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标题: 澄清事实：《天安门》制片人对《公开信》的回应 [打印本页]

作者: linsun 时间: 2009-8-28 14:13 标题: 澄清事实：《天安门》制片人对《公开信》的回应

澄清事实：《天安门》制片人对《公开信》的回应

《致纪录片〈天安门〉制片人的公开信》（2009年５月28日）要求纠正影片中的“史实错误”，“尤其是关系到柴玲的部分”。但是，《公开信》所指出的所谓“错误”，在影片中并不存在。尽管如此，为了对公众负责，对历史负责，也为了对得起北京屠杀中无辜受害的亡灵，我们仍然愿意对信中提出的问题做出回答和解释，并按照《公开信》的要求将此信在我们的网站上公布。
［连接1. http://tsquare.tv/chinese/film/about_gate09.html］

第一，关于“期待”一词的含义和英文翻译

《公开信》的起草人封从德指责说，柴玲说 “期待流血”，这个“期待”应该翻译为“预期”（anticipate)或“等待”(wait), 但却被我们错误地翻译为“期望”(hope for)，而这种翻译是“断章取义”。我们认为，这样的指责是没有道理的。

中文的“期待”一词包含两层意思：一是言者认为某件事情一定会发生或可能会发生；二是言者希望看到这件事情的发生，表达了一种主观愿望。这两层意思是连在一起的，不可分的。很难想象，一个人明明不希望某件事发生，但是却说她/他在“期待”这件事情。若有人用“期待”来造句表达一件他不希望发生的事，会被人认为是用词不当。　

要准确衡量一个词在语言中所表达的意思，可以从两方面入手：一是考察大量的例句，二是分析包含这个词的整段话的上下文和逻辑。

第一点，在考察例句方面，我们在制作《天安门》的过程中以及在后来的十多年中不断留意“期待”的用法，并记录了许多例句。如，“我寄希望于未来，对明天总是怀有新的期待”；“期待着你六月出版的中文小说，能够唤醒六四惨痛的记忆”；“当我们觉得有道可修，有法可求，已经落入比较紧张、有所期待的次一等境界”等等。至今为止，我们还没有发现一例用“期待”来表达不希望看到发生的事情。当然，我们没发现不见得就不存在，但至少可以说我们是认真地考察过这个词的用法。即使有例外的用法，语言作为人们交流思想的工具，词汇的意思也只能约定俗成，以大多数人的理解来定义，不然语言就失去互相交流的功能了。

第二点，通过分析柴玲原话的上下文和逻辑，我们可以看出，柴玲本人在当时的语言环境中，就这个话题的进一步阐述也十分明确地表达了“期待”一词原本所包含的主观愿望。

柴玲说：“同学们一直在问，‘我们下一步要干什么？我们能达到什么要求？’ 我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最后无赖至极的时候它用屠刀来对着它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎么能跟同学们说？”

首先，柴玲说同学们提的问题是“要干什么？”而不是“会发生什么事？”她要谈论的是主观意图和目的，而不是客观上会发生什么情况。硬要说她在这样的问题后面紧接着的话是在谈“会发生什么”，那是不合逻辑的。

其次，在“就是让政府最后无赖至极的时候它用屠刀来对着它的公民”这句话中，她用的“让”字表达了一种主观愿望。

接下来她使用了“只有…才…”这样一种句型。在逻辑中，“只有…才…”表达的意思是必要条件——也就是说非如此不能达到唤醒人民的目的。

紧接着上面的引文，柴玲又说了这样的话：“尤其可悲的是，有一些同学，有一些什么上层人士，什么什么人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政府，不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。”

在上面这段话里，柴玲谴责了那些“拼命地在做这个工作”，“不让政府采取这种措施”的人，因为这些人阻碍了她的“期待”。这就使得“期待”一词的指向更加明确。

另外，柴玲不止一次提到她的这个想法没法跟同学们说。除了上面的“我没有办法告诉他们”和“这种话怎么能跟同学说”以外，后面还有“我觉得很悲哀。这些话，没有办法直接跟同学们讲----就是说，我们就是要在这里流血，用鲜血和生命来唤起民众。同学们会这样做，但是他们是年轻的孩子们⋯⋯（哽咽）”。

