,把有人烟的各城,连女人带孩子,尽都毁灭。
3:7 惟有一切牲畜和城中的财物都取为自己的掠物。




作者: calebfa    时间: 2010-11-14 20:11

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作者: olaychong    时间: 2010-11-14 23:09

我也嫌码字麻烦,可是南京太远了,走路都要好些年呢——话说南京啊,你看非诚勿扰么?两光头挺有意思的。


 


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对于大洪水,耶和华认为“人在地上罪恶很大、终日所思想的尽都是恶”,他只留下一个人,其余全部归类为“罪恶很大”,


当然,我肯定是怀疑和反对的,因为就算他非要抛弃所有的成人,婴儿和小孩呢?甚至根本就不是人的“走兽、并昆虫、以及空中的飞鸟”呢?——这些难道不能称为无辜者?!


可是你看:


 


创6:19 凡有血肉的活物,每样两个,一公一母,你要带进方舟,好在你那里保全生命。


 


如果洪水真是他做的,他杀掉了多少无辜生命?


一句“我也很忧心啊”,非但不能让我平息怒火,反而会更加生气的。


 


虽然他自称是造物者,但他不也全知全能嘛!怎么就搞不定了呢?搞到最后这个“慈爱”的上帝“忧心忡忡地”杀掉这么多无辜者?


 


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而对于出埃及那事儿,事情已经发生了,谁也做不了谋士的,而且我跟他不熟,也没法提意见。


不过在我看来,只能这么说:有所不忍,终有所犯,救也是他,杀也是他,此行以杀止杀,自有因果业报——而究竟该如何结果,我境界不到,却谈不了了。


 


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“这就是耶和华神的可畏之处,他的话语是要应验的!”金口玉言,言出即法,以前书里也见过如此神通的,但你别用它吓唬我啊,我也没必要畏惧他啊,要知道在我看来,他若这么说了,这个因果最终还是要回到他身上来解开的,而且他也不能用吓唬人的方式让人来信他吧?


 


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可能你会觉得我顽固,但我又何尝不觉得你顽固呢?


——但这也正是我欣赏的宗教之所在,因人而异,因人而离,却又各自固守道心,善与万物。此道虽殊,终有相同之处。


——至于终点,谁知道呢?毕竟先人已去,徒留我辈,或怆然,或释然,我也只愿其花开代代,人间岁岁了。


 


最后,值得我高兴的是,你终于站在你的观点来回答我了,


于我而言,明他我之分,当是入世为人之本,此非宗法,人心也;且当世宗门混乱,犹当慎之以正善恶忠厚之名,


所以若以自己的心思凌驾劫持他人,实与洗脑无异了,是万万不可为的,就算成了事情,却坏了世情。


作者: calebfa    时间: 2010-11-15 06:09     标题: 我们知道

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作者: calebfa    时间: 2010-11-15 13:53     标题: 再谈洗脑

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作者: pp2qq    时间: 2010-11-15 16:19

宗教的问题,很复杂,很深奥。

中国缺乏宗教,需要一个宗教。

需要打倒那个邪教,建立一个可以作为普通人民大众的精神支柱的宗教。
作者: olaychong    时间: 2010-11-15 18:31     标题: 回复 18# calebfa 的帖子

不错,我所求的终点于你们而言已然有了,终究是能得到的,至于你们是否要解它,非我所知,也未曾听说。


 


宗教与世间,本有分别,两者互尊互重,都绝不可欺压强迫对方——你了解我的本意就好。


 


至于开始指责你有强迫他人之嫌,或许是我敏感,但这点热血,我毕竟还是愿意留住的。


——这人心散了,队伍也没人带了,宗教、哲学这片净土也惟剩最后一丝清明。


——我实不愿见其消散,我也实怕此礼一失而转入大野就再难寻其踪迹了。


——虽是正名,但于你却或有伤害,也算是心有不忍,却终有所犯——上帝亦不为两全事,何况我呢?所以该讲的我已说明了,却剩对你一个道歉:言语得罪之处实在抱歉!望你谅解了!


