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标题: 比较《拉贝》:《南京,南京》将再气死30万中国人 [打印本页]

作者: phoenixsun    时间: 2009-4-29 04:15     标题: 比较《拉贝》:《南京,南京》将再气死30万中国人



 

看了《南京!南京!》和《拉贝日记》两部电影,

我深刻地觉得我们这个民族的悲哀不止是过去惨遭外族屠戮,

还在于70多年后我们仍然没有诚意和勇气还原那段被屠戮的历史真相,

无论是社会原因还是个人原因,

这种掩盖和矫情的表达都是令人羞愧不堪的,

南京大屠杀是一个巨得不能再巨的寄托了深重民族情感的公器事件,

个人的认知在此面前从来是渺小的,

只有那些不自量力的中国导演才会跃跃于此,欲图博个功名……

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我觉得,中国真正健康的电影批评状态应该是这样:

影评人自由批评。

导演和主创坦然接受。

就是一部电影再次被民间骂成《色,戒》那样的汉奷电影,电影局也不应禁映和封杀之。

这样的氛围下,中国一定会出好电影。

·壹·

但现在,比如《南京!南京!》这样的电影,从技术上讲,确实算得上中国电影的进步代表,曹郁的摄影我尤其喜欢,音乐也不错,演员的表演也个个出彩——但仍也不能回避它的价值观有问题,我不知道这样的问题该安在导演头上,还是中国制片方甚至是电影审查机关的头上,《南京!南京!》能过审,而且还是“2009年建国60周年推荐影片”,可我在电影院看了两遍却一点儿也找不到它应成为“推荐影片”的原因,倒是觉得日本的电影审查机关应把它列为“推荐影片”——不过,话说回来,《南京!南京!》里的角川正雄现象,在日本全面侵华战争刚刚爆发不足半年(1937年7月7日卢沟桥事变起)就有日本兵在南京因为杀了中国人而自责地开枪自杀,这可能被日本人看成是对武士道精神的侮辱,有所谓的专家不是说,《南京!南京!》里所有的影像都是有当时的历史素材做依据吗?那我就想问问,角川自杀那个画面,历史上的依据在哪里?

确实有一些日本鬼子因为在南京和中国犯下太大罪行而自责甚至可能为了赎罪自杀的事,但有史可查的,全都是在战后,《东史郎日记》我也通篇读过,老头子确实在真心忏悔,但就是忏悔到东史郎的程度,他亦没有选择以自杀以向中国人民谢罪。

所以,角川正雄的自杀,实在是《南京!南京!》的一个大败笔,败到电影的价值取向出现了偏差。

所谓的普世或者普适价值,并不是指全世界只有一种价值观,而是互相尊重彼此的价值观,《南京!南京!》选择了一个以参战和参屠日本兵的视角展示那段大屠杀史实的电影方式,但那个日本兵的骨子里却流着中国人的迂腐、矫情和自恋的血,您拍屁股想想,如果《南京!南京!》里的角川可以成为一种侵华日军的典型,日本人能在其后中国呆上8年吗?恐怕8个月都呆不足吧。

 <WBR>

·贰·

为此,在几天前另一部由德国人导演的《拉贝日记》的北师大首映会上,我曾问南京大学拉贝纪念馆的汤馆长,据其所知,在南京大屠杀的那个“血腥六周”里是不是真的有如角川正雄这样的日本鬼子,可以因杀中国而自责而自杀,汤馆长说“绝对没有发现”。

我的分析是这样,你看对不对:假如在南京大屠杀那段中确实有一个以自杀向中国人当场谢罪的角川正雄式人物,当时的日本军队也绝不会让这种“令帝国军人形象蒙羞”的事被记录下来的,一定会掩盖且来不及,所以,历史记载中就不可能有真正的角川,看过《南京!南京!》,我说,这其实正是陆川,是陆川亲身参加了南京大屠杀,借角川传达自己的感受罢了。

不过今天又听到一种说法,是《南京!南京!》里刘烨饰演的那个中国军人“陆剑雄”和“角川正雄”合起来才是“陆川”,合起来的名字正好是“陆川雄”,冥冥中有某种意会在,当然这是餐间戏谈,但确实挺有意思——那个反抗的陆川早早被屠杀,那个替日本人着想的陆川坚持到最后,自杀赎罪,些谓“雄”。

不如说是“熊”。

在熊包们的眼里,全世界只有大熊包和小熊包的区别,如是而已。

日本人实在是太他奶奶地拗了,抗日战争过去这么多年日本政府还是不认罪,所以,善于设身处地思维的中国人,就有陆导演这样的,跳出来替鬼子们赎罪,但你不知道,经过如此改写的角川正雄其实也侮辱了日本的武士道,日本人真的买你的帐吗?

所以,《南京!南京!》如果确说自己拍的是真历史,还是多多举证为要。

因为再精美的包装都包不住一段伪历史的丑陋,这是个大麻烦。

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·叁·

从《南京!南京!》到《拉贝日记》,中国一时之间出了两部关于南京大屠杀的电影,这是个极有意思的现象,我们无法不对两部电影进行一番对比,而对大众来说,这甚至是一部系列电影的两集,华谊兄弟的老板王中磊的说法颇有代表性,他是《拉贝日记》的投资人,但他还是希望《南京!南京!》拿到高票房,因为导演是中国人,他希望中国导演赢。

民族情感总是人人有之,我也一样。

但看了两部电影,我相信这种朴素的民族情感未必得到满足,因为你会发现关于南京大屠杀的 看了《南京!南京!》和《拉贝日记》两部正确答案(A,Answer)基本都存在于《拉贝日记》里,而《南京!南京!》的作用只是:1.提出问题(Q,Question);2.给出的是伪答案。

比如,《南京!南京!》的宣传里动不动就说的“抵抗”,但我看了两遍《南京!南京!》,也没找多少抵抗的影子,那股了国民党兵的抵抗在电影开始30分钟就被消灭了,后来最大的抵抗就是拉贝管理的安全区里竞选“志愿妓女”去给日本人慰安,慰安过程里是不是有“抵抗”,电影没有交待,可能也拍了,又被剪了,哎,中国的电影审查制度啊。

《拉贝日记》里其实也鲜少有中国人对日军的抵抗,但有一个情节我是欣赏的,金陵女子大学的学生琅书(张静初饰)的弟弟在姐姐被两个日本人扑倒的一瞬开枪打死了这两个鬼子,而在真正的历史记载中,当时蒋介石的军队在日本军队占领南京后的抵抗确实是微乎其微的,溃逃得厉害,零星的抵抗也只可能来自于民间,琅书弟弟的这项“壮举”说不上完全来自历史,但却充满了合理性。

所以说,让“抵抗”成为某部南京大屠杀电影的一个主题本身就是个伪命题,如果真有抵抗,哪里有30多万中国人被屠杀掉,而据我所知,日本军队制造南京大屠杀的3个充足理由是:1.之前的松沪会战中国军队的抵抗太强烈,日本人要报复,2.国民党军队在南京的抵抗太弱了,3.中国民间的抵抗并没有因官方的放弃而停止;因此日本军队是想借一次大屠杀彻底慑服中国政府、中国军队和中国人民。

而不是像《南京!南京!》表现的那样首先是日本士兵被几个中国人的死慑服了。

所以,关于“抵抗”这个Q,《南京!南京!》给出的A是虚弱的,而《拉贝日记》给出的A还是令人信服的。

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·肆·

约翰·拉贝(John H. D. Rabe),一个前纳粹党的党员,也说是西门子公司在南京的领导人(掌握着南京的电力系统),也有说他是纳粹党驻南京的总代表,他在南京大屠杀里到底救了或者保护了多少中国人,这是《南京!南京!》提出的又一个大Q。

《南京!南京!》明显是贬低拉贝的作用和能力的,比如,虽然电影中表“国际安全区”是拉贝领导的,但他其实只在1938年2月离开南京时,捎带救走了秘书唐先生的老婆唐周氏和一个贪生怕死的国民党军官(形象很委琐),拉贝临离开安全区时向里面的中国人下跪,虽然拍得悲壮,但不能否认陆川是在暗表拉贝把安全区里的所有中国人留在了日本从的屠刀下,之后连拉贝的那个做了汉奷的秘书唐先生(范伟饰)也被日本军官伊田枪毙,唐先生的死是不是可以理解成陆川的又一个隐喻,即当了汉奷的人都被日本从杀了,其它没当汉奷的中国人有可能幸免吗?