这就令人感到困惑，如果柴玲真如封从德所说，只是“预期或等待” 发生流血，那么为什么“没有办法”把她的“预期和等待”跟全体同学们说出来呢？

应该指出的是，“期待流血”的情绪在某些其他的运动参与者中也是有表现的，不只是柴玲一个人的想法。下面举两个例子。

据学生领袖们自己的回忆，在运动初期，就有一位姓宋的同学说：“这不绝食是不行的。因绝食造成一点流血才好呢。”［注：《回顾与反思》，德国莱茵笔会，1993,p.127。］这种情绪在政府强硬派的高压下更容易被激发。在戒严令发布后的头两天，由于市民的阻挡，部队没能进城。后来吾尔开希得到消息，说邓小平已下定决心，不计代价清场。吾尔开希怕造成流血，曾呼吁学生离开广场，但遭到大家反对，而后被其他学运领袖罢免。据当时的报纸报道，吾尔开希对记者说，自己“只是建议同学撤离，但由于一来广场上所有人都不怕死，二来有人甚至认为死点人对中国有好处，故此他刚一宣布，便遭到了反对。”［注：《八九中国民运纪实》，吴牟人等编，1989,上册，p.417。］　这“因绝食造成一点流血才好呢”和“有人甚至认为死点人对中国有好处”的说法，也可与柴玲“期待流血”的含义相印证。

综上所述，“期待”在柴玲的话中表达的意愿是相当清楚的。我们译成英文当然也应表达出同样的意愿，而不能掩盖这样的意愿。封从德认为正确的译法应是　anticipate　或　wait。但这两个英文动词都只表达言者认为事情可能会发生，其宾语既可以是希望发生的事，也可以是不希望发生的事。用英语说一位医生“anticipate” 一位病人死去，那很正常，只是医生的判断，而如果用中文说医生“期待”病人死去，那是不可思议的，除非这位医生另有图谋。

由此可见，我们将“期待”一词译成“hope for”并没有错，没有歪曲柴玲的原意。

除了翻译的问题，封从德还指责我们把柴玲“期待流血”的话“断章取义”，但他并没有提出任何有说服力的理由。封从德在其网站上发表的对此更为详细的论述中断言，因为柴玲回答记者问时表示自己“不会留在广场”的话，与“期待流血”的话不是紧接着说的，中间隔了许多别的话，而且这两段话是分别对着两个同时在场的人说的，所以放在一起引用就是“断章取义”。他的逻辑让我们感到困惑。柴玲有关这一话题所表达的意思是明确无误的，中间隔了别的话并不能改变她的本意。况且在采访中另有一处，柴玲就是把两个意思紧紧连在一起说的，中间没有隔着任何别的话：

记者问：“下一步呢？”柴玲说：“下一步，作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等到政府狗急跳墙的时候血洗。”

我们认为我们引用柴玲的话，并没有歪曲她的原意。（她后来改变主意，留在了广场的事实，影片中也有明确的交代。详见下文。）我们当然不可能引用她的全部谈话。在不改变其基本意思的前提下，为精简文字所需而略去一些话，几乎是所有的纪录片都必须做的。为弥补影片不得不做的取舍，给观众一个全面的印象，我们在影片完成不久，就整理公布了柴玲五月二十八日与独立撰稿人金培力(Philip Cunningham)谈话的全文，有心的读者可以自己去比较。另外，有关这次谈话的背景，金培力在他最近出版的《天安门之月》(Tiananmen Moon)一书中也有详细的介绍。[注：Philip J. Cunningham, Tiananmen Moon. Lanham, Maryland: Rowman & Littlefield, 2009. ]
[链接2. http://minzhuwansui.blogspot.com/
链接3.  http://jinpeili.blogspot.com/2009/03/tiananmen-moon-inside-chinese-student.html］

第二，关于柴玲是否留在了广场

《公开信》起草人封从德还指责我们说：“柴玲那句‘……我要求生’也被断章取义，从而给出一个虚假的印象，让人以为她自己逃跑了。”