作者: olaychong    时间: 2010-11-15 20:43     标题: 回复 19# calebfa 的帖子

科学是什么?哲学是什么?


良知是什么?善恶是什么?


 


以前在书里看到的,很赞同——那些原话记不得,自己打的,肯定也就参杂了自己理解,希望没有说错:


 


1---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


普天之物莫不可用,以相御之道可分为两种:


科学、哲学,


 


学习步骤都为三:求道理,证法理,能用术。


前者以物御物,是科学技术;后者以神御物,是神通术


使用进程也都为三:感、应、御


以物质感应物质,再到以物质御使物质;以神念感应物质,再到以神念御使物质


 


然而神通在哪,又将走向何处,大多隐于书本和神秘之中了,而今的哲学只用于生活。


--------------------------


话说现在的人懒,什么东西都只管用,科学产品就是这样,更甚的连思想都只管用,听上去貌似不错、能一时获利他就敢全盘接受,什么求证和以后对生活、环境等等的影响就完全不管了,当然容易被洗。


上上网就能感受到,一些不知所谓的、感性的、小资的言语三天两头就能出来一大把,然后传的满天都是,让人又是好笑又是好气——哪来这么多妖孽!


 


可以想象,今后若是失去求证精神,只会用、只管用的人类将是无比可怕的,他们对人世、环境的可能带来的破坏想想都让我心寒害怕。


 


2---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


至于善恶良知,本质就是私心


私心,众生都有,只有人最会用,他把私心公用了,这是人效法天地的起步,大概也就是哲学的起步了;而学会使用工具应当就是科学的起步了


而从公用的那一刻起,善恶即可称名(公用没定下来前肯定不能说名字啊,要不就乱套了,天天争论,天天打架了),而后,又必定要使其约束,是故要立法规。起约束的是公恶之名,而人的良心就是在最大程度上护住这公善之名


--------------------------


不过当今国土之上,这守护善恶之名的人为了一己私利,反其道而行之,以公善之名约束天下人,而使公恶大行天下却不得约束——世间与蚂蚁有何不同


 


3---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


上帝于我,不是接受的问题;而是我有自己的求证方式。


我觉得他不对,肯定会表示不满


我看他做的对,也是可以大赞一声的


 


打个比方:我遇见了一位美女,多看两眼,赞美一声,也就是了,但不至于眼巴巴的眼就非要和她结婚啊!而对于她性格、行事上与我不和之处,我尽量理解,但若感觉到了对我、对他人有伤害,我肯定是要说出来的,不会让这种情况在我面前发生乃至于肆无忌惮。


作者: 座钟里的布谷鸟    时间: 2010-11-15 21:58

我前几天刚又读了一遍《出埃及记》和《利未记》,是南京爱德88年繁体“上帝”版的,《出埃及记》我几乎读了快千遍了,我怀疑我还没有出了埃及。
单纯路过,提个疑问,楼主最后一段:对于不信基督教的人,要把他们全部杀死,连他们城里的牲畜都要用刀杀尽。(申13:1)
我怎么毫无印象。
我对华夏文明半知半解都不能算,我认为孔子的“大同世界”就是法西斯主义,是极权主义的一个变种,我把“选好人的政治体制”全可归纳为独裁。我是用哈耶克《通往奴役之路》这本书里描述法西斯主义对社会造成的后果,用这些结果和中华(几千年)文明简单比较后粗陋认识的。
楼主提得这些疑问有一位唐崇荣牧师在《罗马人书》解经班里有详尽答案。
作者: calebfa    时间: 2010-11-16 06:13     标题: 回复22#

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作者: olaychong    时间: 2010-11-16 16:12

回答:座钟里的布谷鸟


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士11:29,虽非原句,却有其事


 


