
标题: 汉族的由来?(还请各位自己判断) [打印本页]
作者: http9 时间: 2009-11-10 22:21 标题: 汉族的由来?(还请各位自己判断)
本人在网上找的几个观点明确的,虽然有自己的观点,但还请各位自己判断结果
1.汉武帝刘彻于公元前140 年即帝位,在位54 年,是中国历史上最有作为的一位杰出的英雄皇帝。他采取了一系列的政治经济措施,加强了中央集权。屡次派兵进击匈奴,一直把匈奴追赶到漠北的地方去,解除了自殷、周以来威胁中原的祸患。又派使臣出使西域,使汉家声威震慑欧亚大陆。直到今天全世界的人们仍叫我们为“汉人”,称普通话为“汉语”,叫中文为“汉文”,在某种意义上,“汉”就代表中国。汉武帝刘彻雄才大略,创建了历史上文治武功、非常灿烂的一个朝代。各方面的代表人物有:大经学家董仲舒;大史学家司马迁;大文学家司马相如;大军事家卫青、霍去病;大天文学家唐都、落下闳;大农学家赵过;大探险家张蹇;大音乐家李延年等,他们都集中出现在汉武帝时期。由此可知,汉武帝对我们中华民族的功绩多么巨大。
PS:上面的‘汉人’并不是指‘汉族人’也就像秦朝的人叫‘秦人’一样,难道还有‘秦族人’?还有一段东西http://zhidao.baidu.com/question/24644500.html?fr=qrl&cid=206&index=1是关于‘唐人街’的,应该能说明中国最灿烂的应该是唐朝才对。
2.汉族是孙中山为了推翻清朝的政治目的制定出来的,在中华民国以前没有民族这个名词,更没有人自称汉族。中国从来就没有过人民认同的政府,只有统治和奴役人民的政府,明朝的老百姓会喜欢明朝和明朝皇帝吗?这简直是方狗屁。别忘了你们今天的言行,你们的祖先有知绝对会恨之入骨,吹捧谗害祖先的人才是最大的污辱。以清代明就是改朝换代,什么叫侵略?汉朝统一江南不是侵略,你们敢说你们不是江南土著的后代吗?朱元璋统治你们湖南广东不叫亡国?你们不是犯贱吗?现代国家就是在清朝在开始形成的,清朝以前历朝历代都是统治者的争权夺利,谁顾人民的死活了。说岳飞是保卫人民,只有中国才有这样的笑话,岳飞杀的农民比金兵都不知多多少。今天的少数民族和汉族都是革命党为了政治目的编造出来的谎言。中国从古到今就没有汉族,不信你翻开二十四史查一查,汉人是古代化外之民对皇帝统治下的人的通称,不是中原人民的自称,就等于是别人给起了个外号,被称为汉族是一种污辱。
PS:这个说法有点靠谱,如果这样一来‘汉族’这个族本来就是由多个民族组成的,就和‘联合国’一样,那不是随时可以增减民族种类?
3.“汉族”或“汉人”的来历,与刘邦的汉朝没有关系,或者说没有直接关系,汉人以至汉族的来历跟五代时的后汉和北汉到是有直接关系。
现代汉人一词定型于“元朝”,通行于明清,
“元”的“汉人”一词系沿用“金”,“金”沿用于“辽”。
“辽”用这个词称呼境内外chinese speaking居民,
chinese speaking居民本称“唐人”,唐灭,五代起,后汉奉辽为正,辽因此称呼后汉国人为“汉人”,后汉灭后周起,不奉辽国,所以“辽”不改称呼,北宋时依然称宋国人为汉人,辽境内chinese speaking居民仍然被称为“汉人”。“金”国起,灭辽,金人沿用辽国称呼,仍定为“汉人”,境内所有原“宋人”都是“汉人”。
所以,“汉族”一词来自沙陀族后“汉”而不是刘邦的“汉”,如果说有关系,就是沙陀人冒用“刘”姓,给了刘邦一个面子。
PS:那是的确开始有人喊中原的人叫汉人了,但这里的汉人的意思应该和第一条中的意思一样不是‘汉族人’的意思。
4.从约公元前5000年起,当今汉族的主体华夏族在黄河流域起源并开始逐渐发展,进入了新石器时期,并先后经历了母系和父系氏族公社阶段。公元前2700年,活动于陕西中部地区的一个姬姓部落,首领是黄帝,其南面还有一个以炎帝为首的姜姓部落,双方经常发生摩擦。两大部落终于爆发了阪泉之战,黄帝打败了炎帝,之后两个部落结为联盟,并攻占了周边各个部落,华夏族的前身由此产生。
约公元前2000年,启建立了夏朝,前1766年,商朝建立,前1122年,周朝建立。从周朝开始,境内各个民族与部落不断融合,活动范围也由黄河流域逐渐扩大到淮河、泗水、长江和汉水流域。在这期间,华夏族的逐步形成,成为现代汉民族的前身,并以此区别于夷、蛮、戎、狄等诸多民族,但此时华夷的划分尚不十分严格。
春秋时期,华夏族同周边民族进一步融合,秦、楚等原本被排斥于华夏族之外的国家也被逐渐接纳。到了战国时期,各个华夏诸侯国之间相互征战,陆续进入中原地区的夷、蛮、戎、狄也逐渐与华夏族融合,从而形成较为稳定的族体。此时,华夏族的活动地域也扩展到了辽河中下游,洮河流域、四川盆地、江南地区等地。