这个指控也是没有任何根据的。在引用了柴玲与金培力（Philip Cunningham) 谈话中讲到自己不会留在广场之后，《天安门》一片多次通过解说词、现场资料片、以及采访材料，清楚地说明柴玲后来改变了主意，留在了广场，一直待到六四凌晨学生撤离的时刻。这种说明有五处，如下所列（详细引文见附录材料）：

１。《天安门》解说词中说：“第二天晚上，在民主女神像被人们簇拥着运往天安门广场的时候，一位记者在广场的帐篷中采访了柴玲。她又改变主意，要留下来了。”接着柴玲谈了留在广场的想法。

２。在上述广场帐篷内的采访之后，有一段画面，是柴玲和封从德在广场上对记者诉说自己被绑架的情况，柴玲当场谴责了“学生中的变节分子”。这一片断当然也清楚地证明她并没有离开广场。

３。在记录六四凌晨情况的那段影片中，有两位被访者五次提到柴玲的名字，并转述她的话，说“柴玲要留在广场”，证明她当时是在广场中央的纪念碑上。

４。影片在叙述了六四镇压后政府如何严惩说话与官方统一的口径相违的人之后，有这样一句解说词：“当时身处广场的示威者们却各自有不同的说法”，然后马上就提到了柴玲。这样一种上下衔接，充分说明柴玲无疑是“当时身处广场的示威者”。

５。接着，影片引用了柴玲六月八日在逃亡中录制并在香港播放的讲话片段。在讲话的一开始她就说：“自六月二号到六月四号这段时间整个广场情况，我想我是最有资格的评论家”，从而进一步确认她身处广场的事实。顺便应当指出的是，封从德指责制片人“将柴玲一九八九年六月八日的录音讲话遗漏掉”，这是不符合事实的。

封从德认为影片应该大量地引用柴玲六月八日的录音讲话。如果这种引用的目的仅仅是要证明她留在了广场，那么影片已经充分做到了。如果目的是要表现六月二日到四日的情况，那么影片已经通过实地拍摄的画面以及众多受访者的回忆详尽地表现了那几天的情况，包括六月三日白天学生、民众收缴了士兵的武器上交给公安部门，三日夜里至四日早上的军队开枪屠杀，学生撤离后在六部口遭遇坦克压人等等，不需要再用柴玲六月八日没有画面的录音讲话重复一遍。

在有限的篇幅中，纪录片《天安门》五次以不同的表现手法，直接或间接地，清楚明白地呈现了柴玲在屠杀之后才撤离广场这一历史情况。封从德无视事实，无端指责，这是我们无法理解的。

“柴玲让别人流血，自己却先跑掉了”的说法，在我们的影片中完全找不到根据。但是这种说法广为流传，其原因大概包括如下几点，第一，一些本来就对89学运怀有敌意的人，会故意对我们的影片断章取义，抓住一点不及其余，以此攻击柴玲；第二，一些媒体为了追求爆炸效应而突出一点，不去做全面的报道。第三，有些人在批评柴玲的话本身所反映的一些问题时，并不见得总会加上一句“但她最终还是留下来了”这样的话。第四，有些人并没有看过《天安门》或没有认真看，只凭道听途说就跟着批评柴玲“先逃走了”。作为制片人，我们只能为我们的作品负责，不可能为这种懒惰的、轻率的、或有另外企图的人的言论负责。但我们愿意在此澄清对《天安门》一片的歪曲或误读，同时为柴玲澄清这一事实。

第三，关于所谓“把李禄的话安在柴玲头上”

封从德在《公开信》中没有提到这个问题，但他在他的书中和网站上指责《天安门》一片把李禄有关自焚的话安在柴玲头上，以此来“证明”制片人是在随意剪裁资料，以加强自己预设的印象，从而违背了纪录影片制作的职业道德。他的这项指责也是毫无根据的，我们应该借此机会一并澄清。