利20:18


妇人有月经 ,若与她同房 , 露 了 她 的 下 体 , 就 是 露 了 妇 人 的 血 源 , 妇 人 也 露 了 自 己 的 血 源 , 二 人 必 从 民 中 剪 除 。 (剪除,cut off)


 


民11:1


众 百 姓 发 怨 言 , 他 们 的 恶 语 达 到 耶 和 华 的 耳 中 。 耶 和 华 听 见 了 就 怒 气 发 作 , 使 火 在 他 们 中 间 焚 烧 , 直 烧 到 营 的 边 界 。


民11:2


百 姓 向 摩 西 哀 求 , 摩 西 祈 求 耶 和 华 , 火 就 熄 了 。


 


民25:6,虽非原句,却有其事


 


士15:14,虽非原句,却有其事


 


申13:1,也非原句


 


申13:2 及申13:13


在 耶 和 华 你 神 所 赐 你 居 住 的 各 城 中 , 你 若 听 人 说 , 有 些 匪 类 从 你 们 中 间 的 一 座 城 出 来 勾 引 本 城 的 居 民 , 说 , 我 们 不 如 去 事 奉 你 们 素 来 所 不 认 识 的 别 神 。


申13:14


你 就 要 探 听 , 查 究 , 细 细 地 访 问 , 果 然 是 真 , 准 有 这 可 憎 恶 的 事 行 在 你 们 中 间 ,


申13:15


你 必 要 用 刀 杀 那 城 里 的 居 民 , 把 城 里 所 有 的 , 连 牲 畜 , 都 用 刀 杀 尽 。


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书籍地址:http://www.o-bible.com/gb/,可以在线查询,我已一一查证,非原句者已经指出,你可以看看。


 


另:


圣经英文都有好几版,何况中文?


在我记忆里,欧洲中世纪之时,圣经是不得用英文私印的,只有教会有,而且还是拉丁文,普通百姓根本看不懂;我有时都很怀疑教会会不会有改动


 


迄今为止最早的圣经旧约应当就是《死海古卷》了,距今已有两千年了,据说与现在的旧约是非常吻合的,至于哪些不吻合,却从没见到过


 


这些东西很难讲,不过若是好几种版本都有相同叙述,基本就可以肯定故事情节了


作者: green_yeats    时间: 2010-12-2 23:09

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作者: olaychong    时间: 2010-12-3 17:34     标题: 回复 26# green_yeats 的帖子

你倒是查一查再谈啊,网上一搜那么多资料的


 


1首先,最早期的


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《圣经》(希伯来语:ביבליה‎;拉丁语:Biblia)可以指犹太教和基督教(包括天主教、东正教和新教)的宗教经典。犹太教以《希伯来圣经》正统版本《塔纳赫》为其经典,而基督教的《圣经》全书包括《旧约圣经》(《希伯来圣经》)和《新约圣经》两部分。《希伯来圣经》的记载从耶和华如何创世开始,主要内容是古时犹太人的历史及传说。

《希伯来圣经》发现最早的版本是用希伯来文和亚兰文(例如但以理书和以斯拉记)抄写。《希伯来圣经》书卷构成,一般可以分为三个版本,三个版本都有一点不同之处,但主要在编排和经卷数目,三个版本分别是由犹太教拉比所编定的《塔纳赫》24卷,而加了注音符号的《标准犹太圣经》就有39卷。基督教新教的《旧约圣经》就跟犹太教《标准犹太圣经》基本上一样,都是有39卷,只是在排序上有一点不同。而基督教旧教(即天主教)的《旧约圣经》就有46卷之多,东正教《旧约圣经》就有50卷,多出来的那些在基督教新教跟犹太教称为次经。