从这个意义上说,陆川用电影是否定了约翰·拉贝,或者揭示说,拉贝只救了两个中国人,而已。

当然,救一人就是救全世界。

《拉贝日记》是德国人拍的电影,电影最后同样不能回避拉贝于1938年2月回国这一史实,但它给“拉贝回国”做了如下交待:1.在拉贝的保护下,国际安全区里有20万中国人免遭日军杀戮,而拉贝先生是在各国使馆相继回到南京之时离开南京的,那时日军大规模的屠杀(即“血腥六周”)结束了,新的屠杀不可能在诸国外交官的众目睽睽下完成的,当然,在拉贝先生离开南京之后,原生活在安全区保护下的中国人是不是也有被日本人杀害的,这是电影没有表的,因为电影的名字就是《拉贝日记》嘛。

为此问题,我向南京大学拉贝纪念馆的汤馆长提问:拉贝在南京到底救了多少中国人?汤馆长当场向我出示了几份证据,一份是有602个中国人签名的关于拉贝相救的证明材料,还有一份是拉贝将要离开时,南京20多座难民营(估计都位于“国际安全区”内)管理者的挽留书,这20多座难民营共安置了大约20万中国难民。

也就是说,拉贝先生确实是救了中国人的,而且比当年的辛德勒救的德国人要多得多。

《辛德勒的名单》是犹太人斯皮尔伯格为了向二战时拯救了1000多名犹太人的辛德勒表示感恩而拍摄的电影,因为史实中他确实就救了那么多犹太人,但在《南京!南京!》里,虽然出现了拉贝,但陆川的电影语言客观上否定了拉贝先生当年对中国人的搭救,作为一个中国人,我实在为这种不知感恩的行为感到脸上热辣辣的。

或者,如果《南京!南京!》的创作者们的祖上确实和拉贝有仇隙,你在电影里回避拉贝也就罢了,既然现在你的电影里有他,就一定要表示感恩,否则就太没良心了。

我相信德国人拍的《拉贝日记》同样会有“拉贝视角”的倾向,但就像《辛德勒名单》是犹太人拍的而不是德国人拍的一样,在这件事里的中国人,被人家拯救了成千上万,哪里还有高高在上取否定和回避视角的资格呢?

这下可好,明明是日本人制造了南京大屠杀,《南京!南京!》却讴歌了一个因为枪杀了一个中国人而自杀的日本士兵的人性,却否定了一个拯救过成千上万中国人生命的德国人,情可以堪?

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·伍·

另外,关于约翰·拉贝在南京大屠杀里的拯救作用,《南京!南京!》和《拉贝日记》还有一个巨大的技术性的差异:

在《南京!南京!》里,拉贝的身份是模糊的,低级的,他曾对几个日本兵说要见“他们的将军”还遭到日本兵的嘲笑,他只是一个有纳粹身份可以自保的德国人,拉贝的“国际安全区”一直在和伊田和角川这样的中下级日本军官打交道;而在《拉贝日记》里,拉贝打交道的对象是香川照之所饰的朝香宫鸠彦,一个当时可以左右南京城里所有人生与死的日本皇族,日本占领军总司令,以及与朝香宫鸠彦差不多同级别的日本军官——据史学家说,德国人约翰·拉贝在日军占领南京之后的政治身份之一相当于“南京市长”,前中国市长将这个职务移交给了拉贝,这个身份是由他牵头的“国际安全区”可以尽量免受日本侵占的主要摧残之一,而在《南京!南京!》里,拉贝惟一可以倚侍的就是一纳粹党员的身份。

《南京!南京!》如此压低拉贝的身份是不是与电影最终贬低拉贝的拯救作用相通呢?

我个人很欣赏《拉贝日记》开场不久,拉贝用一面巨大的纳粹党旗遮掩了大量中国难民使他们免受日军轰炸之害的情节,据史实,其实当时拉贝把当时他居住的西门子公司的办公地也全部遮盖在纳粹党旗之下,以保护里面的中国人——这一情节似乎在教育那些只知“人性”而不知其它的当代中国人,“国家”和“人性”其实是两个层面的东西,这两个东西时有交叉时有平行,“纳粹”对德国和欧洲人来说可能是个坏透了的词,但它仍然对中国人做过一些好事(比如抗战之初德国对中国的援助),绝对的好和绝对的坏是没有的,而我们要记住的是一切“国家”、“主义”、“政治”里的真正的人性的光华。

所以,我把这个情节列为2009年自己眼里中国电影最伟大的镜头。

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·陸·

关于南京大屠杀,其“屠杀”之极状是著名的“百人斩事件”。虽然惨烈至极,作为中国人都难于平静接受,但我一直认为中国导演有义务揭露日本鬼子当时做的这项灭绝人性的反人类罪行,这也曾是我对陆川的《南京!南京!》的期待。

百人斩,史载,指1937年11月底至12月10日,在上海向南京进攻途中直至南京大屠杀前夕,两名日本军官向井敏明少尉和野田毅少尉以谁先杀满100个中国人为胜的竞赛。最后向井敏明以斩杀106人胜过斩杀105人的野田毅。后经南京军事法庭查明审判,两人均承认控罪,于1948年1月28日在南京中华门外雨花台刑场被执行枪决。

据《东京日日新闻》于1937年12月13日(南京大屠杀开始后第二天)刊登的消息:以南京为目标的“百人斩竞赛”这样少见竞争的参与者片桐部队的勇士向井敏明、野田毅两少尉,在10日的紫金山攻略战中的对战成绩为106对105。10日中午,两个少尉拿着刀刃残缺不全的日本刀见面了。

野田说:“喂,我斩了105了,你呢?”向井说:“我106了!”……两少尉:“啊哈哈哈……”结果是谁先砍了100人都不去问了,△平手游戏吧,再重新砍150怎么样”。两人的意见一致了,11日(南京大屠杀开始之日)起,150人斩的竞争就要开始了。11日中午在接近中山陵的紫金山追杀残兵败将的向井少尉谈了“百人斩平手游戏”的结局……

但《南京!南京!》里没有百人斩。

而《拉贝日记》里有。

《拉贝日记》里,拉贝的司机老张因得罪日军军官,被拖到一隐蔽处砍了头,拉贝追踪而去,从木栅的缝隙里看到了被日军砍掉的堆如小山的中国人的头颅,其中就有老张的,电影并没有直接说那刽子手就是“井敏明、野田毅两少尉”,但明明是导演想用一种方式重现当时确实存在的这段史实,或者因为这样惨绝人寰的杀戮在被德国人所熟知的纳粹“杀人史”上也不多见吧。

我觉得有必要为德国导演兼编剧傅瑞安·加伦伯特如此诚意地揭示了这段日军对中国人民的屠杀史而向其由衷致敬,这本该是陆川该做的。

而他却过多地表现了强奷。

因为每一个拿南京大屠杀这段历史作素材的中国人,你们都有义务表现它,并加以控诉之,这是作为中国人的责任。

在这件事上,《南京!南京!》的A是零分,而《拉贝日记》的A是满分。

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·柒·

《南京!南京!》对日军暴行的控诉,最出彩的地方是日军对中国妇女(以及日本妇女)的迫害,即强奷或性暴力。电影也一直以“裸女”做噱头来吸引观众,据说在最早的剧本里,饰演姜老师的高圆圆也是被强奷了的,但高看过电影的拍摄方式说什么也不同意拍。

不过《南京!南京!》虽然以展示日军对中国妇女的强暴控诉了日本军,但,一来,陆川的本意并不直接是控诉日本军队,而是“战争”本身,因为片中被角川爱上的日本慰安妇百合子最后也死在慰安营了,女受害者国籍的“国际化”一下子淡化了电影对日本军队的直接批判;二来,电影中两个女人,即姜老师和由姚笛饰演的唐小妹(周晓燕)的死却完全出于日本鬼子角川和伊田对中国妇女的“同情”,角川在姜老师行将被日军拖出去强奷的时候对她的脑袋开了一枪,我亦很不理解角川不但没有因此“违反军令”的行为而受到处分,还能继续最后将一老一少两个中国军人救出南京(角川救的中国人不少于拉贝),而唐小妹被伊田枪杀后,伊田说“她很漂亮,与其这样还不如死了好”,他奶奶的,当年那些在南京强奷并杀害了中国女人的日本军人是不是都这么有爱心?既然他们如此有爱心为什么又干了那么多伤天害理的事呢?

这句“他奶奶的”,我不是在骂日本人!

明明,杀人就是杀人,但在《南京!南京!》里,“杀人”被变成了日本军人有人性和良知的证明,而这种心思居然来自中国电影工作者的创作,杀了你,是因为爱你,因为同情你,所以我崇高,所以我有人性。

一位哈尔滨的哥们儿看完电影给我发来短信:

南京大屠杀已经杀死了30万中国人,《南京!南京!》将再气死30万中国人!