秦始皇统一中国并建立了秦朝,随后汉朝建立,并统治中国400余年,该时期中国版图空前扩大,并以先秦时期的华夏族为核心和主体,加以汉朝疆域内被汉化的部分其他民族,形成了汉族。此时汉族人口分布仍集中与黄河、淮河流域,从西晋末年起,汉族人口逐渐向长江、珠江及中国东南部大规模迁徙,到明、清时,南方汉族人口便超过了北方,后满人禁止汉人出关进入东北,清朝后期为充实边疆,准许汉族进入中国东北,在张作霖统治东北时期,大量引入山东汉族。自明朝起汉族开始零星向东南亚移民,从19世纪起又有汉族向欧洲、北美等地移民。
PS:这段也只能证明‘汉族’是个‘多名族’的总称,因为在扩大自己的地盘时也在融入其他民族。
最后有点多。
汉族旧称汉人,以“族”相称是晚近的事,是时代要求和它自身发展的结果。
汉人之称乃因汉王朝而得,这是不言而喻的,但汉人的历史绝不始于汉朝。那么,汉朝以前的汉人又叫什么?叫“华夏”或单称“华”与“夏”,“华”又有“诸华”、“夏”又有“诸夏”的称呼,其所以用“诸”字,无非表示称“华”称“夏”的人族非一类,地非一区,部落不限于一姓一氏而已。古书是这样解释“华夏”的:第一,“华夏一也”,名称虽不同,内容却无异;第二,“华”所以言中国“有章服之美”,“夏”所以言中国“有礼仪之大”。因此,“华夏”又是“中国”一词的代用语。
传说周武王伐殷,“华夏蛮貊,同不率俾”(伪古文《尚书·武成篇》)。但不可信。“华”、“夏”、“诸华”、“诸夏”以至“华夏”连称,应是春秋时代的事。
春秋是中国历史上大动荡、大分化、大改组的变革时代,因而也是民族大迁徙、大纷争、大融合的伟大时代。“华夏”、“华”、“夏”、“诸华”、“诸夏”是与“戎狄”、“夷狄”、“蛮夷”、“诸戎”对举相应产生的。可以这样说,没有“戎狄”、“夷狄”、“蛮夷”、“诸戎”的存在,就没有“华夏”、“华”、“夏”、“诸华”、“诸夏”的出现。《淮南子》一书的作者,甚至把中国所有的民族看成一家兄弟。
民族和其它事物一样,有两面性,既互相排斥,又互相吸收。春秋时代不但呈现出民族情感的融洽与和谐,而且发生了民族意识的模糊和民族壁垒的泯灭。如姜戎氏被秦人远驱到瓜州(今甘肃安西县东南),其首领自言“我诸戎饮食衣服不与华同,贽币不通,言语不达”,但能赋《青蝇》之诗以见志;普国则“谓我诸戎是四岳之裔胄也”,不但与之联兵,与之通婚,并发生过魏绎“和戎”的历史佳话。又如吴国贵族虽系“周之胄裔,而弃在海滨,不与姬通”,直至强大以后,才“比于诸夏”,“同于先王”。所以,“华夏”与“夷狄”的区别不完全决定于族类是否相同,而是看社会、文化发展程度如何。当然,如果把历史推向更古,则虞、夏、商、周的先公先王无不出自“蛮”、“夷”、“戎”、“狄”。严格说来,“华夏”便是“蛮”、“夷”、“戎”、“狄”异化又同化的先进产物,一部先秦史,无异于“夷”、“夏”形成史,或由“夷”变“夏”史。
秦统一的同时,构成汉民族(虽然那时还没有这个名称)的四个要素,一一具备了。早在战国时代,已从“攘夷”走向大一统,在五行五方思想指导下,“华夏”与“蛮”、“夷”、“戎”、“狄”各居中央及东西南北一个方位,“九州”说是“华夏”的统一地理概念。还树立了各民族的共同祖先——黄帝,其它,语言和经济的统一,也在各自努力地完成着。总之,一个整齐的模式形成了。
汉民族虽得名于汉王朝,但汉朝之人并不被称为“汉人”,而是被称为“秦人”。其所以被称为“秦人”,自然是因为秦王朝的统一中国而声威远震了。尽管那时秦朝已经灭亡,但“秦”的名称却永久保留在人们的心目中,至今,外国人称中国为“支那”,为China,即渊源于“秦”这个字。
在汉朝,“秦”与“胡”是对称的。“秦胡”也成了一个专名词。甚至用“秦胡”或“秦与胡”比作“参商”或“参与商”,以示天各一方而又不相离弃的两颗星宿,这一词语一直沿袭到晋朝。
李慈铭主张“中国人别称汉人起于魏末”,条举了《北齐书》、《北史》中那些对汉族带有诬蔑性的称呼——“汉”、“汉子”、“汉辈”、“汉家”、“汉妇人”、“汉老妪”、“汉小儿”、“头钱价汉”(又作“一钱汉”)。陈垣拈复出“狗汉”、“贼汉”、“汉儿”诸恶称,甚至当时有的人以西胡为“汉”,以鲜卑为“汉”,于是得出结论:“盖‘汉’之一字始以骂汉,后乃泛以骂人,不专属于汉矣。”据两先生所说,汉人之名始则包含了侮辱性,且是在胡人“当家”、汉人“受治”的时代发生的,是一个民族压迫另一个民族的产物。这是事情的一个方面。另一方面,汉人的出现又是民族团结的产物。高欢的一段讲话最富有代表性,“其语鲜卑则曰:‘汉民是汝奴,夫为汝耕,妇为汝织,输入粟帛,令汝温饱,汝何为凌之?’其语华人则曰:‘鲜卑是汝作客,得汝一斛粟,一匹绢,为汝击贼,令汝安宁,汝何为疾之?’”极力以此调和征服者与被征服者、压迫者与被压迫者之间的矛盾,实际上也是胡汉分治的一种办法。
