这个时候大家的说法很多，我也随便说一下。主持人刚才讲到人性与制度，提到宗教组织，提到NGO，这些是联在一起的。

先说一点感受。大家对年初的雪灾还记忆犹新，我这次到加拿大是3月22号，看到马路两边，雪堆得像墙一样，至少一个人高，据说是50年以来最大的雪灾，人走在雪里面，雪深到胸部。听他们描述，没有死一个人。我甚至没有看见一粒雪在路上，不要说高速公路和交通要道，连住宅区的人行道上也没有一粒雪，他们说，是扫雪车扫掉了——你可以看见政府在做什么事。我也曾在波士顿亲眼看见他们怎么做的——大雪后必来扫雪车，来了后道路就畅通。

地震也反映出类似的问题。我看到一些材料讲，现在政府掌握的资产，包括国有企业等等，多达88万亿，又说这些年增值起码是8.8万亿；民间的财富，包括那些不知道来头的大款占有的，只占国家总资产的24%，政府占76%。占有这么大的资源，不应该多拿一些来做这种事情，来为救灾买装备，搞演练，做准备吗？

邢台地震以后，周总理要求集中力量搞预报，从那以后成功预报了20几次地震，国际领先。后来说国际学术界认为地震不可预报，放弃了我们临震预报的优势，这也算一个说法。但是，中长期预报，或中长期地震研究是国际公认的研究任务，不能说跟着国际学术走，我们就不用搞预报了。汶川这一带是在国际公认的大地震带上，早已经是地震学界的常识，可是在那一带，从建筑要求到防灾准备，这么多年做了些什么呢？看那一个中学的校长，他做了演练，所以地震的时候，全校学生一个也没有死。如果政府也做一做演练会怎样？

再来讲非政府组织。民间虽然有24%的资产，但是没有组织，一盘散沙没有力量，因为有组织才会有力量。这次必须反思这个大问题。

邓小平改革是两千年以来中国最大的一次变革，转变为市场经济。但是历史在加速，中国已经到了不能不进行第二次大变革的时代了。就是说，必须转变为法治社会。第一次变革，经济学家起了大作用（香港的人民和制度作用更大）。将来这次大变革，法学家（律师）和新闻界（记者）应该起大作用。记者指出社会的病症，律师拿出法治的药方。

就是这几天，地震前后，北京市一些区主管宗教的部门采取行动，封闭北京的好几个“家庭教会”（实际上是多达好几百人的教会，就是说涉及到几千基督徒）。采取什么措施呢？——往聚会处锁孔里面塞东西不让开门，切断人家的电源不能开灯，在走廊上装铁门不许通行，逼迫房东解除房屋租赁合同，派警察封堵小区限制人身自由……举一个例，北京“守望教会”正在礼拜，警察进来制止，大声说：“现在走还来得及！”200多人在场，只走了几个。官员又走到十字架前，背对牧师面对信众大声说：这是非法聚会！然后对信徒近距离摄像，又记下每一个人姓名、地址、单位等等。几天以后，单位领导就叫信徒一个一个谈话，施加压力：“想想前途” ！“不许去了” ！之类。 就是这个教会，近两年一直按照《宗教事务管理条例》的规定，把情况书面上报，请求登记合法。但是有关部门却不让登记（全市、全国都一样），就是说，不许可它成为合法，然后宣布它“非法”！

就是这个教会，在地震前一天（5月11日）遭冲击之后，地震后第一次礼拜时（5月18日），就为灾区捐款20万，而其会众很多是低收入者，如学生和退休者！而且从那时候起到现在，已经有四批志愿者到汶川去为灾民服务。他们不但宣讲爱心，也实践爱心。