我无话可说。

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·捌·

关于《拉贝日记》的另一个贡献——文章写到现在,已经不是在探讨两部电影的优劣,而是谈另一部电影的贡献了——是重现了曾经逃脱战后审判的日本皇族战犯朝香宫鸠彦的罪行。

朝香宫鸠彦(1887—1981)在《拉贝日记》里由参演《鬼子来了》的日本演员香川照之饰演,他也叫朝香宫亲王,日本天皇裕仁的叔父。久迩宫朝彦亲王第八子。他1937年12月2日被任命为上海派遣军司令,中将,12月7日朝香宫鸠彦赶到南京前线,不日即签署了密令:“杀掉全部俘虏!”他还指令下属改变侵华日军华中方面军总司令松井石根原命令,让所有日军入城,自行安排住宿,使大屠杀及各种暴行进一步扩大。此后,朝香宫鸠彦又陆续发布了一系列的杀人命令,最简单而直接的只有4个字“全部杀掉”,直接导致了日军进城后令人发指的兽行。电影, 我深刻地觉得我们这个民族的悲哀日军攻占南京时日本最高统帅部的策略就通过残酷地打击南京,来瓦解中国人民抗日斗志,迫蒋投降,朝香宫鸠彦忠实地传达并实施了这一策略精神。战后朝香宫鸠彦凭借他皇室成员的特殊身份逃脱了惩罚,后来还成为“日本高尔夫球俱乐部”的会长。

《拉贝日记》,是历史上第一部直接揭露了朝香宫鸠彦的战犯身份的大屠杀电影,让伪善的日本皇族在侵华历史上的罪行得以直接展现,这样的视角其实已经大大突破了那些被外交关系、政治利益所紧紧困扰的历史和现实的局限,也说明从前关于南京大屠杀的中国电影的“控诉”力量还远远不够。

我不知道《南京!南京!》的主创们是不是研究过这种历史,是不是有这样的责任感将如“朝香宫鸠彦之罪”在内的一个又一个被尘封的日军暴行更多地还原于世,还是想以一个某种“原谅”或者“和谐”的理由大而化之,借70多年前30万被害同胞冤魂的酒杯浇自己的心中的块垒?

或者只是无知而已。

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·玖·

还是文章开头说的那句话:就是中国民间再次把一部电影如《南京!南京!》骂成《色,戒》那样的汉奷电影,电影局也不应禁映和封杀之,有了这样的宽容度才会有健康的中国电影生长环境。

不过,据说《拉贝日记》的最后字幕,德文版上有一段话的原意是“南京大屠杀至今仍然不为日本政府所承认”,译为给中国人看的中文版时就必须改成“南京大屠杀到今仍然不为日本右翼势力所承认”,修改的本意据说是现在为了“中日关系”需要。

其实,越是掩善真相的的“国际关系”和“历史问题”越是会引起更大的现实反弹,就像疖子长得越大就越接近出头一样的道理。

我不懂德语,结尾处是不是这样不能肯定,懂德语的朋友,可以对照中德两个版本的《拉贝日记》自己寻找那个A。

PS:刚才看到一个关于《南京!南京!》的影评,作者说最感动的情节居然是刘烨和他的战友在被枪杀之前高呼“中国不会亡”,中国在拥有了核武器和强大的军事力量的现在,中国人仍然停留在只会高呼“中国不会亡”的悲壮里,而甘愿以任人宰割为崇高,并无半点儿愤怒与复仇的狂野,这是种多么自轻自贱的民族品性,说实话,那个情节甚至让我想冷笑。

司馬平邦


作者: idontlovesars    时间: 2009-4-29 04:38

百人斩的事情我在大学上政治课的时候教授有提到过。日本人找了很多证据来证明这个事件是不真实的。首先,报道是夸张的,目的是炫耀军功。其次,用军刀砍掉人头不是那么容易的。据说日本人有去做试验。发现那些军刀没砍几下就钝了。所以说,从体力上和物质上来说砍一个人砍一百多个人头不是很现实。
作者: bulubulu    时间: 2009-4-29 06:31

还没去看南京这部电影,至少我听说拍的很不错。
作者: diexiao    时间: 2009-4-29 07:22

不看也罢 ,看了也是气死
作者: 520dzdy    时间: 2009-4-29 08:17

还没有看过。
作者: 心碎不后悔    时间: 2009-4-29 08:37

2009应该定为爱国煮义教育年!
作者: chjn2009    时间: 2009-4-29 09:02

二楼提到的刀钝的问题,可以参考一下有关日本武士刀的纪录片,真正配发给高级军官的军刀做的相当厉害,不至于砍几个人就会钝。
作者: zeb4461711    时间: 2009-4-29 09:13

看了《南京南京》后第一感觉是没有宣传中的那么震撼
记得看过《辛德勒的名单》时感动的不得了
但是就像中影董事长韩三平说的那样
不能说这部片子多么好,但它是中国电影中所缺少的
还是慢慢走吧…
作者: sewolf1207    时间: 2009-4-29 09:20

我还没看呢!
南京南京,看了才能有发言权!
作者: moodykeke    时间: 2009-4-29 09:36

南京题材电影已经很多。
老版本南京大屠杀已经很冷静详实。
对于新版南京,在我看来就是导演噱头,赚钱的幌子。
相对老版本,就是演员更漂亮了,脱得更光了。
既然陆川你打着爱国口号的电影,那就免费观看,或者仅收成本价把。
作者: jiyulong-bj    时间: 2009-4-29 09:40

为什么中国就拍不出好电影
作者: ng_420    时间: 2009-4-29 09:51

怕自己被气死,所以都没看
作者: glim    时间: 2009-4-29 09:56

平邦大师也怒了,可见陆大导的润笔费果然发错人了~

【星岛网讯】电影《南京!南京!》大连上映后迅速激起市民爱国热情,不少家长特地带着孩子到电影院观看电影,进行爱国主义教育,永记这段沉重的历史。然而26日晚上,一对90后情侣在观看影片时却频繁发出笑声,此举惹怒观众。最后,这对情侣被赶出电影院。


  《新商报》报道,这对年轻情侣衣着时尚,入场后就翘着二郎腿,嗑着瓜子。一开始,这对情侣就对电影是黑白片而指指点点的,随后在影片进入屠杀场
面时,这对情侣竟然不时发出笑声。难民恐惧的表情,在这对情侣口中竟然被戏称为毕业照,而且发笑。当电影中播放慰安妇的悲惨遭遇时,小情侣竟然在评论这些
慰安妇的身材如何,并再次发出笑声。


  整个一个让观众心碎的爱国教育题材影片,竟然被这对90后小情侣当成喜剧片观看。他们的“另类表现”,激怒了现场正陷入悲痛中的观众。在影片播
放近1个小时左右,坐在后排一个老人,突然斥责起前面这对小情侣,让他们闭嘴。小情侣刚要回头反驳,周围的观众都愤怒了,不仅让他们闭上嘴,而且要把他们
赶出电影院。年轻小情侣见情况不妙,只好转过头不出声了。过了大约10分钟左右,他们灰溜溜地从侧门退出电影院。




[ 本帖最后由 glim 于 2009-4-29 06:07 AM 编辑 ]
作者: zhangqiangcq    时间: 2009-4-29 10:11     标题: 回复 2# idontlovesars 的帖子

知道啥叫 庖丁解牛 不?
作者: willie_w    时间: 2009-4-29 10:14

应该看看!增强民心!
作者: kingvip6    时间: 2009-4-29 10:17

我现在还没看呢!看了才能有发言权!

作者: 坚持不泄    时间: 2009-4-29 10:34

引用:
原帖由 idontlovesars 于 2009-4-29 12:38 AM 发表 百人斩的事情我在大学上政治课的时候教授有提到过。日本人找了很多证据来证明这个事件是不真实的。首先,报道是夸张的,目的是炫耀军功。其次,用军刀砍掉人头不是那么容易的。据说日本人有去做试验。发现那些军刀没 ...


你去菜市场买过猪肉吗?你知道有专门收猪头来加工处理的肉摊老板吗?你知道他一天要砍多少个猪头吗?你知道一个猪头可以砍成几块吗?你去试试,看是猪头骨硬还是你的脖子硬.他那把刀我估计最多两刀,你脑袋与身子绝对没任何关系了.