民族杂居、民族友好以及由此产生的民族团结、民族融合,历史文献为后人留下了若干片断,今举数事以为例证:
1.丹州宜川县西北有库川,“川南是汉,川北是胡,胡汉之人于川内共结香火,胡唤香火为‘库’,因此为名”(《太平寰宇记》卷三十五)。胡谓“稽胡”(步落稽)。他们“胡头汉舌,其状似胡,其言习中夏”(《元和郡县志》卷三引《隋图经》)。在这里,我们不但看到了不同民族间的生死与共,而且看到了胡人汉化的经过。语言虽失,相貌犹存。
2.高昌延寿十四年(637年)《兵部差人看客馆客使文书》数见“汉客张小憙”及汉客某之名,而其他使客多属胡人(《吐鲁番文书》第四册132一135页)。可见胡汉同行止、同起居、同食宿,是很普遍的现象。
3.《北朝胡姓考》一书的作者,考出北朝胡姓195个。计:东胡13姓,东夷3姓,匈奴13姓,高车9姓,西羌12姓,氐族5姓,賨族1姓,羯族6姓,西域13姓,而《魏书·官氏志》已载有宗族10姓,勋臣8姓,内入68姓,四方34姓。大量胡姓登录于中国谱牒世系,反映了胡人的向汉人转化,他们或迟或早地消失在民族最终混为一体的漩涡之中。
自东汉迄于隋、唐,关中的少数民族始终以氐、羌、匈奴为主出现于中国的历史舞台上。关中之氐族,西晋时即列入编户,其与汉人的融合约在北朝时期。羌族的融合于汉人,约在中唐以后,杜甫诗中尚有以《羌村》为题的诗三首及咏“羌父”、“羌儿”的诗句。匈奴又迟于氐、羌,直到唐中叶始销声匿迹,与延河流域的汉人相互融合,上举稽胡的情况便是如此。北镇鲜卑杂胡入关者多,来势亦汹猛,但一至隋、唐便不成其为民族集团,而只以一种少数民族的成分出现于朝廷、戎伍、闾里之间。大诗人元稹、白居易,外人尚能指出他们为某某民族的后裔(元为拓跋氏,白为龟兹人),而他们自己,却俨然以汉胄自居,不复承认自己的少数民族成分了(参考马长寿《碑铭所见前奏至隋初的关中部族》一书)。
“汉人”、“汉儿”之类名称的出现在北齐,而隋、唐沿袭,但应用不广,大量使用“汉人”、“汉儿”之类名称的时代是辽、金、元。
辽朝由契丹与汉人两大民族组成,实行胡汉分治。在辽,一方面体察到两种生活、两种文化的冲突,一方面看见了两个民族乃至更多的民族趋于同一,走向统一,那时,至少渤海人(相当一部分)是被视为汉人的;而汉族也以“汉人”、“汉儿”自居,似乎不大留意这些名称所包含的贬意了。辽金鼎革之际,社会上便有“契丹、汉人久为一家”的说法了。
金朝以“燕人”与“南人”对称,又以“汉人”与“南人”对称。金的“燕人”即“汉人”,指旧辽境内的汉人;而金的“南人”则指山东、河南之人,亦即辽、宋分界的汉人。金朝女真人汉化的程度与范围远较契丹人为深为广,当其盛世之时,已有使统治者“猛安人(即女真人)与汉户今皆一家”的叹息。
契丹人、女真人的汉化不因元朝的兴起而停步,相反,速度加快了。1284年,元政府定拟军官除授“格律”,即以“女直(即女真)、契丹同汉人。若女直、契丹生西北不通汉语者,同蒙古人;女直、〔契丹〕生长汉地,同汉人”。大家知道,语言最是民族“四要素”中“保守”的一项,语言的消失,说明了汉化的彻底性。
元朝把国人分为四等,“汉人”第三、“南人”第四(蒙古第一,色目第二)。元“汉人”有八种名目,所谓八种,即:1.契丹,2.高丽,3.女直,4.竹因歹,5.术里阔歹,6.竹温,7.竹赤歹,8.渤海。狭义的汉人被算在南人之中了。术里阔歹、竹赤歹似是女真的重复(蒙古人的叫法),竹因歹、竹温又似是乣——札忽歹的重复;辽金两朝尚视乣为“杂人”,为“异类”,到元朝居然混同入“汉人”了。
蒙古语称汉人或中国为Kitat(乞塔惕)则译自“契丹”。此词在伊斯兰著作家写作Hitai或Hǎtai,欧洲著作家及景教徒则名为Catai或Cata、Cathay,迄今并通行于苏联、东欧等国。犹之乎突厥等人称中国为Tabghac罗马著作家写作Tanghast一样,从唐到元,中亚之人普遍使用这一称呼,丘处机去西域,仍听见“桃花石诸事皆巧。桃花石,汉人也”的赞赏之词。“桃花石”来自“拓跋”之称,拓跋正是鲜卑的一个强悍部落——北魏的创建者。
汉民族以其发达的经济和高度的文明屹立于中国,于世界,其特殊之点表现为非凡的创造力、惊人的吸收力和巨大的凝结力。说汉民族形成于秦汉,发展于魏晋南北朝,壮大于辽、金、元,大致有脉络可寻。我们主张汉民族形成于秦汉,是说秦统一全中国以后,先秦时代那些人无论是“华”是“夷”,一概叫做“秦人”了,他们散布在秦的广阔疆域以内,说着彼此懂得的语言,过着大致统一方式的生活,有着基本相同的思想意识。秦亡了,汉将这“四要素”继承下来,并加以广大化和深刻化。我们说魏晋南北朝为汉民族的发展时期,不只因为此际正式出现了“汉人”、“汉儿”之类的名称,还因那些骂别人为“汉人”、“汉儿”之类名称,从而统治汉人、压迫汉人的“异族人”,最后也不得不变作汉人。这一趋势,在辽、金、元三朝达到了顶点。