亚拉姆语(中文又译为阿拉姆语、亚兰语、阿兰语、阿拉米语或阿拉美语)是闪米特语族的一种语言,与希伯来语和阿拉伯语相近。

亚拉姆语有3000年的历史,是世界上少数存活了上千年的古老语言之一。它是旧约圣经后期书写时(参看:以斯拉记及但以理书)所用的语言,并被认为是耶稣基督时代的犹太人的日常用语。一些学者更认为耶稣基督是以这种语言传道。现在还有不少叙利亚人讲这种语言。



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 有关耶稣的事迹和他的教诲,最初是在信徒当中口头相传。从公元1世纪下半叶开始,人们陆续把这些口头相传的事迹和教诲用文字记录下来,称为《福音书》。当时流传的《福音书》共计有五十多种,其中的《马太福音》、《马可福音》、《路加福音》和《约翰福音》被大多数基督教会认可,连同保罗的书信及其他使徒的一些作品被编篡在一起,称为《新约》。


 


除了极少数部分是用阿拉米文记录的外,《新约》的大部分篇章都是用希腊文记录的。同时,基督教会接受犹太教的经典,称之为《旧约》,和《新约》一起作为基督教的经典,称为《圣经》。“四福音书”中《约翰福音》的成书时间最晚,因而掺杂的希腊罗马哲学的思想成分更多,和其它福音书的差别比较大。到2世纪下半叶,《圣经·新约》的编篡工作基本完成,基督教也正式形成。


 


《圣经·新约》以后又经多次删改,直到第三世纪中叶,各地区教会认定的《圣经》正典文献仍有很大的差别。有一个比较有趣的现象,就是越能体现原始基督教思想的《圣经》篇章越是不被当时的基督教教会接受,比如启示录,雅各书依然不完全被一些教会接受。直到尼西亚会议,各地教会认定的文献依然没有统一起来。在这种情况下,已经取得国教地位的基督教会在公元393年及397年在北非召开的两次会议,正式确定了《圣经》正典的内容,统一各地使用的《圣经》。不过在这里要一提的是,北非这两次会议所确定的《圣经》将“次经”也包括在内,这正是东方教会与西方教会的分别。东方教会所确定的正典是新旧约圣经六十六卷,西方教会在六十六卷以外,还肯定一些“次经”为正典。时至今日,罗马天主教的圣经是六十六卷加上“次经”。现存的《圣经》抄本和残篇中最古者都不早于4世纪。


 


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《圣经·旧约》的编篡成书是在“巴比伦之囚”之后开始的,前后历时近4个世纪。《律法书》成书于公元前5世纪中叶,是假托先知摩西的名义写的,《先知书》成书于前2世纪初,《圣录》成书于公元前2世纪至公元1世纪后期——是当时在犹太人当中流行的“启示文学”留在《圣经》里的印记。我们现在可以看到的最早的《旧约》就是《死海古卷》,写作年代大约在公元前200~70年,正赶上《旧约》编篡成书的晚期。这一时期的犹太人先后受波斯人、希腊人长达五百年的统治,已经通用阿拉米语,社会上层和文化阶层也使用希腊语,所以懂得希伯来语的人特别少,用希伯来语编篡、记录这些《死海古卷》的应该是一些艾赛尼派的“库兰社团”成员(对《死海古卷》的研究产生了一门专门的学问——“库兰学”,学者们通过研究古卷的字体、词汇、内容等专门技术确定了上述写作时间和作者)。很显然,《旧约》是波斯时期、希腊化时期犹太教形成过程中编篡成书的,即便是《律法书》(也叫《摩西五经》,希伯来语叫torah- ????,阿拉伯语叫torat- ???????),也不是摩西本人留下来的经典。更何况摩西、大卫时代的希伯来语是用一种类似于腓尼基字母的古希伯来语字母记录的,而《死海古卷》却是用我们熟悉的希伯来语方块字母记录的——两者之间最少也有七百年的间隔,而且是家破国亡、颠沛流离的七百年。


 