作者: Oleg97    时间: 2009-4-29 10:40     标题: 回复 11# jiyulong-bj 的帖子

因为其民族没有心灵
作者: 金枪将    时间: 2009-4-29 11:29

两部片子不能相提并论,中国人的思维和西方人不一样,自古以来中国人就养成了卑躬屈膝的秉性,骨子里就是想绞尽脑汁的相当好奴才以便获得更多的利益,西方人则不同,他们情愿失去生命也要捍卫自己的尊严,这就是创作思想和价值观的区别。关于中日关系现实是错综复杂的,中国政府不够光明磊落,一方面献媚日本,一方面鼓动民间反日,这种行为造成了民众不能正确的看待中日关系。《南京,南京》的导演是迎合了政府的胃口,所以得以获得政府的推荐,导演是中国人,他也脱不了内心深处的奴才意识,所以也不能怪他。
作者: mtteng    时间: 2009-4-29 11:32

南京南京还是一部非常不错的电影,作为一部非纪录片,没有必要追寻其细节的真实性,其表现的就是大背景下一部分人的心理,不管是导演自身设计还是照本宣科,但都有其自身的意义。
至于lz说得再气死30万中国人的说法,我看来也就气到了lz自己
作者: 拜道青城山    时间: 2009-4-29 11:50

我们对真实历史知道的太少了,以至于真的变成假的,假的变成真的.
作者: 20080420    时间: 2009-4-29 12:08

准备看~
作者: 20080420    时间: 2009-4-29 12:08

准备看
作者: 370283868    时间: 2009-4-29 12:26

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: RVSM    时间: 2009-4-29 13:14

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: douqingxin    时间: 2009-4-29 13:29

还是不要看的好,看了真的要气死人了
作者: heroinnt    时间: 2009-4-29 14:15

引用:
原帖由 idontlovesars 于 2009-4-29 12:38 AM 发表
百人斩的事情我在大学上政治课的时候教授有提到过。日本人找了很多证据来证明这个事件是不真实的。首先,报道是夸张的,目的是炫耀军功。其次,用军刀砍掉人头不是那么容易的。据说日本人有去做试验。发现那些军刀没 ...


二楼的,貌似你很注重科学啊~~~

作者: tyboy    时间: 2009-4-29 14:26

引用:
原帖由 chjn2009 于 2009-4-29 05:02 AM 发表 二楼提到的刀钝的问题,可以参考一下有关日本武士刀的纪录片,真正配发给高级军官的军刀做的相当厉害,不至于砍几个人就会钝。


同意这个哥们的,小日本做试验?用真刀砍真人?


或者小日本为了杀人,会一直用一把刀?!!


还有就是,小日本的刀很分档次的,普通刀肯定和2楼说的一样,但是好刀就不一定了,探索还专门有一次专辑说过日本刀的事情


作者: 明说    时间: 2009-4-29 15:13

小日本的屠城不能忘,饿死人历次运动死的人64死的人也不该忘吧
作者: edward17    时间: 2009-4-29 15:35

不是谁都可以评价历史的
作者: jiujin91100    时间: 2009-4-29 15:36

没打算看这电影,我30多岁的年纪了,愤不起来,自己的难题一箩筐顾不上这么崇高的命题。
作者: 心无所属    时间: 2009-4-29 16:01

太长了,慢慢看!
作者: vin72    时间: 2009-4-29 16:29

一个不讲真话的民族,哪里能够正视历史
作者: zhuangzhuang200    时间: 2009-4-29 16:34

导演自身设计还是照本宣科,但都有其自身的意义。
作者: yangzi007    时间: 2009-4-29 17:00

这两个电影我都没有看
按照楼主说的看看 是不是这样
作者: time out    时间: 2009-4-29 17:01

涨他人志气,灭自己威风
作者: forice    时间: 2009-4-29 17:06

我从小学毕业后,就一直自觉的抵制大陆的国产电影。
不抵制香港电影,虽然也有大陆演员。
这20多年来,数得出的就看了《英雄》一部。
另外,像什么《七剑》、《黄金甲》、《馒头血案》= = ,都不看的~
作者: niuguan    时间: 2009-4-29 17:21

这两部电影我到现在还都没有看过,得找时间去看看。
作者: czhxp77    时间: 2009-4-29 17:47

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: czhxp77    时间: 2009-4-29 17:54

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: lhcyy    时间: 2009-4-29 19:15

"不过,话说回来,《南京!南京!》里的角川正雄现象,在日本全面侵华战争刚刚爆发不足半年(1937年7月7日卢沟桥事变起)就有日本兵在南京因为杀了中国人而自责地开枪自杀,这可能被日本人看成是对武士道精神的侮辱,"


"确实有一些日本鬼子因为在南京和中国犯下太大罪行而自责甚至可能为了赎罪自杀的事,但有史可查的,全都是在战后,《东史郎日记》我也通篇读过,老头子确实在真心忏悔,但就是忏悔到东史郎的程度,他亦没有选择以自杀以向中国人民谢罪。"

到底你说的那一段是真的?????
作者: lhcyy    时间: 2009-4-29 19:40

刚才看到一个关于《南京!南京!》的影评,作者说最感动的情节居然是刘烨和他的战友在被枪杀之前高呼“中国不会亡”,

这个作者比楼主还傻还天真
作者: ytt1212    时间: 2009-4-29 19:50

准备看~ ....
作者: wxxlcao8    时间: 2009-4-29 19:51

ed2k://|file|Sophia%20Santi's%20Juice%20XXX%20HDDVD%20720P%20x264.mkv|4646438493|DBDD286E7C6CD3B81F3F755EC4A69A14|h=SQYQQ4FVQR2C3A4LUD2W3ONQ7BYAYZ52
作者: zodaic    时间: 2009-4-29 19:54

不错,很好很强大
作者: we2046    时间: 2009-4-29 20:22

lz思维过于简单,不适合电影......自杀未必是对中国人民谢罪,可能因为恐惧,发疯,自身的堕落,被战争逼迫而已,令外一个军官明显不是因为救人而杀人......对拉贝也没有所谓的贬低.....lz无法读懂导演的用意,批判得完全不着调
作者: wanglao3    时间: 2009-4-29 21:46

剖析的深刻,用这么大的历史题材来探索所谓的人性,显得太浅薄了
作者: 明说    时间: 2009-4-29 21:58

目前意识形态下,中国是拍不出有内涵的电影的
作者: wangzhifang    时间: 2009-4-29 21:59

要通过审查才能上演的电影从来不看。
作者: hlu1885901    时间: 2009-4-29 22:28

看过了,没感觉
作者: jklmn2005zp    时间: 2009-4-29 22:59

中国的电影审查制度。还有那些只为了拿奖的导演。一起送到日本去吧。都他妈的不是东西。一群当官流氓和一群有文化的流氓。
作者: oldmule    时间: 2009-4-29 23:06     标题: 回复 2# idontlovesars 的帖子

日本人还不至于笨到不换刀吧?你可真笨!
作者: guang82915    时间: 2009-4-29 23:20

作者写的很精彩!

不过对于电影太多苛求建立于历史事实的基础之上,有些时候电影需要一点创作,来表达更多的意思!

《拉》是德国导演拍的,他原本就和这件事没有任何一丝一毫的关系,因此他会更加立足于事实的基础,以及强调拉贝先生的功绩,这也隐喻了德国人,甚至纳粹中也不缺乏好人的!
也许这部分观点是我以小人之心度君子之腹了!

《南》这部戏还有很多细节我还没理解透,单就目前看来,陆像表达是一个更高意境的东西,就是希望正视这一事实!
而说到目前的中日关系,就国家目前的利益来说,也的确是改要维护的!
有恨自然是对的,但一直记恨下去就是错误的!

总之这部电影在我心中值90分!

PS:补充下,关于10楼驴友说的,爱国就免费给大家看,这个似乎太……
个人意见,个人意见!
作者: huangweiwei    时间: 2009-4-29 23:31

没看过,不好评论。
作者: sjwjqyds    时间: 2009-4-29 23:34

引用:
原帖由 金枪将 于 2009-4-29 07:29 AM 发表
两部片子不能相提并论,中国人的思维和西方人不一样,自古以来中国人就养成了卑躬屈膝的秉性,骨子里就是想绞尽脑汁的相当好奴才以便获得更多的利益,西方人则不同,他们情愿失去生命也要捍卫自己的尊严,这就是创作 ...