有先秦的“夷”、“夏”之辨而后有秦的民族统一,汉继之;有魏晋南北朝的“胡”、“汉”之别而后有隋的民族统一,唐继之;有宋、辽、金、西夏的三朝鼎立而后有元的民族统一,明清继之。没有前一代(或几代)的努力,便没有后一代(或几代)的成绩。国家的繁荣昌盛是多方面因素造成的,其中民族的融合居于优先的地位。
历史上的统一与分裂是辩证的。统一之利,人们易知易晓,其弊是人力物力的过分集中,尾大不掉。分裂之弊,也易知易晓,其利是进取心切,斗争性强,一般说来,民族发展在分裂时期比较统一时期更为有利,如南朝大量“左郡”、“左县”的设置便促进了江南地区(特别是山区)的发展。
“汉人”在明朝有了更为宽广的内容。朱元璋于1368年(建国之初)颁布了一道禁止胡服、胡语、胡姓、胡俗的命令,而且以后反复重申这一禁令。所谓胡服、胡语、胡姓、胡俗即蒙古、色目人的服装、语言、姓氏、风俗,不管禁令效果如何(不可能一切根除,特别是在风俗、语言方面),然而毕竟加速了明朝境内蒙古、色目人的汉化进程,根据文献记载和社会调查,山东章丘县术姓(术虎氏)、傌姓,河南固始县的祝姓(竹贞之后),洛阳地区孟津、新安、渑池等县的李姓(木华黎之后)以及平顶山市的马姓、宣姓,镇平、内乡、淅川、新野、新召、南阳六县的王姓,以至福建惠安县的出姓,南安县丰州的黄姓,等等,他们的原籍非蒙古,即色目,大约都在此时转变为汉人,不管是自然的同化,还是强迫性同化。久已溶解于汉人之中的渤海、契丹,此时连族名都不见了,而一部分女真人则混入蒙古族,南阳地区的仝姓(夹谷氏),分明出自女真,但却自认是“鞑子”。
清朝是由满族建立的,它的“民族政策”是满、蒙、汉三等级,而汉人又分作隶属八旗的“汉军”与普通汉人;按照当时的制度,“汉军”应该算为满人。清朝又有“旗”“民”之分,凡满人(包括“汉军”及“八旗蒙古”)皆编入八旗,而“民”则指广大的汉人。
中华民国代替了大清帝国,“民族政策”也从满、蒙、汉三等级发展而为汉、满、蒙、回、藏“五族共和”;大概也正是在“五族共和”之说提倡以后,“汉人”才正式改称“汉族”的。“五族共和”的口号自然比过去一切民族等级,以及从而产生民族压迫、民族歧视的“理由”高明得许多,但过去的人不了解,汉族是一个大杂烩,它象滚雪球一样,随时随地吸收别的民族,团结他们、同化他们、吸收他们以发展自己,壮大自己,这就是汉民族形成过程的简单图画。所谓“炎黄子孙”既包括了先秦时代的“华”、“夷”,也包括了秦汉以后的“胡”、“汉”,更包括了辽、金、元以至明、清迄于今天的各民族之间的大融合,大团结,这正是汉民族非凡创造力、惊人吸收力和巨大凝结力所表现的历史硕果。
PS:对于上面的那一长段东西也说明汉族人是一个多名族的后代,再看一段东西
无意中翻到了这本书 发现置顶帖有关汉族的来历的辩论 想说几句
首先 汉族确实是通过融合来的 但是是否为汉族的判断标准不是以父系母系两者基因共同作用的
是否为汉族的标准应该是Y染色体
“在F=M89的基础上,又产生G=M201、H=M52、I=M170、J=M304和K=M9=K*几个子类型,其中K=M9是最重要的一个子类型,亚欧大陆上除西亚和西伯利亚地区,其绝大部分民族都共有这个变异点,现今中国汉族中,96%的人都是K=M9类型。”
这句话是引自wiki的**://zh./wiki/%E4%BA%BA%E7%B1%BBY%E6%9F%93%E8%89%B2%E4%BD%93DNA%E5%8D%95%E5%80%8D%E5%9E%8B%E7%B1%BB%E7%BE%A4
这意味着96%汉人的Y染色体来自同一个祖先 足以说明 在民族融合的过程中 其他民族的男性基因被汉人的男性基因取代
所以说汉人是世界上最纯种的民族不为过
至于李唐 举个例子 蒙古人随便借来个女性做单于的老婆 生出来的孩子便不是蒙古人了?
当然上面的东西并不能说明汉族是纯种的,只能说明曾经有某个融入过我们祖先的名族的脚步踏遍过亚欧大陆。
但如果是那样‘汉族’的确是个‘联合国’一样的东西,不过怹会不停的吸取其他名族的优越性来提升自己的能力。这让我感到惊讶但也让我感到心酸,应为这个种族只是为了不停的强大自己而不停的进步和改变,所以我们有的只是历史,没有文化遗产,所谓的文化遗产只是某个被融入的民族所遗留下的一点记忆而已,也许某天西装也会成为我们的文化遗产,而我们真正要做的就只有不停的前进。(说到这里让我突然想起了一首歌《忘情水》)
[ 本帖最后由 http9 于 2009-11-11 18:46 编辑 ]
作者: sinbad 时间: 2009-11-10 23:21
也许某天西装也会成为我们的文化遗产,而我们真正要做的就只有不停的前进?