封从德是这样将影片的引述与柴玲五月二十八日的录象进行比较的：

柴玲原录像：
柴玲：李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，政府太无赖了，
这样看着同学一个一个，这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的措施，他说［本文注：原录像中“他说”二字，声音很轻，几乎是带过，和后面的“我们”连在一起。］我们就自焚。如果，如果，政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉的话，那么我们就做第一个死掉的人。

影片《天安门》引述：
柴玲：政府太无赖了，这样看着同学一个一个，这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的措施，我们就自焚。如果，如果，政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉的话，那么我们就做第一个死掉的人。

封从德指责说：《天安门》居然删掉了这段话开头的“李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，”这样一些内容，让人们误以为关于自焚的话是柴玲说的，而不是李禄说的。

但问题是，封从德没有把后面的话引完。紧接着上述“我们就做第一个死掉的人”，柴玲说：“我把这些话到广播站说了。我说我自己愿意作这个绝食团的总指挥吧----好象是----我不记得怎么说的了----而参加这个指挥团的唯一资格是在同学们牺牲之前你愿意首先牺牲自己，来使更多的同学们活下去。”

由此可见，有关自焚的话，无论是谁先说的，柴玲不但同意了，而且“把这些话到广播站说了。”此时，李禄的话已经变成了柴玲自己的话，以柴玲的名义对大家广播了。至于她在广播中是否向同学们交代了李禄的“著作权”，我们不得而知，因为柴玲在采访中没有提及，我们只是照引柴玲的话，而这里关键的事实是柴玲“把这些话到广播站说了”。

这个关键事实在封从德自己新出的《六四日记》中也得到证实。他写道，有一天同学们着急地告诉他，“柴玲宣布要自焚”，准备“用一个人的死换来千百个绝食者的生”，而柴玲后来又“一笑置之”，“象没事儿似的”（p.312)。柴玲既然是“宣布”要自焚，难道不是柴玲自己说的话吗？封从德对我们的指责让我们无法理解。

至于我们删掉有关李禄的那一句话，只是因为影片需要精简。这类精简是在影片制作的最后阶段进行的，并不是预先设计好的。影片从粗剪到最后完成，从将近四小时压缩到接近三小时，这个过程是很困难的，到最后往往是从这里压缩几分钟，从那里压缩几秒钟，删掉的都是我们经过认真讨论后，认为是相对来讲可以割舍的或者是无关紧要的内容，而李禄的名字在这里确属无关紧要。我们的影片中没有提及李禄，原因是，一方面我们不可能把所有对运动有影响的人都收录到影片中，另一方面，已经有人拍了一部影片《移山》，专门宣传李禄个人的事迹，因此，《天安门》的有限篇幅可以留给其他的人。

在上述三点说明和澄清之外，我们还有几点说明和想法，愿意借此机会与观众和读者分享。

首先，在当年的影片制作过程中，我们多次通过不同途径提出采访柴玲的要求，但柴玲拒绝采访。没有她本人的见证，我们只能用当时的史料以及对别人的采访来表述她在运动中的所作所为。这对我们来说是非常令人遗憾的。
［链接4. http://tsquare.tv/chinese/film/dcarma2.html］

其次，在尊重历史事实的基础上，我们对于相关的事件和当事人有自己的看法；但是，这样的看法不能影响到我们对于历史事实的忠实纪录。对于同一事实，不同的人会有不同的解释和看法，这是正常的。比如，对于柴玲“期待流血”的说法，制片人之一的卡玛，曾多次在回答记者有关提问时，提出她的个人看法，认为，在当时政府高压的情况下，柴玲说这些话是可以理解的，值得同情的。
［链接5. http://blog.dwnews.com/?p=54906#comments;
  链接6. http://blog.dwnews.com/?p=54859#comments］

再次，天安门运动的镇压者也好，一些对这次运动怀有敌意的人也好，会利用各种机会诬蔑和诋毁一九八九年的天安门运动，也包括故意对我们的影片断章取义，极尽歪曲之能事。作为制片人，我们只能对自己的作品负责，对自己的言论负责，不可能对网上针对柴玲的“大量恶评”（封从德语）负责。我们反对对柴玲、以及对任何人进行谩骂、侮辱、人身攻击。网上大量暴民式的污言秽语（针对我们的也有不少）最终只能沉淀为历史的湖底污泥，使用文明语言认真探讨历史的人大可不必为之动肝火。