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你可以看到,因为派系的不同,最开始对原话、文字的择别就会有所差异;而由于历史的缘故,已经很难溯源真正的古本了


 


 


2接下来是古代英文版


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较出名几个基本版本


1.The King James Version (KJV) ,1611



詹姆斯国王钦定版。英语《圣经》第一个通行版本,具有里程碑式的意义,已经成为英国文学的一部分。


2. Revised Version,1881


KJV的一个修订版,使其能够符合当代英语的标准。


3. American Standard Version (ASV), 1901


这是针对Revised Version的一个再修订版,目标是使其符合美国使用的需要。


4.Bible In Basic English (BBE) ,1941


目标是用最简单的英语翻译《圣经》,使用的单词在1000个常用词之内。


5. Revised Standard Version (RSV) ,1946


该版本在ASV的基础上进行修订,直接参考了希腊文和希伯来文的《圣经》,在20世纪中期一度非常流行。


6. New World Translation of the Holy Scriptures (NWT) ,1950


直接来自希腊文手稿的一个翻译版本。


7. New American Standard Bible (NASB) ,1971


这个版本被认为是20世纪翻译得最有文学性的《圣经》版本。它至今仍在更新,最新版是1995年出版。


8. New International Version (NIV) ,1978


这是由100多个来自全世界各个英语国家的学者,合力翻译完成的版本。


9. New King James Version (NKJV),1979


用当代英语对KJV的一个修订。


 


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而英语翻译上,由于语法随时间变化,还有国家的不同,是可能会重新校订修正的


 


 


3然后是现代英文:


简单来说,现时的英文译本可分为六类:

1. 按文意翻译(Dynamic Equivalent)的译本,包括New International Version (NIV)New International Reader's Version (NIrV)The Jerusalem Bible (JB)

New International Version (NIV) NIV
是重新用原文翻译的译本,由超过来自世界各地的英语国家的一百多个福音派(Evangelical)圣经学者合力译成。它的特色是融合直译与意译方法,把原作者的思想以英语表达出来,一方面能保留原文的神髓,另一方面又能使读者明白原意,是很适合个人研读之用的译本。这译本自1987年起便越过KJV成为最畅销之圣经译本。

New International Reader's Version (NIrV)
这是一本较简易NIV读本,NIrV的特色是它用有限的词语,以简单的短句表达,就算是小学生也能明白。所以这译本很适合英语程度较低的人阅读。

The Jerusalem Bible (JB) JB
可以说是第一本用原文翻译成的天主教圣经,该译本有新旧约外,也有次经及伪经,还有非常丰富的辅助数据,对了解经文意思非常有帮助。不过译者持天主教信仰的立场翻译,与基督教译本稍有差别。

2.
采直译方法(Literal)的译本,例如New King James Version (NKJV)

   New King James Version (NKJV) NKJV是由近代普遍使用的King James Version (KJV)修订、以字义释经的原则翻译而成。此译本重新用现代流行的美式英语翻译,比 KJV更容易使人明白。虽然新版本修正了不少KJV的错误,但它仍沿用旧版的希腊文本(Greek Text)——Textus Receptus,以致NKJV不同于其他用较新的希腊文本翻译成的圣经。

3.
用纯粹直译方法(Strictly Literal)的译本,例如New American Standard Bible (NASB)

New American Standard Bible (NASB) NASB
American Standard Bible的特色,按照原文的字面意义、文句结构完全直译,所以该译本的字义准确,然而所使用的英语却较为生硬、不自然。此译本适用于圣经研究,多于日常诵读。

4.
直译中又合符惯用语(Literal with Freedom to be idiomatic)的译本,例如New Revised Standard Version (NRSV)

   New Revised Standard Version (NRSV) NRSV不仅采用字义直译的方法,也容许使用一些日常惯用的英语翻译,这是与NKJVNASB有所不同。NRSV最特别的是它避免了直译一些带有男性化的词语,例如在保罗书信中称呼所有信徒为弟兄’(brothers),在NRSV则译成弟兄姊妹’(brothers and sisters)朋友’(friends),这也是因应时代的不同而作出的一些修改。