   这就涉及到今天的一个主题：一个法治社会，应该允许非政府组织和非营利组织登记，不但允许它们合法存在，而且支持它们服务社会！（在加拿大，让宗教组织登记，只是为了让其免税。）我认识一个神父，他从英国留学归来，现在东交民巷教堂，为人豪爽，但讲起这件事几乎要哭：他为了在丰台建一个养老院，辛苦多年，四处化缘，很多小孩把存钱罐砸破，把钱捐给他，也取得了政府同意；终于修好了一个废弃小学的房子，买了床、被，各种用具，老人们终于可以进来了；突然接到通知：不许了！要收归政府！因为你是宗教组织。前苏联不让宗教组织搞慈善，连特雷莎修女也不许去。我们总不能那样搞吧！中国天主教最大的慈善团体“进德公益”敬老养幼、扶贫救灾，干了十年都没有帐号，好事做到第10年才得到批准。这次，最早出现在地震现场的都是志愿者，包括成都一个同样遭受冲击的教会(“秋雨之福”教会)和别的教会的基督徒。

非政府组织和志愿者的救灾，也可以叫人民自救。社科院美国所前所长写文章说，看到这样的场面很感动，觉得好像回到了“初民社会”。地震反映出制度的问题。人不是被震死的，是被房子压死的，早就说那个地方在地震带，那个地方的房子还是那个质量，怎么行呢？（香港非政府组织或教会捐款在那一带建筑的那么多所小学，怎么就不垮呢？）政府拥有那么多资源而不作为，地震后当地暂时又没政府，人民当然得自救了！这就是非政府组织的作用，而世界上最大的非政府组织，就是宗教组织。应该允许它们合法化，允许他们去做好事。

盛洪：是说它非法，要关闭它，道理何在？因为也有合法的教会啊？

何光沪：关闭所依据的是《宗教事务管理条例》，那是行政机关颁布的行政法规。但是，行政法规是关于怎样执行相关法律的操作规定，它本身不是法律。（法律是由人民代表大会制定的，不能由行政机关制定。）行政法规不能与相关法律冲突。在当今的中国，与宗教相关的法律，只有宪法。宪法规定宗教信仰自由，你不能跟宪法冲突啊！说是全国性的团体（就基督教而言实际上只有“三自教会” ）才合法。但是同时又规定不许跨省传教，不跨省怎么能成为全国性的团体呢？“三自”体制是以往时代的产物：半个世纪以前，国际上跟西方国家对抗，国内又搞阶级斗争，基督教方面就搞了“三自” （天主教搞了“爱国会” ）。国内也斗，国外也斗的过去时代的产物，在构建和谐社会、和谐世界的当今时代，应该改一改了。

盛洪：这些所谓的家庭教会，如果符合三自原则也不行？

何光沪：它们基本上都是“自治、自养、自传”，很符合三自原则。但就是不让合法。

许章润：像农村教会，不登记，他也不去干涉你，我们老家的亲戚都参加，实际上是一个邻里组织了。

何光沪：农村地方大，交通不便，仅此原因就必然需要家庭教会或邻里教会。北京这么大的城市，这么少的教堂，教堂人满为患，甚至有安全隐患，仅此原因也必然需要家庭教会。

现在的一些政策或做法，违反常识。比如说，天主教和基督教（新教）有什么区别？天主教在宗教上服从教廷的权威，而新教在宗教上不服从教廷和其他任何人间的权威，只服从上帝和圣经（在政治上则服从政府和法律）。这是历史常识，是客观事实，也是世界各国的当代现实。但是，我们在宗教上的现行政策，等于对老百姓说：你们可以信仰天主教（因为宪法规定宗教信仰自由），你们又不可信仰天主教（因为不可服从教廷的权威）！你们可以信仰基督教（因为宪法规定宗教信仰自由），你们又不可信仰基督教（因为不可不服从三自教会领导）！

这种自相矛盾，是因为违反常识（在宗教上，不服从教廷权威就不是天主教，而服从人间权威就不是基督教），还因为违反历史趋势——连天主教和喇嘛教都在搞民主化；基督教则是从反对金字塔式的管理制度而起源，按圣经教导，几个人在一起奉耶稣的名祷告，就形成一个教会；所以新教教会几百年来层出不穷，成千上万，越来越多，遍布世界所有国家。全世界的路德宗、浸礼宗、长老宗等等的联合会，都是联谊会性质，没有自上而下的管理。而我们呢，是把宗教搞成了行政系统（老百姓笑传“处级和尚、科级尼姑” 之类），既不符合基督教的历史传统，也违反政教分离的历史潮流。