我们再次重申：学生的话，即使有错误，政府开枪杀人都是有罪的，是绝不能原谅的。有人认为，只要指出抗议者的缺点，就是替政府的镇压开脱，这样一种逻辑是荒谬、霸道的，是我们不能接受的。

更重要的是，我们不能因为害怕受到这样的指责就放弃忠实地再现历史真相的责任。在这里，我们愿意再次引用罗伯特休斯有关历史人物的一段话来阐明我们制作《天安门》所遵循的原则：“人类追求经纬分明的善恶划分的需要是根深蒂固的。然而，这种追求往往将历史变成了说教，从而剥夺了历史人物的人性，否定了他们既有卑微也有崇高、既有奋斗也有失败的历程。因此，保持历史色彩斑斓的原貌，防止历史被僵硬陈腐的信条漂成苍白，正是历史家的责任。”［注：Robert Hughes, Culture of Complaint: The Fraying of America. New York: Oxford University Press, 1993, p. 120.]

＊＊＊＊＊＊＊

附录材料

以下是影片文稿中五处与柴玲留在广场相关的内容（按时间顺序排列，全部在柴玲五月二十八号讲话之后）：

第一处：

解说词
在采访结束之后，柴玲委托这位美国记者将采访录像向全世界公布。她说，她即将离开北京转入地下。

［画面：学生雕塑民主女神象］

解说词
那天，中央美术学院的学生正在给他们朔造的民主女神象做最后的加工。

［画面：夜晚，女神象运到广场，众人欢呼］

解说词
第二天晚上，在民主女神象被人们簇拥着运往天安门广场的时候，一位记者在广场的帐篷中采访了柴玲。她又改变主意要留下了。

柴玲
我提出辞呈后，听到方方面面的意见，他们认为，我现在提出辞职不太合适。理由是因为我已经在同学中有相当的威信，而且在这个大家军心都不太稳定的时候提出辞职可能会有些影响。考虑到这个方面，我想我还是再继续、就是先留下来，同时作适当的休息，等待把新的一套体制建立起来。

记者
你是否想到今后通过什么其他的方式来推动目前的运动呢？

柴玲
对，我有这样的考虑，因为我觉得工作的重点已经不在广场了，而应是在全国各地上。本来我有一点心愿，我想我很希望到全国各地去走一走，甚至有可能到香港或别的地方看一看，究竟外面是怎么一种局面，我要亲自去看一看，然后决定广场这个战役究竟应该打多久，有可能出现一种什么样的效果。

第二处：

封丛德［在广场上接受记者采访］
刚才我已经说过了，今天早上四点钟，我正和柴玲在广场的帐篷里休息，闯进来四、五个人，就用两条毛巾堵住我们的嘴，并且捆在头上，准备带我们走。后来我挣脱了⋯

柴玲
我跟我爱人拼命挣扎，我们喊：“我是柴玲！”“我是封丛德！”“我们是总指挥，有人要绑架我们！”同学们及时来营救，才得以幸免。是这样的。

[记者采访高外联的陈威]

记者
不过昨天柴玲确实说陈威在绑架她的人里面。

陈威
我具体不知道绑架这个事件，但我在这之前，我听到一些反映，一些底下同学，特别是绝食团同学的反映。他们对柴玲、李禄、封从德同学，几位领导同志吧，他们的工作中的失误以及财务上的混乱表示了很大的意见。他们可能采取了一些过激的行为，这一点我已经很清楚。但是他们采取这种方法我是完全不同意的，因为这本身是对于人格的一种污辱，我是坚决反对的。我们本来还可以采取其它的一些比较和平和民主的方法来解决问题嘛。

记者
请柴玲同学，请你说一说你对这一次绑架的原因，你怀疑是什么人？

柴玲
我想，种种迹象表明，这是一场有组织、有预谋的计划，而且我们已经得到一些消息，政府正在收买学生中的一些变节分子，主要他们想大力地破坏和削减广场上的组织领导力量，整个葬送我们这场学运。