那真是杯具了,给彻底同化了
作者: http9 时间: 2009-11-10 23:38 标题: 回复 2# sinbad 的帖子
我是为了让大家自己判断和发表看法才发帖的,不是让人当看客的。清注意最后一段前面有个“如果”。
作者: big_jackass 时间: 2009-11-10 23:47 标题: 回复 3# http9 的帖子
老猫有点像才狼
作者: sinbad 时间: 2009-11-10 23:49
引用:
原帖由 http9 于 2009-11-10 23:38 发表 
我是为了让大家自己判断和发表看法才发帖的,不是让人当看客的。清注意最后一段前面有个“如果”。
个人理解:文明是有侵略性的.目前欧美文明在世界上是统治地位,逆潮流而动一味抗拒只会自取灭亡.但是不代表无条件的丢掉我们的传统全盘西化才是正确的,这点要向日本学习,既保留了大部分自己的东西又顺利的融入了西方文明.文明和传统是一个国家一个民族的根
无根之木,岂能不朽?
作者: http9 时间: 2009-11-11 00:05 标题: 回复 5# sinbad 的帖子
首先我想听听你对‘汉族’的理解,
如果你的理解和最后一个一样,那么所谓的传统的文化遗产就不存在,这样‘汉族’就成了个多名族,只是在这个多种族中,有的文化被遗留了下来,有些可能已经早就消失,而留下什么消失什么这并是人们能完全控制的,难道你知道我们现在遗留下来的文化遗产都没有丢到所有的传统吗,因为最后一个意思就是:你所有的传统都是重别人哪里拿来的,你本来就没有传统。
作者: http9 时间: 2009-11-11 00:07
才狼?除非是他用才狼号时装脑残才有可能。
作者: big_jackass 时间: 2009-11-11 00:15 标题: 回复 7# http9 的帖子
两个一样的什么都懂,什么都不支持。。。。。。
作者: http9 时间: 2009-11-11 00:31 标题: 回复 8# big_jackass 的帖子
是不是什么都懂我不知道,但每个人都有自己的表现方式,如果是被训练出来的表现方式是很容易被人擦觉的。
作者: big_jackass 时间: 2009-11-11 00:55
日本在唐代向大唐学习,连文字和穿着日常生活都学去了。
他们学习美国也很彻底,连电网、左侧通行都效仿美国,把春节和元旦合并,脱亚入欧,但是没有人说日本失去了民族特色。
天天喊着保持汉文化的中国却把每个城市建的像香港,谁的责任?
作者: http9 时间: 2009-11-11 01:06
在搞清楚谁的责任之前,你应该先搞清楚‘汉族’是什么?
不然就不会有什么责任之类的东西。
作者: 馬六甲 时间: 2009-11-11 01:10
华夏汉族的形成。首先,华夏汉族通过不断迁入其他地区的办法,一次次从黄河流域迁到南方、迁到各地,使汉人的居住区、生存空间不断扩展,资源不断增加,人口也不断增加,最后形成一个主体。从秦朝时开始,南迁的趋势基本上一直持续到南宋。所以现在南方的很多人,要追溯自己家的来源,几乎都可以追溯到北方,就是通过一次次的移民。
元朝以后,南方人口已经满了,再南迁也迁不到哪里去了,所以就由东向西迁移汉人,或者从平原向山区迁移,其中最典型的是“湖广填四川”。若去查四川人的历史,几乎都是移民的后代。到最后连南方的山区都满了,然后就是闯关东、走西口、迁台湾。所以,除了西藏、新疆南疆一些地方,全国各地人口中,汉族都占了主要地位。
在移民过程中,北方或者平原来的汉族不断把当地民族的人口改变为汉族。比如刚才讲的南方人现在都讲祖宗是北方人,其实不是,有一部分人其实就是本地人,甚至就是古代的三苗、北越,是一些少数民族人口。云南已故的方国瑜教授,原说是桐城方家人,新中国成立以后他改说是纳西族。很多人就是这样。
北方的情况主要是其他民族迁到中原,然后改变为汉族。北方人主要是因为其他少数民族比如匈奴人、鲜卑人、羯人、氐族人、羌人、突厥人、契丹人、女真人、蒙古人,包括满族不断内迁,内迁以后,有两种身份:一种是军事上征服者,如蒙古人、满人、女真人、契丹人;还有一种是被征服者,如匈奴的战俘或者有的流落到中原的,但是不管哪一种人到了中原以后,很快被中原文化包括物质文化、精神文化所征服,军事上的征服者最后都成为文化上的被征服者。
这些民族,今天有的已经找不到,有的只能在境外找到,这些人到哪里去了呢?事实证明,他们并没有真正消失,而是融合在汉族中。有的姓都改了,改姓以后再加上通婚,区别就不存在了。所以,尽管南、北汉人有很大的区别,但不管怎样,南方汉人迁到少数民族地方去同化他们,北方汉人在少数民族迁进后将他们同化掉,这样汉族才形成中国以及世界上人口最多的民族。所以移民对汉族的形成起了决定性作用。
葛剑雄 http://hist.cersp.com/kczy/xwss/200701/5236_2.html
作者: ffcmule 时间: 2009-11-11 01:14
一个族不太感兴趣,LZ有空说说华人的由来。
作者: http9 时间: 2009-11-11 01:32 标题: 回复 12# 馬六甲 的帖子
这么说 马六甲 认同最后一种说法?那么文化遗产不会消失了。
作者: http9 时间: 2009-11-11 01:34
要说说华人的由来就得先谈谈两个词:欺骗,意淫。
不过这两个词我说的太多了,不太想谈。
作者: 馬六甲 时间: 2009-11-11 01:44 标题: 回复 14# http9 的帖子
文化遺產會不會消失關乎使用的人是否愛護她,理解、傳承并不斷的吸收其她先進文明完善自己。
專家、學者一直不斷發掘、整理、修復被破壞的文化,結果會不斷更新,俺沒有認同某個觀點,還在學習
作者: sinbad 时间: 2009-11-11 02:15
我很能理解一些人恨自己投胎投错了,可惜,再怎么努力也只不过是个香蕉人,认命吧
中国曾经辉煌过,我相信它一定会再次崛起.我们的根也肯定继续会延续下去,估计让某些同志失望了
01
作者: cheermule 时间: 2009-11-11 14:12
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: znforce 时间: 2009-11-11 14:57
建议楼主分析分析“龙的传人”
作者: http9 时间: 2009-11-11 18:39 标题: 回复 16# 馬六甲 的帖子
没错,所以我说用可能西装也会成为我们的文化遗产,也就是说文化遗产是存在的,但不能说是一种我们本来就有的传统。
作者: http9 时间: 2009-11-11 18:45 标题: 回复 17# sinbad 的帖子
看来阁下还没完全我那篇帖子的意义,我不想说崛起不崛起,因为如果对‘汉族’理解不一样,崛起和不崛起都好无意义。首先我想问你的根在那里?