马克思主义主张信仰自由和政教分离。马克思说：“每一个人都应当有可能实现自己的宗教需要，就像实现自己的肉体需要一样，不受警察干涉”。列宁也说：无产阶级政党“要求每人都有充分的信仰自由的权利。欧洲各国中只有俄国和土耳其，还保留着一些可耻的法律，……这些法律不是直接禁止一种宗教，就是禁止传布这种宗教，或者是剥夺信这种宗教的人的某些权利。所有这些法律，都是极不公道的，极强制的，极可耻的。每个人不仅应该有相信随便那种宗教的完全自由，而且应该有传布随便那种宗教和改信宗教的完全自由。哪一个当官的都管不着谁信的是什么教：这是个人信仰问题，谁也管不着。不应该有什么‘占统治地位的’宗教和教会。一切宗教，一切教会，在法律上都应该是平等的。”

在佛教方面，一些寺庙财务不清楚，需要建立监管机制。当然，所有的非政府组织和非营利组织，都应该监管。你是非营利组织，你就应该真的不营利，然后才免税，这就需要有专业、中立、权威的审查机构。日本有宗教法人法，台湾也有。这次访问加拿大，我问他们宗教团体要不要登记，他们说要，但是登记的意思就是免税，所以所有的宗教团体都会去登记，这么大的好处不能丢。他们登记的意义不是“宗教事务管理”，而是税务部门“不管理”。我们这里呢？你去登记，还不让你登。

许章润：有的教会是财团法人。

何光沪：对，日本创价学会就是很大很大的财团法人，办了大学、中小学、幼儿园、博物馆、研究所，一大堆事业单位。世界上先进的或现代的国家地区都是如此。宗教团体就是最大的NGO兼NPO。我们在这方面从观念到制度都很落后,应该确立三大部门（政府、企业、非政府和非营利组织）对一个正常社会必不可少的观念，并立法保障和鼓励第三部门。

许章润：我看了最近《领导人》杂志第21期，有一个作为民间传教人士的访谈录，我认为谈得挺好，易建荣的观点比较中立。

王振宇：易建荣在全国搞过宗教调查。

许章润：我们安徽老家农村对宗教根本不管，有的地方还在倡导。因为不像北京作为首都，即所谓政治的中心这么敏感，乡下不会有这种情况。

王振宇：真有被抓进监狱去的。北京的做法还是文明的。

许章润：西方宗教史上新教教徒被迫害会有一种殉难感，越是迫害反而越刺激它成长。

盛洪：其实教会强调的理念倒是跟我们政府是一致的。

许章润：它跟过去直接抗争的不一样，现在是寻求和平。

何光沪：《圣经》也主张在政治上顺从掌权者。

许章润：清华的水利系，还有土木工程系的教徒最多，因为现在这些系的学生不少是第二志愿、第三志愿入校的，现在很多都是基督徒。

何光沪：资中筠文章主张，从地震总结经验，有些方面的制度要改，要破旧立新。我想，第三部门方面的制度或立法，以前没有，宗教方面也只有一个条例，行政法规。我们这些书生可以提一点建议，是完全正面的——你原来没有，需要建设。只是建设：要立法让NGO成为真正的NGO。现在好多NGO名义上是，实际上不是，例如工会、青年团、妇联，红十字会也一样——长时间不公布你的钱到哪儿去了，如何取信于民？

许章润：这次红十字会发言人，讲了两件事，一个是说按照过去扣7%，但是这次特大天灾人祸，所以一律不扣，为什么不扣？因为是国务院下面的正式编制单位。

张曙光：所以人家给中国的NGO起了一个名字，叫GONGO —— 政府组织的非政府组织。

何光沪：红十字会扣捐款的7%去干什么呢？你已经正常地拿工资了嘛！那性质是不是就像北川的工商银行，拿捐款去买名牌运动鞋，发给职工做福利呢？

所以，中国的非政府组织、非营利组织，第一急需鼓励发展，第二急需立法规范，二者是统一的。

     一个正常的、和谐的社会，必须有三条腿才能稳定，这就是现代社会三大部门——政府、企业、非政府－非营利组织。否则，地震就可能不是自然界的了。

 [ 注：本文为作者在中评网主办的“志愿者：人性与制度”研讨会上的发言。 ]

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