刀有好有坏,我看见过一部纪录片,一颗子弹射在刀刃上(日本刀),被劈成两半,还有一个30厘米粗细的木桩,只轻轻一刀,就拦腰截断,人头算的了什么,只是几个颈椎骨而已。

作者: sjwjqyds    时间: 2009-4-29 23:36

这篇文章的意思就是,国内的片子,不管什么样的内容,首先要政治上正确,其余的都可以忽略
作者: feizaifei    时间: 2009-4-29 23:38     标题: 拍得很失败

南京南京远不及想象中的那样, 对日本人过多的描写非常的做作,什么痛苦的慰安妇、单纯的日本兵、日本祭奠阵亡的仪式、到最后日本兵的自杀, 都非常的做作,非常的失败!!中国人看了不舒服, 日本人看了恶心!
作者: 笠翁对韵    时间: 2009-4-29 23:40

这只是一部针对日本市场的商业片罢了,以女人脱光为卖点,甚至不如本论坛下面的av专区。
作者: 八支    时间: 2009-4-29 23:41

这电影好主角是日本人,
作者: kfcCHN    时间: 2009-4-29 23:59

电影不是纪实电影,即便是纪实的,也可能摆拍。
电影是表达人的思想,不是历史的思想啦。
作者: 热点问题    时间: 2009-4-30 00:02

真的想了解一个真实的南京大屠杀。爱国是永远没有错的,一切与正义背道而驰的行为都将受到历史和人民的唾弃。原来我看陆川的可可西里感觉还行,不知这个‘南京,南京’怎么样,如果是上面所说的,真是太寒心了。
作者: 虫虫1949    时间: 2009-4-30 00:12

说的好~垃圾电影
作者: perfectest    时间: 2009-4-30 00:13

[中国人看了不舒服 日本人看了恶心] 中肯
作者: xiaoxiao1347    时间: 2009-4-30 09:43     标题: 不会去看南京南京

不会去看南京南京
作者: yazawahan    时间: 2009-4-30 10:42

楼主看戏的心不平静,用脑子看的电影~什么都被你弄污了~

不过,我也很不妥高圆圆的角色!为什么她去叫一百个女性给人做慰安妇~自己不做???
如果剧情本来是安排了她要被强奸,而她不肯的话,我觉得是她作为演员诚意不够!你这样子!还拍什么南京大屠杀!回去拍你的傻B电视剧好了!!!!

对于楼主说百人斩的事~汗,电影里是有展示那些人头的啊!你不会没看见吧?

拍的是电影,不是纪录片,请你用艺术的眼光去看问题吧~
毕竟,这样拍出来的电影~通过审查了,然后,电影院里看的话,还是很残暴的了。。。。
没有分级制,是很难太血腥的。。。而且,真的要考虑观众的心理承受能力。

我觉得,看完这部电影,能够引起那部分心太冷的人,自己去关心,再寻找其他资源,了解历史就已经很不错了~
你不能要求,一个导演,就把所有事情都做完。
作者: yazawahan    时间: 2009-4-30 10:50

引用:
原帖由 we2046 于 2009-4-29 04:22 PM 发表 lz思维过于简单,不适合电影......自杀未必是对中国人民谢罪,可能因为恐惧,发疯,自身的堕落,被战争逼迫而已,令外一个军官明显不是因为救人而杀人......对拉贝也没有所谓的贬低.....lz无法读懂导演的用意,批判得 ...
同感!!!是楼主以xx之心,度南京南京之腹了~这部电影,值得细细品味,好好研究。。。。


最近国内难得的好电影~比什么张艺谋,陈凯歌,《赤壁》都强多了~!!


上面这些导演的才叫矫情,这部,可以思考了。


作者: 305422    时间: 2009-4-30 11:03

看过才有发言权!
作者: yyh77    时间: 2009-4-30 11:06

还没有看过
作者: leishenwang    时间: 2009-4-30 11:18     标题: 对沙发的问题

你脑子进的是不止是水啊!还他妈不可能百人斩!砍一个也是民族仇恨!妈的个小日本!我用牙刷慢慢戳死他们!
作者: sare120    时间: 2009-4-30 11:22

看了南京南京
是好片   不认同lz大部分观点
宣传归宣传    史实归史实
这不能决定电影的质量

如果真的要给电影加上太多的价值观念和批判性,我认为陆川的电影并没有很好的做到。但电影的本身是很出色的,镜头和节奏把握,对尺度的把握,以及对战争中中日人性的理解都有独到之处,而且能自圆其说。

关于拉贝和角川的问题,应该是南京南京侧重点的问题,它不是历史片,需要有一定的创作在里面。最好不要这样去评论。


南京南京,是好片子,应该去电影院里看,不带太多抵触情绪去看。我只是个观众,我很喜欢
作者: ttt333    时间: 2009-4-30 11:49

好多中国人就是有“自以为是”的感觉,以自己的思维眼光去看其他民族,电影也是如此!以前凡是敌人也全部妖魔化!但对当年的日本鬼,再怎样妖魔化也不足形容,因为他们当年就是让人从小培训成视其他民族为猪狗不如的!所以他们能在战争中,做出无数“恐怖”的东西,包括吃自己战友尸体的屁股肉!而国人近期就特别喜欢帮当年的日本鬼来个什么“人性化”,来个重新“认识”。。。,所以好多“作品”应该叫做品(做作的作品),矫情,矫性!什么一个日本MM爱上一个中国战士,不爱日本的战士,大搞什么战争“多角恋爱”!然后包装成一个“人性的光辉”!凡是有反对这样看法的,就可以反过来视这些反对者为“反人性”!然后大叫要“以全新的眼光”看历史!甚至是“创作自由”!这样的“人性”想法,和做法,我怕终有一天,当这些被屠杀者,甚至参与屠杀者全部死去的时候,到时我们国人甚至会拍出“戏说南京大屠杀”!


作者: kds2008    时间: 2009-4-30 16:22

楼上 说的太好了
作者: legend_teng    时间: 2009-4-30 16:29

引用:
所谓的普世或者普适价值,并不是指全世界只有一种价值观,而是互相尊重彼此的价值观
  这话说的很漂亮,但作者在字里行间还是突出自我的价值观,丝毫无尊重之意


作者: kill9999    时间: 2009-4-30 17:21

历史应被铭记!但是就算你记住了,又能怎样?组织起来打到日本去?搞东京大屠杀?
我一直无法想通。似乎仇恨只是仇恨,无法发泄。现在中国的汽车等行业与日本合作越来越密切,
是中国赤化日本,还是被日本赤化?我不敢想。

我只有安慰自己:日本那个小岛再过几年就沉了。(也许这是“大多数中国人都在努力做的”,努力让气候变暖,大片的冰山融化,让日本从地图上消失。。。。。。。。。)
作者: rockbirdfly    时间: 2009-4-30 17:45

提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
作者: leoncoco    时间: 2009-4-30 19:25

偶顶你
作者: yhzhuxhshen    时间: 2009-4-30 19:30

这个导演就是当年日本在南京强奸出来的,只是想给它老子改形象,但是大家不买帐
作者: yj76212    时间: 2009-4-30 20:43

主旋律永远无法展示真相
作者: sasaring    时间: 2009-4-30 20:55

这个,公说公有理,婆说婆有理。反正,我就在一边看看了。
作者: beidoucing    时间: 2009-4-30 21:48

对于角川和伊田,我同意楼主看法,导演似乎引导你更多的发现他们善的一面,难以接受。除此以外没有看到其他主题!
作者: YJ07093232    时间: 2009-4-30 21:51

陆川,我是知道的,就是跳出来骂韩寒的家伙,你说就这样的货色能拍什么好东西?
作者: 总书记    时间: 2009-4-30 22:08

提供一个资料给大家,大家看看战俘是不是如电影中那么老实的等着被屠杀:

1972年,采访到了山田少将,山田说一开始对俘虏不知如何处置,最后决定押到八卦洲释放,将近到达目的地时,发生暴乱,约1000名俘虏被打死,日军也有伤亡。

1994本多胜一的书出版以后,又采访了65联队炮兵小队长平林贞治,说法基本一致。

俘虏14000人后,山田少将对处置感到为难,将非战斗人员(约半数)就地释放,第二天黄昏(15日?)火起,约有一半的俘虏趁混乱逃跑了。

剩下的约4000名俘虏被用绑腿捆绑,17日下午4点后押到江边,左边是长江支流,右边是悬崖,突然有枪响,然后是混乱,俘虏认为将被杀掉,开始反抗,日军开枪射击,5点半平静下来,12月18日处理尸体时,估计有1000-3000俘虏被杀,其余躲到芦苇中幸免。

