标题: 吃饱了撑的，突发奇想，请大家也说说。 [打印本页]
作者: 天边的老狼 时间: 2009-7-15 01:43 标题: 吃饱了撑的，突发奇想，请大家也说说。
看了基地诸多关于新疆恐怖主义事件的文章，大多是反对恐怖主义，批评共匪民族政策的。我今天晚上吃饱了撑的突发奇想，若是在已经建立了民主体制的中国发生此事，会有怎么样的发展呢？？会不会有反对党为了大捞选票和民意大肆渲染攻击政府对待恐怖主义手段软弱，煽动占选民绝大多数的汉族趁机谋取政治利益呢？？？说实话，看了对岸的情形，我感觉此事多少是有可能的。那么如何采用制度来约束未来的民主党派和执政党呢？？？？
作者: webmaster 时间: 2009-7-15 01:55
中国这么大的地盘，比较适合联邦制。 孙文他们闹革命时候，最初设计的蓝图也是“联省自治”， 就是联邦制。
在联邦里（如美国），地方政府权力大于中央政府，而地方选民总是能选出符合心意的地方政府。
如果是联邦制，内地选民的意见等于零，新疆就是新疆选民的天下。
作者: bluefull22 时间: 2009-7-15 02:56 标题: 回复 1# 天边的老狼 的帖子
民主可不光是人多的说了算。
有兴趣的话可以去找找:林达的《近距离看美国》 看看。民主不是那么简单的。
作者: adfujie 时间: 2009-7-15 03:22
攻击政治对手，争取自己组织的利益，这不是合情合理的行为吗，怎么就这么不堪了？
理想而言，在媒体自由和三权分立的保障下，你若说了谎话自然有人揭发，你若非法使用行政权力获得利益必会被法律制裁，对岸的情形正是楷模。
作者: 佳奈 时间: 2009-7-15 07:34
我觉得老大和孙文说得有道理。。。恩恩。。。
作者: momo516 时间: 2009-7-15 07:52
也许是为了捞选票，至少民主下党派首要考虑的问题是民意，而民意也正是我党考虑问题时首先忽略掉的问题
作者: 老西 时间: 2009-7-15 08:14
偶看不到希望········
中国的基本人文环境不兼容民主制度！
家有千口主事一人的概念根植在很多人心里·············
中国人基本上不尊重制度，很多人都相信制度之外存在例外·········
中国人都喜欢大团圆，都希望大一统··········
还有很多，这些个问题不解决，没戏的·····
就算实现了“民主”，处理问题的视角及手段还是那一套·········有意义吗？？？
很是悲观············
作者: 天边的老狼 时间: 2009-7-15 10:21 标题: 回复 2# webmaster 的帖子
联邦制看似不错，但是构成联邦的基础是什么呢？？按民族？按地区？？按南北方？？？美国是移民国家，这个问题并不突出，大家都是客人按自然地理划分一下就可以了。
作者: 66989 时间: 2009-7-15 10:35
如果是民主制下....发生7.5概率很少....民主制下人民的眼晴可是贼亮贼亮滴....要想煽动民众还真不容易..民主制下各利益群体或个人都有合法的人民代表...通过政治商议一般都会取得各利益阶层的平衡...偶认为民主制及其法律体系经实践证明的的确确是现阶段人类社会最好的制度
作者: loser 时间: 2009-7-15 11:06
ZG没倒台谈这个还真是突发奇想啊~
作者: 棍哥 时间: 2009-7-15 19:00
首先种族加上宗教的混合冲突在现今任何制度下都是无解。
民主制度的原则是多数的意愿体现但又必须保障少数的权利，这在实际操作中就形成一个悖论。最终在实质操作性的制度层面就会像个跷跷板，总是难以保证绝对的公平合理。但相对合理的调节机制也能调和出相对合理的微妙平衡来，不过这种状态持续也是相对的，例如美国与中国某些民族政策类似但又饱受诟病的少数族裔法案。所以相对合理的调节机制是无法得到鱼与熊掌兼得的最佳状态的，但相对合理的调节修正机制能变相出此一时彼一时的不断变化时段内的不同社会大背景下的不同微妙平衡来。