5.
以现代语言意会原文信息(Dynamic Equivalent with Modern Speech)的译本,例如Today's English Version (TEV)

Today's English Version (TEV) TEV
是一本受美国人欢迎的英文圣经译本。TEVDynamic-Equivalence的译经原则,使读者可以亲切地感受到原文的意思。TEV的特色透过浅白而常用的英语,把经文的原意表达出来,所以这是适合闲时阅读的译本。

6.
非按原文字眼意译的译本(Paraphrastic),例如New Living Translation (NLT)

New Living Translation (NLT) NLT
The Living Bible的重新修订本,由超过九十个福音派学者花了七年译成。他们根据原文圣经,以现代人常用的词语表达原作者的意思,而不直接翻译原作者所写的字眼,因此译文比较现代化,也能找到作者原意。然而这译本保留The Living Bible的风格,故不适用于严谨、学术性的圣经研究。  九十年代,英文圣经也出现了两个新译本,就是Contemporary English Version(CEV)The Message。 

Contemporary English Version (CEV) CEV
1994年完成。CEV是一本为朗读圣经及聆听圣经的人而设的译本。译者认为,圣经主要是读得顺畅、听得舒服,因为福音也是用口传开的。所以CEV的特色是不仅注重原文翻译,在词语的选用、语句的结构、段落的排列等也配合朗读者抑扬顿挫的表达与听者聆听时的感受。例如现代人较少用的概念式词语救恩’(Salvation),就用神拯救你’(God saves you)这些较具体化的现代英语表达。

   The Message The Message是现时较新的英文新约译本(1994年出版)。译者是当了35年的牧者Eugene H. Peterson。他认为逐字直译的译本不能传递圣经原有的神髓,必须用日常生活中常用的英语表达出来,就是在街上、餐厅、学校常说的语言(Street Language),听起来既易明又传神。


 


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你看,就算当代的英文也会有很多版本,而译者的理解是可能产生些许影响的


 


 


4最后,是汉语翻译,首先得看你是哪一派的;然后翻译的是哪种语言,哪种版本;其次译者又是怎么理解的——现实就是这样,版本能不多吗?!


 


剔除那些关于教会修改审定圣经的说法,就历史和翻译原因也足够产生很多版本了;


 


这不光是改不改动的怀疑,他本来就会产生很多版本


 


所以我觉得它根本就不统一,也很难统一,最多讲个目前最流行


 


你若要去对比古卷,但毕竟多残本,最老的那个死海古卷就是残本嘛;再者各种派系都能接受?


 


 


 


 


 


 


 


最后说一下,你先查一下,我们再谈,不然我很累的,


 


这个,你才是信上帝的嘛,干嘛让我搞查证呢?


 


要不然你把我累出心火了我就乱说,让你丫去慢慢解释,


 


反正不是我的教,上帝也不能跑来怪我,总要让你累死累活跑一场再说


 


 


 


我还发现那个“座钟里的布谷鸟”讲“大同世界”的,没跟他解释,我衷心希望他查证一下,这里涉及很多,历史观点、历史过程、中西方文化差异,我真没办法一一说明了,希望他查查,能搞清楚问题根本最好


作者: lxy_y    时间: 2010-12-8 12:40

呵呵,一个信上帝,一个不信上帝的,两个人在一起辩论,是辩不明白的,两位都歇歇吧。世界观,人生观都完全不同,看问题的出发点也不同,互相换位思考一下也许比较好。
作者: zyzg    时间: 2011-9-24 22:17     标题: 回复 27# olaychong 的帖子

圣经翻译的版本很多,可能有一些字词错误也是在所难免的.不过不管哪一个圣经译本所表达的信息都是一样的




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