一个日本将校被俘虏夺去佩刀刺杀,6名士兵被杀,十余人受伤。

这是日本方面的说法。
作者: 总书记    时间: 2009-4-30 22:10

问题就是当时他们面对的是15万日军精锐,光化学炮弹就带去10万发去打。南京只有“防衛軍戦闘兵49000人、雑兵32000人、総兵力81000人的残兵”。能指望他们能打成什么样子?毕竟包括87、88的德械师的中央军精锐在内的部队都是刚刚打完松沪会战撤下来的,还没有经过任何休整呢。连休息都没有就直接投入战斗,再加上最高指挥官临阵脱逃。战局的结果是没有悬念的,作为军人他们真的尽力了。

以下为日方记录双方作战番号,可以看的出来老蒋真是不过了,看家底的人都在了:

参加兵力 [編集]

日本軍 [編集]
中支那方面軍 - 司令官:松井石根大将
    上海派遣軍 - 司令官:朝香宮鳩彦王中将
        第3師団先遣隊 - 隊長:鷹森孝大佐
        第9師団 - 師団長:吉住良輔中将
        第16師団 - 師団長:中島今朝吾中将
        第13師団歩兵第103旅団(山田支隊) - 旅団長:山田栴二少将
    第10軍 - 司令官:柳川平助中将
        第6師団 - 師団長:谷寿夫中将
        第114師団 - 師団長:末松茂治中将
        第5師団歩兵第9旅団(国崎支隊) - 旅団長:国崎登少将

中国軍 [編集]
南京防衛司令長官部
司令長官:唐生智、副指令長官:羅卓英・劉興、参謀長:周ラン、副参謀長:余念慈
第2軍団(徐源泉)
    第41師(丁治磐)
        第121旅(張習崇)
        第123旅(芮勤学)
    第48師(徐継武)
        第142旅
        第144旅(郭浚)
第66軍団(葉肇)
    第159師(譚邃)
        第475旅(林偉濤)
        第477旅(司徒非)
    第160師(兼・葉肇)
        第478旅(喩英奇)
        第480旅
第71軍(王敬久)
    第87師(沈発藻)
        第259旅(易安華)
        第260旅(劉啓雄)
        第261旅(陳頤鼎)
第72軍(孫元良)
    第88師(兼・孫元良)
        第262旅(朱赤)
        第264旅(高到嵩)
第74軍団(兪済時)
第78軍団(宋希濂)
第83軍団(鄧龍光)
江防軍(劉興)
教導総隊(桂永清)
憲兵司令部(蕭山令)
陸軍装甲兵団(杜聿明)
砲兵第42団(繆範)
第23集団軍
総司令:劉湘、副総司令:唐式遵
第21軍(唐式遵)
第23軍(藩文華)
作者: 总书记    时间: 2009-4-30 22:13

上海派遣军和第10军在上海作战兵力超过了27万,甚至包括近卫师团。日军直接进攻南京的兵力近10万,包括外围部队达到了15万。南京之役,日军死了超过2700人,伤亡超过10000人。具体如下:

  中支那方面軍 - 司令官:松井石根大将
 上海派遣軍 - 司令官:朝香宮鳩彦王中将
 第3師団先遣隊 - 隊長:鷹森孝大佐
 第9師団 - 師団長:吉住良輔中将
 第16師団 - 師団長:中島今朝吾中将
 第13師団歩兵第103旅団(山田支隊) - 旅団長:山田栴二少将
 第10軍 - 司令官:柳川平助中将
 第6師団 - 師団長:谷寿夫中将
 第114師団 - 師団長:末松茂治中将
 第5師団歩兵第9旅団(国崎支隊) - 旅団長:国崎登少将
-----------------------------------------------------------------------------------
    共3个半师团,第十军两个半师团,共计约12万人!
  仅南京城内,日军死800,伤4000人。中国军队战斗伤亡1万人左右。
  10000对4800以抗战的战争比例来说打的很不错了,还要如何?

  国民党军官是不是都跑了呢?看下面:

附上南京保卫战伤亡国军部分军官名单。希望大家能理解他们,作为军人,他们已经尽力了。

姓名      级别      籍贯     阵亡殉国地点       备注
谢程瑞   上校团长            殉难(南京)
秦士铨   上校团长            殉难(南京)       军校
李义伯   中校军需   安徽     殉难(南京)
罗玉峰   少校营长   湖南     紫金山三峰阵亡     军训一期
周士泉   少校营长            白骨坟阵亡
欧阳俊   少校营长   湖南     紫金山二峰负伤
傅守开   少校营长   山西     殉难(南京)
申博施   少校参谋   河北     南京被俘杀害       军校九期
温秉铎   少校团副            明故宫机场阵亡
刘南溪   少校营副   安徽     殉难(南京)       军校六期
李维州   上尉营副            孝陵卫西山阵亡
王锷千   上尉连长            孝陵卫西山阵亡
汤国俊   上尉连长            孝陵卫西山重伤
胡英     上尉连长            紫金山三峰阵亡     军校八期
张仲羡   上尉连长   河北     中山陵园阵亡       军校九期
戴鸿钧   上尉排长   安徽     江中负伤           军校九期
乔梦鹤   上尉台长   辽宁     殉难(南京)       军校九期
施国藩   上尉连长   福建     殉难(南京)       军校九期
施振强   上尉连副   河北     殉难(南京)       军校九期
李承业   上尉排长   浙江     殉难(南京)       军校九期
贾维输   上尉排长   陕西     殉难(南京)       军校九期
刘冠军   上尉排长   陕西     阵亡(南京)       军校九期
刘效吾   上尉连长   绥远     阵亡(南京)       军校九期
徐干英   上尉连长   山东     阵亡(南京)       军校九期
华有睿   上尉排长   陕西     阵亡(南京)       军校八期
崔光明   上尉排长   河北     阵亡(南京)
陈斯健   上尉连长   福建     殉难(南京)       军校八期
郭懋德   上尉排长   陕西     阵亡(南京)       军校九期
吕鹤年   上尉连长   山西     负伤(南京)       军校九期
于祥生   准尉排副   河北     阵亡(南京)       总队
王俊     上尉连长            阵亡(南京)

附注︰
1、上述阵亡、负伤姓名、级职仅就个人认识所知而言。
2、表内所谓“殉国”系指撤退时不能过江而被敌人杀害,以及投江自杀以死报国者而言。
作者: 总书记    时间: 2009-4-30 22:14

南京大屠杀遇难同胞中究竟有多少军人  
  
  南京大屠杀30万以上的遇难同胞中,究竟有多少放下了武器的军人?军人在遇难总人数中占多大比例?到目前为止未有较为科学的论断。弄清这一问题,对于严密论证大屠杀的遇难人数、揭露日本军国主义滥杀战俘的罪行、驳斥少数日本人为屠杀军人暴行辩解的谬论,都有着重要价值和意义。 