民主体制的中国，乌鲁木齐事件照样发生发展。因为理性认知和合理修正总是滞后于事件的发生发展的，只是合理的调节修正体制能通过尽可能的方式选项范围内的选择来保障事件的今后不向更坏的趋势发展。
民主体制的中国，在野政党借助事端抨击执政党政府，蛊惑多数谋取政治利益是注定要发生的，制度保障了这种行为并且在一定程度是合理的。政府是无人格化的政权结构，抨击政府是责任与义务的体现，就因为政府是无人格化的政权结构，所以抨击政府使得社会族群骚动时整个社会能在的检讨修正的尖锐过程中无法显性的煽动起明确的族群决裂与对立，正因为政府的无具体人格面目，才使得政府成为社会各阶层和族群骚动时的缓冲，而无法具体到阶层和族群的本身。再有，蛊惑煽动多数族裔产生全社会的族群对立与抨击政府有本质的不同，对任何政党来说，如此显性的政治博弈方式必然会引发与民主体制建立基础即全社会的基本制度共识规则和价值原则发生冲突，这就已经不是什么现有社会运行规则内的单纯政治利益博弈了，而是革命了！对任何政党来说，这样的策略行为导致的得失比必然超出其在规则内的掌控能力，而最终博弈的得失也很可能是任何政党无法承受的，所以极端的博弈策略总是万不得已的最后方式。问题是只要民主体制这种跷跷板式傻瓜机制的底线原则不被突破，可能会出现很多傻子但极难出现疯子。纳粹德国是个特例，但纳粹遵循的发展线是，在特定的时代大背景下通过极端的蛊惑和煽动由民主制度下掌权，再解构民主体制的程序规则和价值基础发展为民族社会主义体制而最终到专制集权，它最终的博弈下场就不用多说了！所以民主体制的程序规则和价值基础只要不被突破解构，那么即使选出一个疯子，它也很难为祸全社会而造成长久的创伤。并且那种时代背景不可复制和今日明晰前车之鉴的意识观很难在为这种现象的发生提供广泛的生殖土壤了。而民主体制这种跷跷板式傻瓜检讨修正积累预防机制的底线只要存在，它就能保证任何极端的被最终修正，不过它也真没法保证绝对的正确。民主体制的特色就是容错与修正的机制相对公平规范及公正合理。所以对民主体制下生活的不同认识个体来说民主体制的程序规则和价值基础底线的共识坚守，社会的任何矛盾都有可能被调和出微妙的平衡来而趋于缓和，在此认识的坚守之上可以任由政党们在社会运行的民主体制规则内去折腾！
老大不要忽略民主体制的程序规则和价值基础的最高共识原则及准绳即联邦宪法，中国联省自治各施其政不难，难的是各地如何建立起统一的最高共识原则及准绳。所以偶可以有限认同老大蓝图设计，但无法那般乐观。
作者: 蒋光头 时间: 2009-7-15 19:05 标题: 回复 2# webmaster 的帖子
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作者: 天边的老狼 时间: 2009-7-15 20:46
国家制度并不是天生完美无缺，也不是一经确立，就可以一劳永逸。希望大家在吃饱饭之余能以理性、智慧、幽默的心态认真的探讨中国的明天。
“国家的联合使你们统一为一个民族，它对你们弥足珍贵，因为它是你们独立大厦的主要支柱，维护着国家的安宁与国外的和平。保障你们的安全和繁荣，以及你们珍视的自由。但是总会有人以种种理由从各个方面不择手段地来动摇对这一真理的信念。因此，需要我们小心翼翼地保护这个国家，要义正词严地反对可能分裂国家的任何企图。”
——乔治·华盛顿
“人们需要一种政治智慧，我们在努力地搜寻这个智慧。我们研究过古代历史中的政治模式，我们还调查了不同形式的共和制，许多国家在建国之初就播下了迷茫的种子，生生死死；我们也研究过欧洲列国，但没有一部宪法适合我们美国。我们今天是靠智慧来设计整个国家和政府的模式，我们不能将这些留给机遇、留给战争、留给征服。”
——本杰明·富兰克林
[ 本帖最后由 天边的老狼 于 2009-7-15 05:48 PM 编辑 ]
作者: snorkeler 时间: 2009-7-15 21:43 标题: 回复 11# 棍哥 的帖子
的确是高论，拜读了！