第三处：
［注：时间是六四凌晨，地点是纪念碑上］

侯德健
我们听柴玲在广场的喇叭里面说，愿意走的人走，愿意留下来的人留下来。柴玲要留在广场。我们就觉得柴玲这样讲的话，很可能会有危险，很可能会有想走的人走不了，想留下来的人会更危险。

刘晓波
当时就商量了一个办法，找戒严部队去谈判。我们派两个人，再跟柴玲他们商量，叫他们也派两个人，一块儿以我们四个人的名义和广场指挥部的名义去跟戒严部队谈，叫他给予我们时间，我们撤离广场。

封丛德
三点半的时候，他们四个绝食的老师就开始来劝说同学：“整个北京已经开始流血，血已经流得够多，足以唤醒人民。我们相信学生都是不怕死的，即使走了，我们跟你们一样，没有一个是怕死的！”

侯德健
当时柴玲就跟我们讲，说赵紫阳和阎明复听说要希望学生能留下来坚持到天亮。刘晓波就告诉她说，我不管这个事情是真的是假的，没有任何人有权利拿现在广场上几千上万的学生的生命来作赌注！

封丛德
我们指挥部唯一的要求就是，你们可以去谈判，但只代表你们，你们作为第三方，不能代表我们指挥部。

第四处：
［注：时间是六四镇压之后的一些日子。］

解说词
萧斌被判刑十年。政府利用这一事件杀鸡儆猴——谈论六四事件只能遵循政府的统一口径。
[画面：人们阅读大字报]

解说词
当时身处广场的示威者们却各自有不同的说法。逃亡途中的柴玲作了录音讲话，辗转送到香港播放。［注：此即封从德所说的柴玲六月八日录音讲话。］

第五处：
［注：时间是六四镇压之后的一些日子。］

香港电视女播音员
现在我们播放柴玲关于六月三日和四日情况的四十分钟叙述。

柴玲
我是柴玲，保卫天安门广场指挥部总指挥，我还活着。
自六月二号到六月四号这段时间整个广场情况，我想我是最有资格的评论家。
⋯可是我们事后才知道，我们仍然有些同学，他们对这个政府，对这支军队还报有希望。他们以为顶多是军队把大家强行地架走，他们太疲劳了，还在帐篷里酣睡的时候，坦克已经把他们碾成了肉饼。有人说同学死了两百多，也有人讲整个广场已经死了四千多。具体的数字到现在我也不知道。

侯德健
很多人说，广场上曾经有两千人被打死，或者是几百人被打死；在广场上有坦克碾压学生撤退的人群，等等。我必须强调，这些事情，我没有看见。那么我不知道别人是在哪里看见的，我是六点半还在广场上，我一点都没有看见。
我一直在想，我们是不是需要用谎言去打击那些说谎的敌人，难道事实还不够有力吗？那么如果我们真正使用了谎言去打击说谎的敌人，那只不过是满足了我们一时的泄恨，发泄的需要而已。而这个事情是个很危险的事情，因为也许你的谎言会先被揭穿，那么之后的话，你再也没有力量去打击你的敌人了。

解说词
柴玲在录音讲话的最后，号召人民奋起反抗。

柴玲
越是法西斯丧心病狂的镇压的时候，那么，一个真正的人民的民主的共和国也就要诞生了！民主存亡，最后的关头已经到来了！同胞们，觉醒起来吧！打倒法西斯！打倒军人统治！人民必胜！

作者: qdpan 时间: 2009-8-28 15:26 标题: 同一个事件的不同解读方式，自然会产生争议

公开回应，确实太晚了点，早该站出来说明其看法了，

不过，我更想听听 webmaster 是怎么看待这个回应的！

作者: jove 时间: 2009-8-28 20:09

所以说，不存在客观的观点，谁也做不到。只有信息开放，言论自由，才能让大家看到事情的全貌，得出自己的结论。

作者: 花生南极人 时间: 2009-10-13 23:44 标题: 路过者说

柴玲犯了错
在那一次中

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