  一、“遇难同胞”范畴的界定

  要讨论遇难同胞人数的构成,首先必须对南京大屠杀中“遇难同胞”的范畴加以界定。
 
  时间范畴。一般说来,是指1937年12月13日南京城陷之日起6个星期左右的时间。远东国际军事法庭在《判决书》中指出:“据后来估计,在日军占领最初六个星期内,南京及其附近被屠杀的平民和俘虏,总数达二十万人以上。”南京安全区国际委员会总干事贝德士(M.S.Bates)在远东国际军事法庭作证说:“这些暴行集中于两周半至三周,总计有六至七周都很严重。”但是,六七周之说,也只能是日军暴行集中的时间,而非全部暴行发生的时间:严格说来,南京大屠杀的开始时间,比城陷之日要早。早在攻击南京的日军临近南京时,在其县郊即已大量发生屠杀等暴行,而至1938年二三月份,日军的屠杀与暴行仍未停止。因此,南京大屠杀遇难同胞的时间范畴大致在1937年12月上旬至1938年二三月份。
  地域范畴。一般说来,当以当时南京市政府所管辖的地区为限。南京沦陷前,市政府共管辖城内7区(含下关)及浦口、孝陵卫、燕子矶、上新河、陵园5个郊区,共12个区。在这12个区中被屠杀的同胞当属南京大屠杀遇难同胞无疑。考虑到暴行时间相同、施暴部队相同、发生地点邻近等各方面的因素,位于南京周围的江宁、句容、溧水、江浦、六合等县,也应计入南京大屠杀的地域范围之中。事实上,国内外人士在有关南京大屠杀的记述中,早已包括了大量上述郊县的材料。美国史密斯教授(S.C.Smythe)在名为《南京战祸写真》的调查报告中,即以上述五县作为进行农村调查的对象。因此,南京大屠杀遇难同胞的地域范畴大致为南京市所属12个区及其周围的江宁、句容、溧水、江浦、六合五县。  
  死亡人员范畴。“南京大屠杀遇难同胞”是一个特定的死亡人员概念,有它特定的内涵。具体说来,应当是被侵华日军直接屠杀、处死的中国同胞。对于中国军人来说,则应排除在交战中及有组织抵抗中死亡的部分。在战斗中阵亡的中国军人,广义说来,也可称为“遇难”;但在具体统计上,则不应计人“遇难同胞”人数之中。在被俘或放下淦髦螅獾饺站郎钡闹泄耍抟捎迫肽暇┐笸郎庇瞿淹娜耸小?907年《海牙第四公约》所附的《陆战规则》第23条规定:“(禁止)背信弃义地杀死或杀伤属于敌对国家或军队之人,杀死或杀伤已经放下武器、无自卫手段或已确定投降者。”
  据此,计入“南京大屠杀遇难同胞”中的军人,应是在南京大屠杀期间,在南京各区及附近郊县范围,并于放下武器后遭日军屠杀的那一部分,而不是南京死难军人的全部。
  二、日军屠杀放下武器军人的记录
  日本华中方面军司令官松井石根曾亲口命令对战俘“纪律肃正”,即屠杀。当他得知第六师团在下关掳获的十二、三万难民中杂有军人时,立即命令:“混杂的军人都应予以‘纪律肃正’(屠杀)。”继松井石根之后担任上海派遣军司令官的皇叔朝香官鸠彦王在南京外围战地,曾签署盖章,发出一连串标有“机密,阅后销毁”字样的命令,内容十分简单:“杀掉全部俘虏。”
  一些当年参加攻击南京的部队与官兵,在其“战斗详报”、“阵中日记”中记录了大量屠杀俘虏的内容。第十六师团长中岛今朝吾在 1937年12月13日的“阵中日记”中写道:
  基本上不实行俘虏政策,决定采取全部彻底消灭的方针。但由于是以1000人、5000人、10000人计的群体,连武器都不能及时 解除……事后得知,仅佐佐木部队就处理掉约15000人;守备太平门的1名中队长处理了约1300人。在仙鹤门附近集结的约有七八千人……处理上述七八千人,需要有一个大场,但很难找到。预定将其分为一两百人的小队,领到适当的地方加以处理。
  第一一四师团所属之第六十六联队第一大队在其《战斗详报》记载了处决一批俘虏的情况。
  甲、根据旅团部命令,俘虏全部杀掉。其方法,可以十几名为一组,分批枪杀……下午3时30分,召集各中队长,就俘虏处置问题交换意见。经讨论决定,把俘虏平均分给中队(第1、第3、 第4中队),以50名为一组由大监禁室带出,第1中队在宿营地南谷地,第3中队在宿营地西南洼地,第4中队营地东南谷地附近,刺杀这些俘虏……各部队应于5时前完成准备,5时开始刺杀,7 时30分结束。
  原日本陆军下士栗原利一保存了6页纸的关于南京大屠杀速写和笔记,记录了日军在长江边一次杀害13000余名中国军人的事实。栗原当年写道:
  第1大队的135名士兵俘虏了13000多名中国士兵。12月17日或18日,从午后开始,将中国人反绑双手连成一串,押送到长江边。本来上级说把俘虏押送到岛上去,可突然有下达了射击的命令。枪杀大约持续了1小时。俘虏为了躲避平射而来的枪弹,纷纷趴在已死的尸体上,结果形成了尸山。
  上述资料已经明白无误地证明,侵华日军在攻陷南京后,曾经大规模地屠杀俘虏和已经放下了武器的中国军人,其数字一批即可高达1万余名。兹将有具体时间、地点、遇难人数的记录列举如下。
  贝德士博士在远东国际军事法庭作证时曾指出:“大批中国士兵在交出武器投降后,于最初72小时内,即在城外被机枪扫射处决,大多数在扬子江边。我国际委员会雇佣工人搬走3万多这些士兵的尸体,这是我们作为救济计划巡视和指导的工作。”
  台湾研究日军暴行的著名专家李恩涵教授,在研究大量日军部队和官兵“战斗详报”、“阵中日记”、“战斗日志”及回忆录的基础上,曾将有据可查的日军屠杀南京军民的记录加以整理,其中涉及屠杀战俘与放下武器军人的案例有:
  1、12月13日,第 9师团右翼部队在城内“扫荡歼灭”“败残兵”7000余人;
  2、12月13—19日,第16师团第33联队俘虏3082(或3096人),即予“处断”(即屠杀);
  3、12月14日,第16师团第30旅团在太平门外将“败残兵”数千人处刑,其中1中队“生埋”1300人;
  4、12月14日,第16师团第9联队将收容的“散兵”4000余 人,押往城外“连行”(即屠杀);
  5、12月14日,第16师团第20联队第4中队在城内进行“第二 次扫荡”,在玄武门枪杀“散兵”328人;
  6、12月14日(?),第13师团第16联队杀俘一千数百人;
  7、12月14—17日,第13师团第65联队在幕府山下长江江岸大湾子处死俘虏 13500人(或 15000人,或14777人);
  8、12月14日至1938年1月5日.将自城内(主要为外交部收容所)检出的“便衣兵”2000人、城外检出的“便衣兵”数千人,在下关集体屠杀;
  9、12月15日,第6师团第23联队,在水西门附近将俘虏 2000人处刑;
  10、12月17日,第 16师团第 38联队将14日在尧化门外俘获 的7200名军擞枰源π蹋?
  11、12月17日(?),第16师团第20联队,将在城外收容 俘获的2000名军人予以处刑。

  三、南京守军的构成与损失情况

  上节列举了南京大屠杀期间被日军集体屠杀的放下武器军人主要案例。要弄清究竟有多少军人在放下武器后遭到屠杀的全貌,还必须对南京守军的总数及在作战中损失的情况加以综合评估和探讨。

  中国政府究竟投入了多少官兵守卫南京?迄无一篇完整的资料可资阐明。时任南京卫戍司令长官部参谋处第一科谭道平先生,曾于战后专著中列出各支部队人数的明细表,称共有官兵81000人。谭氏身为南京保卫战中指挥机关的军务参谋,所示数字,本应可信。但经对照可以查得的各支部队“战斗详报”中的数字,发现谭氏所列数字明显偏少。其他诸说,则相去更远,少至5万人,多至20万人。

  查参加南京保卫战的部队共有13个建制师又15个建制团。据现在可能寻获的有关档案、回忆资料所载,部分守城部队如下:

  第一六O师,9000人;第七十八军(即第三十六师),11968人;第一 O三师,2000人;宪兵部队(4个团),5490人;第八十八师,6000人;第二军团(含第四十一师、四十八师),16929人;第七十一军(即第八十七师),约10000人;第七十四军(含第五十八师),17000人;教导总队(11个团),35000人。

  此9个单位共9个师又15个团,计为113387人,相当于同等师、团满员数的86.4%。若以此百分比去推算南京守军中其余4个师的人数,则可约知该4师应有37000余人。两者相加,当时南京守军较为准确的数字应为15万人。

  经南京守城一战,尤其是由于撤退组织不善,大批官兵既不能渡江北撤或成功突围,又不能保持有组织的战斗力,以致大部在被俘或放下武器后惨遭日军屠杀,损失惨重。据现在所能寻获的有关档案、回忆资料所载,部分守军安全撤离南京的人数为:

  第一六O师,3400人;第七十八军(即第三十六师),4937人;宪兵部队(4个团)。2456人;第八十八师,500人;第二军团(含第四十一师、四十八师),11851人;第七十四军(含第五十一师、五十八师),5000人;教导总队(11个团),4000人。

  该7个单位共7个师又15个团,计有32144名官兵撤离南京。这一数字占同样资料所反映这些单位守城官兵总数101387人的31.7%。参照前列数字,在这7个单位之外,第一O三师与八十七师实有官兵分别为 2000人和约10000人;其余缺少单项统计资料的4个师,已推算为总计37000余人。也就是说,在已有较为准确撤离人数的7个单位之外,其他6个师应共有官兵49000人;按31.7%的撤离率推算,应约有15000余人撤离南京。如此,在15万守军中,共撤离了47000余人,损失数达10万人以上。

  四、对被屠杀军人数字的推算
  本文第2节“日军屠杀放下武器军人的记录”中,已经列举了重大的集体屠杀俘虏和放下武器军人的案件。其中:由贝德士博士证实,在南京城陷后的72小时内,日军共屠杀放下武器的军人3万名;由李恩涵教授汇集,经笔者选择列举的11案,日军共屠杀俘虏和放下武器的军人46500余名(凡称屠杀“数千人”者,一律以2000人计;凡称屠杀“一千数百人”者,一律以1000人计)。仅此两项被屠杀军人数已达76000余人。