首先，非常同意“种族加上宗教的混合冲突在现今任何制度下都是无解”。而就实际观察而言，“多元化”看似现在提出的最接近正确的甚至是唯一被采取的“唯一解”。但“多元化”的实际处理方法其实是用冷漠来处理具有不同文化的一方，换句话来说，就是用“不理”来消除另一方的“声音”。逻辑上来说，充其量能导出孔子的“己所不欲，勿施于人”。但真正能处理这种冲突的关键在于，通过对话而达至互相理解，甚至进一步融合。这样方能达到“人所不欲，勿施于人”的最终解决方案。
棍哥所说的“民主制度的原则是多数的意愿体现但又必须保障少数的权利，这在实际操作中就形成一个悖论”，其实来在罗尔斯构造他的“无知之幕”时并注定了这样的难堪。罗尔斯认为这是他的“无知之幕”的唯一解，即人在无知之幕下，通过在无穷博弈后必产生一部分输家，而赢家为了保护既得利益，必然给输家以补贴帮助等等。这个所谓的“唯一解”是很值得怀疑的。博弈论之下的解至少有三个，而不是唯一！可惜，罗尔斯的影响力实在太大，以至现代社会都被带到了这个“悖论”中来。
民主社会“可能会出现很多傻子但极难出现疯子”——这是必然的。现有的民主制度本来就是消除伟大、高贵、美德等等一切，让人走向平庸、卑俗、下贱的这么一个制度。尤其就现有的中国社会而言，出现普遍意义上重量不重质的民主是非常可怕的，因为价值基础底线早就被彻底冲破。没有正确价值底线、没有追求高贵、追求伟大的道德体系，这样的民主只会如一匹脱缰的野马，让人在追逐物质最大化的过程中，从现在的“理性经济人”迅速沦落为“理性经济兽”。
因此，本人很难认同老大的观点，中国需要暂时还是需要一个强有力的中央政府。
作者: dp_2006 时间: 2009-7-15 22:01
呵呵, 俺同意棍哥的观点. 
美国和中国不一样, 大部分美国人从根子里并无很强的地缘性的念头. 所以如果中国实行类似联邦制的话, 四分五裂是必然的结果. 所以中国在目前的情况下, 一个强有力的中央政府还是必要的.
作者: 棍哥 时间: 2009-7-15 22:52
snorkeler兄神龙见首不见尾，好久不见了
snorkeler兄谬赞了，兄回复中的补充及拓展极见深度，佩服
作者: cpu2ddr 时间: 2009-7-16 00:12
引用:
呵呵, 俺同意棍哥的观点.
美国和中国不一样, 大部分美国人从根子里并无很强的地缘性的念头. 所以如果中国实行类似联邦制的话, 四分五裂是必然的结果. 所以中国在目前的情况下, 一个强有力的中央政府还是必要的.
基地的老大不发给你五毛勋章俺不服啊！
作者: houzs 时间: 2009-7-16 00:46
中国的基本人文环境不兼容民主制度！
家有千口主事一人的概念根植在很多人心里·············
中国人基本上不尊重制度，很多人都相信制度之外存在例外·········
中国人都喜欢大团圆，都希望大一统··········
民主的路还得很久，你做好迎接民主到来的准备了吗？？
作者: snorkeler 时间: 2009-7-16 15:34 标题: 回复 16# 棍哥 的帖子
十分佩服兄台在政治学角度的分析。偶感于兄台的分析与本人以政治哲学和伦理学的视角暗合，以上无非是在本人的认知能力之内稍作追根溯源而已，见笑了~~
潜水是本人一贯的作风，憋久了出来冒个泡
作者: linux07 时间: 2009-7-16 16:23
引用:
原帖由 棍哥 于 2009-7-15 03:00 PM 发表 
首先种族加上宗教的混合冲突在现今任何制度下都是无解。民主制度的原则是多数的意愿体现但又必须保障少数的权利，这在实际操作中就形成一个悖论。最终在实质操作性的制度层面就会像个跷跷板，总是难以保证绝对的公 ...
大众政治上就像小孩子，你给他什么样的教育就会培养出什么样的人，
你叫他读书写字遵守规则，他以后就可能是个文明人，
你整天给他喂狼奶，他以后就是个嗜血成性的暴徒
中国人古代是只读四书五经的，现在不是也接受物理学了？
作者: cainong_111 时间: 2009-7-16 17:42
无所谓了