,然后如果你会觉得我失望,请仔细看最后我用蓝字标出的那段。
[ 本帖最后由 http9 于 2009-11-11 18:47 编辑 ]
作者: http9 时间: 2009-11-11 18:49 标题: 回复 19# znforce 的帖子
你为何不自己发个帖分析分析?难道你不会发主题?
作者: http9 时间: 2009-11-11 19:01 标题: 回复 18# cheermule 的帖子
你算是理解到最后一类解释的精华了,
‘汉族’就像‘组合’这个词一样,只要有东西(不管是什么东西)需要组合起来,那么‘组合’这个词就存在,同理‘汉族’这个词也是一样。
作者: 棍哥 时间: 2009-11-11 19:08 标题: 回复 20# http9 的帖子
难道西服就是西方的传统吗?它又能追溯多久远呢?呵呵
传统只是变迁、积淀的全过程,审视传统只是抽取过程的片段。从不存在能够包含全部传统的样本。。。从来没有!
作者: http9 时间: 2009-11-11 19:32 标题: 回复 24# 棍哥 的帖子
如果一种东西能够准确证明它发明的时间地点和发明者和发明者是什么人,那么这种东西成为文化之后就可以成为某个地区或是某种人的文化传统。
比如前面有人说日本,日本是在其他国家学习过很多东西,比如‘汉字’不是他们发明的,但是‘假名’这种东西的确是由他们自己发明的,这种东西才可以叫做他们的传统遗留下的文化遗产,但他们也是自己的‘汉字’是一种文化遗产,这当然可以,但不能叫做传统。‘传统’和‘文化遗产’是两回事。
[ 本帖最后由 http9 于 2009-11-11 19:45 编辑 ]
作者: 棍哥 时间: 2009-11-11 20:23 标题: 回复 25# http9 的帖子
你理解有些狭隘,文字和语言是干嘛用的?它们在一民族或地域上的主要功能不是体现、记录、创造、传承“传统”或“文化遗产”用的吗?怎么能说是两回事呢?呵呵。。。。从大尺度上看文字和语言的变迁和发展恰恰是个过程而没有结果,它们所承载的所谓“传统”也好“文化遗产”也罢都是进行式的,只是在具体表述时在才分为过去式、现代式、未来式。
“传统”是个过程的概念浓缩,只是方便表述,它不是一个特定样本物可以衡量和比较。比较两个表述上狭义传统完全不一样的民族,如果引入大时间跨度就无效了,追根溯源大家都是光屁股没有语言进化程度的原始人在大地上又舞又跳的时期传统,令人惊异的差异就消失了,至少当今学术上是没有的。
其实偶们探讨问题时,关于一些概念定义没有标准,偶老感觉有点鸡同鸭讲的味道
一个民族的文字和语言才真正包含了其全部的存在信息,这其中也自然包含了“传统”也好“文化遗产”也罢,一个民族的文字和语言的发展到今的状态与在发展过程中的遗失和变迁的破缺构成了整个信息的完整性!所以汉族的全部存在正是有文字和语言的表述才由来的!
作者: 棍哥 时间: 2009-11-11 20:46
呵呵,不好意思。。。。又看了一遍你的论述,偶上面的回复扯得有点远了!
再就你回复提个问题,你的意思是凡不能准确证明它发明的时间地点和发明者和发明者是什么人的都不能叫传统?筷子算不算,饺子算不算?这样算下来,偶们的传统真不多了。。。。呵呵。你说的两回事中的“文化遗产”是不是指“文化遗存”啊?这两者概念的确不一样。
作者: http9 时间: 2009-11-11 20:56 标题: 回复 26# 棍哥 的帖子
首先要明确‘民族’,然后才能明确‘文化遗产’,其原因是如果‘汉族’是最后那种解释‘被同化的联合族’,那么‘汉字’这种东西只能说明他在种族同化是显示了它的优越性而被遗留了下来,也就是说在同化是汉字或是使用汉字的人(不是专指‘汉人’)比其他的文字和用其他文字的人优越和先进所以被留下了(用点像净化论,强者生存弱者淘汰)。如果是这样,也许某天当我们在与另一个民族或是多名族体(比如X国)同化时,如果‘X文’比‘汉语’好用而我们能力又占上风时,也许我们的‘汉语’的样子和‘X文’一样,而‘X文’就成了我们的‘汉字’和‘文化遗产’。
如果是那样,就像我前面说的,我们的文化遗产即使不保护也永远存在。
作者: http9 时间: 2009-11-11 21:15 标题: 回复 27# 棍哥 的帖子
筷子和饺子不就和汉字一样吗?一般来说‘传统’这个东西准确的理解应该是‘我们的传统’才对,而组要问题是‘我们’指的是什么,‘汉族’?但‘汉族’又是什么,如果是个固定对象,那么就很容易了,但如果是个模糊对象,比如‘同化后的多名族’,如果是那样,也就是说‘传统’和‘汉族’也永远都不受破坏,比如我们用筷子是‘汉族’的‘传统’,但以后我们都用叉子了,到那时叉子就成为‘汉族’的‘传统’了,‘文化遗产’可能会有变动,难道‘传统’这种东西也会不停改变?