  对于这一数字,须作两方面的考虑。一方面,上述数字仅为重大、集体屠杀军人纪录的列举,并非屠杀军人纪录的全部。若以76000人作为屠杀军人的总数,仍尚应酌予提高。另一方面,贝德士证词与李恩涵统计之间,不可避免地会有一些交叉。贝氏列举3万人的数字,乃限制于13—15日以内,且地点系“在城外”,“大多数在扬子江边”。李氏统计中符合该时间、地点者有:14日在太平门外屠杀数千人(以2000人计),14日在城外屠杀4000人,15日在水西门附近屠杀2000人,计为8000人。这样,若以76000人作为屠杀军人的总数,则似应酌予减少。两相权衡,被屠杀军人的数字,似应在七八万人之间,最低也应有7万人左右。
  本文第三节“南京守军的构成与损失情况”中,已经从宏观上指出,南京守军共15万人,安全撤退了47000余人,损失了10万人以上,对于损失了的10万人,应当加以具体分析。其中绝大部分在不成功的撤退中,或被俘,或潜入民间后又被捉,而最终遭致屠杀,这应是没有疑问的。但是,“损失”毕竟并不简单地等于死于南京大屠杀之中,而是包含了多方面的内容。至少有两种情况,明显不应列入南京大屠杀“遇难同胞”的数字:

  第一,战斗中的伤亡。这虽然也是日本侵略者的罪责,但不应归入“南京大屠杀”这一罪行之中。因此,不仅伤员显然不属“遇难同胞”,即使阵亡将土也不应列入南京大屠杀遇难同胞的统计之中。南京守军究竟在与日军的交战中伤亡了多少?中国军事当局没有正式公布过这个数字。日本古屋奎二在《蒋总统秘录》一书中,运用中国官方提供的资料称:“在南京保卫战中,中国军伤亡超过了六千人。”笔者以为,这是一个缩小了的伤亡数字。因为在保卫战期间,中日双方军队在大胡山、淳化、杨坊山、紫金山、光华门、雨花台、中华门等处都发生过十分激烈的战斗,中国军队曾多次整连、整营成建制地损失,师、旅、团、营、连、排各级军官大批伤亡。由这一战况推测,中国军队在整个战役中的伤亡人数决不止6000人。但是,南京保卫战就其规模来说,毕竟只是一次中等规模的战役,就时间而言,自日军进抵南京外围阵地起,其持续时间尚不及10天,故中国军队的伤亡数亦当不会过大。权衡各方面的因素,中国军队在战斗中的伤亡似应在 6000~10000人之间。这近1万人中,死者已不会再遭屠杀,且不属“遇难同胞”范畴;伤者绝大部分亦已及时转运后方(最后仅有300余名伤员未及撤离,留驻安全区),不致成为日军大屠杀的对象。  

  第二,失散的军人。第六十六军与第八十三军等部队在正面突围、长途跋涉的过程中,原建制已全被打乱,一部分流散的军人未能归队。滞留南京、潜入民间的军人,亦有少数侥幸未遭搜捕。不过,从南京保卫战与南京大屠杀的全过程来看,这类失散的军人为并数不很多。

  由此可见,在南京守军损失的10万人中,计算被日军屠杀的人数时,应扣除1万余名战斗中的伤亡人员与失散的军人。也就是说,真正属于放下武器后遭日军屠杀的“遇难同胞”,其数字约在八、九万人间,至多不会超过9万人。   

  从上关于南京大屠杀中遇难军人数字的推算,还可从中日双方军界的一些资料中得到印证。时任国民政府军事委员会副委员长的冯玉祥将军曾指出:“(南京沦陷)不到三天,日本鬼把中国投降的军人枪决了七万多人。”依据冯玉祥当时的高层官方身份,他的话当非信口开河,而应是有充分事实根据的。此外,日本大本营公布的南京“战果”为,伤亡86000人。日本上海派遣军于12月18日发表的“战果”,则进一步明确,“敌人遗弃尸体不下于八、九万具”;12月29日又称,中国守军“遗弃尸体看来也多达八万四千具”。必须指出:日本侵略者本身,是决不会公开承认屠杀战俘和放下武器的士兵的罪行的;他们公布的所谓“战果”,实际上就是阵亡中国士兵与被他们非法屠杀的战俘、放下武器的士兵两种数字的总和。

  综上所述,属于“南京大屠杀遇难同胞”范畴的军人,由于受到已披露的集体屠杀俘虏与安全撤离等数字的制约,应在7—9万人之间,最低不至低于7万人,最高亦不至高过9万人。其在遇难同胞中所占的比例约为25%,即1/4左右。  

(《抗日战争研究》 1997年第4期  孙宅巍  )
作者: Jonaran    时间: 2009-4-30 23:21

大家…………还是看A片吧……
作者: fatdog12    时间: 2009-4-30 23:38

lz太吹毛求疵了,关于历史每个人都有不同的见解.
作者: panzerace    时间: 2009-5-1 00:38

深有同感,《南京南京》的价值观和立足点绝对有问题!看完了挺悲哀的,和预想的完全不一样!
作者: money200    时间: 2009-5-1 01:43

大家…………还是看A片吧……
作者: 固体    时间: 2009-5-1 03:48

引用:
原帖由 拓荒者 于 2009-4-29 12:17 PM 发表 这部电影的上映确实让某些人胆寒。这部电影不会再次杀死30万中国人,而且会点燃起13亿中国人爱国热情!楼主,还有论坛里的其他汉奸们,别在那扮小丑了,这都是徒劳!另外。希望有一天我们在东京大屠杀以后也讨论讨论 ...


你个捞焦吃s啦!中国人就是如此品性,内心自卑完全可以看的出来,MD


中国政府也去吃s啦,社会还有人权吗?还关心穷苦大众的基础生活吗?穷人还看得起病吗?还住得起楼吗?有能力没文凭还能找得到工作吗?就知道帮助大学生如何就业,那大专中专的呢?不用活拉?


有来世我真的不希望做中国人!真的............


作者: caijm    时间: 2009-5-1 06:34

民族之败类!!
作者: zpks2006    时间: 2009-5-1 07:58

奴性! 啥时候改改
作者: xuyang    时间: 2009-5-1 09:26

我不喜欢看这种电影!
作者: qinzhong    时间: 2009-5-1 09:41

看完南京南京

我的感觉该片是对电影胶片的巨大侮辱

建议“陆川”应该改名“陆川日白”
作者: qinzhong    时间: 2009-5-1 09:44     标题: 这算啥子电影

看完南京南京

感觉该片是对电影胶片的最大侮辱

建议“陆川”改名“陆川日白”
作者: ozzy    时间: 2009-5-1 10:29

有机会看看
作者: 国家档案    时间: 2009-5-1 10:48

{如果《南京!南京!》里的角川可以成为一种侵华日军的典型,日本人能在其后中国呆上8年吗?恐怕8个月都呆不足吧。}这句话说的很对。
{日本人实在是太他奶奶地拗了,抗日战争过去这么多年日本政府还是不认罪,所以,善于设身处地思维的中国人,就有陆导演这样的,跳出来替鬼子们赎罪,但你不知道,经过如此改写的角川正雄其实也侮辱了日本的武士道,日本人真的买你的帐吗?}这句话分析下来好象陆导演是个大汉奸!你们看呢!
{所以,关于“抵抗”这个Q,《南京!南京!》给出的A是虚弱的,}我看也是这样的,还有一个问题我想问问,和一个问题查不多,就是朝鲜战争到现在也没人敢去拍,你知道为什么吗?
{你在电影里回避拉贝也就罢了,既然现在你的电影里有他,就一定要表示感恩,否则就太没良心了。}这里就能看出陆导演水平有限。要么不拍,要么就拍具体些。
{而他却过多地表现了强奷。}陆导演认为拍这个吸引力大,大家都爱看,我想陆导演也喜欢看吧,想这样的强奸戏应该少拍些,因为国人都知道的,连中学生都知道的,难道陆导演要拍给小学生和幼儿看吗?(下面句话不代表我在这部电影里所评价:现在的成年人还有几个在看强奸戏,就是所谓的3级片,要看就看A片,要么就正正规规的看电影。)
作者: saltfish    时间: 2009-5-1 11:35

不准备看
作者: miyavi2407    时间: 2009-5-1 13:26

电影毕竟是电影,中国人现在去拍这部电影是希望我们的下一代不要忘记历史
我同意8L兄弟的看法
作者: 加载项    时间: 2009-5-1 14:43

一句话对共党有利才能上映




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