作者: sinbad 时间: 2009-11-11 21:25
其实很简单
好比筷子,中国人最早使用,日本人现在也在用.但是日本人绝对不会因为自己使用筷子自豪,西装亦然.一个传统或者文明拥有独有性,唯一性.这个才是一个民族的根,可惜有的人就是不懂.哪怕几千年后,中国人会以算盘为荣,这个才是我们祖先留给我们的遗产
我解释的这么清楚了,还是不能理解的话请读读29L的头像的字吧
想同化我们,没这么容易的,计算机也得用中文跟中国人说话呢.人类历史几千年,领导潮流的国家换了又换,说不定哪天汉语又变成世界通用语了捏
[ 本帖最后由 sinbad 于 2009-11-11 21:31 编辑 ]
作者: 棍哥 时间: 2009-11-11 21:50 标题: 回复 28# http9 的帖子
你这像是指功能性上发展与丧失在概念表述上区别。
即使偶认同你说的文字有可能被取代成新的文字表现,那么语言的发展你又怎样解决呢?一个传承积淀深厚的民族其语言能和文字分离发展吗?‘X文’就成了‘汉字’,那‘X语言’和汉语言呢?难道用‘X文’但说汉语言?
再,如果你说的“文化遗产”传承的主要文化表现语言和文字都被淘汰了,那么这种文化功能性都消失的东西又怎能以“文化”的意义来被认同和永远存在下去呢?
语言和文字之所以能完整承载一个文化意义上的民族,不仅在于它们的记录和表达能力上,更重要的是语言和文字里蕴含一个文化意义上的民族思维和行为特质!
作者: http9 时间: 2009-11-11 22:02 标题: 回复 30# sinbad 的帖子
“我们祖先留给我们的遗产”?谁是你的祖先?‘汉族’?‘汉族’又是什么,这才是你要真正搞清楚的问题,如果你对‘汉族’的理解是最后一个,那么像算盘这种东西就很有可能是一个其他名族发明的,只是被所谓的‘汉族’同化了,变成了‘汉族’的。
阁下说:说不定哪天汉语又变成世界通用语了捏。我可以告诉你完全有可能,但是可能那一天的‘汉语’是由26个之母组成,而写法是‘Chinese’,这样你也觉得很满意?还是奉劝你一句,不要意淫,思考问题时才会更清醒。
作者: http9 时间: 2009-11-11 22:05
?‘X文’就成了‘汉字’,那‘X语言’和汉语言呢?难道用‘X文’但说汉语言?
这个问题问的好,我们没有到过古代,那是也没有录音机之内的东西,所以我一般不看古装剧,因为我们不可能知道那是的人是怎么样说话的,就好比现在各个地方都有自己的方言,所以‘汉语’在古代很可能不像我们现在说的‘汉语’。
作者: 棍哥 时间: 2009-11-11 22:11
传统之所以称为传统是基于现代时的解读。随时间和解读者的变化必然会使传统的文化意义和价值意义发生变化,如果说传统仅仅理解是个物质化物件,只要它不腐朽掉就是传统,没有文化意义,那么偶们这里讨论的就是另一回事了!
30楼你说得貌似有理,不过偶还真不敢保证几千年后还有“中国人”这个种族来自豪,即使是偶们现在称的“中国人”将全球所有人都同化了。几千年后说不清,不过几千年前到很清楚是没有自称“中国人”这民族的!
作者: 棍哥 时间: 2009-11-11 22:24 标题: 回复 33# http9 的帖子
一个民族的文字和语言的发展到今的状态与在发展过程中的遗失和变迁的破缺构成了整个信息的完整性!
破缺和完全丧失是不同的,发展和遗失、变迁的破缺构成的完整性正说明你这里反复说“传统”是个动态变化的东东。
作者: http9 时间: 2009-11-11 22:27 标题: 回复 34# 棍哥 的帖子
如果真是那样,‘汉字’也是日本的传统了,因为他们也用‘汉字’,而且没有腐朽掉,现在还在用(韩国也有‘汉字’,只是现在没用了)。
不同的是读法不一样而已,如果在古代时强大的不是中国地区的人,而是日本或韩国地区的人,那么今天我们的‘汉语’也许就和‘日语’或是‘韩语’的读法一样的,如果是那样这种名为‘汉语’的‘日语’或‘韩语’也是我们的传统?(我估计有些脑残们看到这里又会开始行动了。
)
作者: http9 时间: 2009-11-11 22:32 标题: 回复 35# 棍哥 的帖子
什么,“传统”(当然它是否是动态必须先取决与‘汉族’是否是指某一个民族的理解)是个动态的东西?那不就好了,如果他是动态的,那么他永远都不会被破坏了。那些整天闹着‘破坏传统’破坏‘文化遗产’的家伙们都是什么?都是脑残?可能是把。

[ 本帖最后由 http9 于 2009-11-11 22:34 编辑 ]
作者: 棍哥 时间: 2009-11-11 22:33
不说了,偶看了又看。。。。。。偶们几位到底争论的是什么话题来着。
偶都糊了。。。。。。。哈哈
打个总结:偶只承认有具体文化体现上文字与语言的“汉族”,至于血缘和地域的自然形式上偶不认同有这一族存在!
作者: http9 时间: 2009-11-11 22:39 标题: 回复 38# 棍哥 的帖子
哦吔,如果只是一种文字与语言的体现的话,只要学过并在使用这些文字与语言的不都叫‘汉族’了。
一个XX人,因为学习了‘汉语’所以变成了‘汉族’人,‘汉族’这个种族的确很可怕呀!
作者: 棍哥 时间: 2009-11-11 23:22 标题: 回复 39# http9 的帖子
文明种族主要的区别就是其文化特质,终极认同是文化传承上的认同。这有什么不能理解的呢?
如果你只简单的认为文化体现上文字与语言传承,仅仅是会汉语和认得几个汉字?偶也就没什么可说的了。
你认为你能破坏一个不断积淀,变迁的过程吗?这就是你和偶对传统定义认识上的区别,你对传统的永远概念是基于它是个停滞固化的物件。
“汉文化”不是日本的传统文化的一部分吗?连这你都要替日本否认掉。。。。呵呵,你太牛了!
作者: http9 时间: 2009-11-11 23:51 标题: 回复 40# 棍哥 的帖子
光说文化特质是不行的,因为‘汉族’这个民族如果是个集合体,那么文化特质在历史中的演变就是不确定的。当然现在日本用的‘汉字’是来源于我们演变中的‘汉字’这已经是事实,但并不代表‘汉字’这种东西重历史到现在是必然的,假如当时我们同化的‘汉语’和‘汉字’不是和日本的‘汉字’一样,那日本以后用的‘汉字’还会叫‘汉字’吗?因为之所以会认同为‘汉字’是应该是因为它是‘汉人’发明或改造出来的,而‘汉人’的定义就应该清楚,但现在‘汉人’的定义不清楚,那么‘汉字’这种东西还能清楚?
如果传统是移动和变迁的,假如我们未来的文字变得像‘英文’或是‘甲骨文’之类的时侯,而日本的‘汉字’形态没变,那么日本就得把他们的‘汉字’改个名字?
我前面说过了,日本的‘汉字’是学来的,如果像‘汉族’最后的定义,你是把学来的先进东西说成是自己的,那么他们完全可以叫‘汉字’为‘日本字’或是什么,根本就不需要叫什么‘汉字’了。
作者: 棍哥 时间: 2009-11-12 01:09
纠缠于称谓概念上有什么意义呢?其他种族不叫你“汉族”或时段上的不同叫法,这文化特质上的族群聚合就不存在了吗?
“汉字”可以叫任何“X字”,这并不影响它所承载的主体文化的意义啊。
就即使是称谓概念,它也是变化的啊。。。。要不在汉之前这文字在传承的文化主体其他时段上又叫什么字呢?就因为叫法不同所以这文化上的传承和发展就中断了吗?文化发展和传承的累计效应上如历史条件不变的情况下,无论当今用任意概念来定义它,它累计到当今的主体实质是不变的。“汉族”只是我们站在现时段上对这个累计过程的暂时阶段的部分称谓定义。
我们看传统都是回溯式的,是个不断复杂积累过程的连续体,想中断和破坏或停滞它,我们都办不到。我们唯一能做到得是今天解读审视和传承发展它比昨天来的“奇怪”或“正常”。
不再回复了,老感觉我们讨论的有点风马牛不相及。。
作者: 风暖云寒 时间: 2009-11-12 02:35
这个帖子是在考古吗?
如果要往根上刨,最后只能刨到曾经徜徉在东非大裂谷的某只快乐的母类人猿。
这恐怕也没什么现实意义。
民族这种东西都是依据近似的文化认同,近似的基因序列形成的近似的利益群体。任何民族都是如此。
如果一个民族无力抵御外来的文化强奸,肉体强奸,经济强奸,当然就会融入另一个民族,这很正常。
其实也未必一定是强奸,换成诱奸一样管用。
所以追溯现在的某个姓刘的人祖上是不是汉朝内附的匈奴贵族,或者某个姓李的人祖上是不是唐朝时候的中亚雇佣兵,都不足以影响现在的民族认同。
作者: http9 时间: 2009-11-13 00:04 标题: 回复 42# 棍哥 的帖子
你想问我们讨论的是什么?我的第一帖就已经告诉你们了啊。
我想说的就是‘汉族’是指的什么?虽然有人直接扯到‘汉文化’上去了,不过也是养的,因为‘汉文化’取决与‘汉族’这个‘民族’的定义。
首先要说的是‘民族’这个东西不是光靠文化就能说明的,如英文来源与拉丁文而他们为何不说自己是拉丁人的后代?很明显‘民族’这个东西是要有血统,文化,生活方式等和一系列表现形式来判定的,少了几种表现形式就不能说他是某个民族,因为表现形式可以学习,但一个外人通常不会全部学习,所以不是‘民族’取决于‘文化’而是‘文化’取决于‘民族’。
而重上面的东西可以看出‘汉族’这个民族大致有两种定义
一,一个多民族的同化体 二,曾经出现过的某个族群
如果答案是 一 那么‘汉文化’这种东西就是一种变动的,如果是那样就不存在什么破话文化遗产之类的事,因为不管过去‘汉文化’中的东西怎么变动都是‘汉文化’,也就是说‘汉字’变成了26个字母时,他还是叫‘汉字’也许写法应该是‘Chinese’。
如果答案是 二 那么‘汉文化’是的确存在的某种特定形式的东西,比如‘汉字’如果变成了字母或是其他什么符号是,它就不能叫‘汉字’了,当然如果是这样,我们应该保护,但是这样一来真正的‘汉族’这个种族就已经不存在了,因为中国王朝时代的民族同化已是事实,也就是说我们现在所说的‘汉族’只不过是含有几分之几‘汉族’血统的混合族,如果重血统上看,越后面同化的种族血统含量会更高些,也就是说现在的‘汉族’更接近‘满族’和‘蒙古族’。
作者: http9 时间: 2009-11-13 00:08 标题: 回复 43# 风暖云寒 的帖子
请参照上面的帖子,‘民族’不光是‘血统’或是‘文化’就能认定的。就像日本他们也称‘汉字’为‘汉文化’,但他们的‘民族’却是‘大和民族’。
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