标题: 摘对丑化定都南京的精彩驳斥 [打印本页]
作者: ～驴马驯～ 时间: 2009-3-28 22:39 标题: 摘对丑化定都南京的精彩驳斥
南京号称“六朝”（三国吴、东晋、南朝宋、南朝齐、南朝梁、南朝陈）古都，数目显得挺大，但是几乎都是短命王朝，全家在一起，做国都的年头才三百冒头
论文化沉淀，都没有开封、洛阳深厚，更不要说跟西安、北京比了~
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南京做不做首都什么的，本来也无所谓的事情。但是长期以来宣传舆论对定都北京的神话和对定都南京的丑化，无乃太过分了吧？
什么南京不适合定都，定都就会是偏安小朝廷、短命政权、亡国之都...，都是早该扔进历史垃圾堆的唯心主义宿命论、封建迷信思想，这种陈腔滥调直到现在还有那么多人热衷而滔滔不绝。
北京，包括那么多定都北方的政权，历史上一次次被匈奴、鲜卑、乌桓、柔然、铁勒、突厥、沙陀、契丹、女真、蒙古、满洲...等无数胡人侵略、奴役，安史之乱安禄山就是从北京南下入侵的中原；从儿皇帝割让幽云十六州到朱元璋从南京派兵收复中原，北京被胡人侵略占据430多年；正式定都北京的金元明清4个朝代中，倒有3个是入侵的胡人政权，怎么不说北京的是亡国政权？
北京古代被胡人奴役、屠杀（如安史之乱，铁木真、也先、俺答汗、皇太极围城），近代被西洋人和倭寇侵略、3次破城（英法联军、八国联军、日本鬼子），火烧圆明园、八国联军分区占领、北京条约、辛丑条约...照样可以说定都北京有利于大一统国家，而南京做首都要是遇上这样的灾祸（比如侯景之乱、南京大屠杀），马上就得说是短命政权、亡国之都...
要说南京是亡国之都，定都北京的政权基本是胡人入侵政权，而且对“洋大人”和日本鬼子卑躬屈膝、割地赔款，北京更是亡国之都，几乎代代都亡，连中华衣冠都亡了，而且更以短命政权、古今军阀混战的局面居多...
一个国家政权的强盛与否，依靠的是政治是否清明有为，经济、文化是否发达，政府的执政能力是否强大，制度、管理是否优越高效，而不是取决于首都放在哪里（最多只是一个次要性、辅助性因素）。
首都定在北方的朝代，除了几个大的王朝之外，又有几个不是偏安割据小朝廷、短命政权呢？
十六国、五代之类短命政权、偏安割据之典型不用说了，
秦和隋作为帝国时代，定都西安不也是短命而亡吗？
至于十六国时代定都西安的政权更是不用说了；
定都洛阳的东周、东汉，政治黑暗腐败、天下大乱，岂不衰败之极？何况定都开封的五代就不相继短命，割地赔款的宋就不衰弱？
曾定都北京的五胡小朝廷不短命，金政权不短命，定都北京才多少年就如丧家之犬一逃再逃，直至最终灭亡？
所谓的“大元王朝”定都北京，统治中国不足百年，真应了孔孟“胡人无百年之运”的预言，北洋政府定都北京不过十几年寿命，而某些人说南京的政权短命，在北京的难道就不短了？
明朝前期定都南京几十年，连破蒙元帝国2京，统一全境、国力强盛、疆域辽阔，郑和七下西洋皆从南京出发，至今南京近郊尚有来朝的文莱苏丹之墓；而定都北京的223年里，被敌军（主要是游牧民族）兵临城下的就多达13次，其中破城2次，又强盛在哪里？定都北京，大大加重了国家的财政压力，其后数百年甚至成为人民头上的一项巨额负担，更是明朝衰亡的重要因素之一（黄宗羲对此早有论述）。
至于说亡国之都，历史上有哪个王朝政权是没有亡过的呢？都没有亡，哪来现在的国家？
动辄攻击定都南京的东晋南朝（或说六朝时代）是短命割据政权，那么请问当时与之相对应的北朝政权命长不长呢，割不割据呢？起码东晋南朝，朝代换了许多个，但都是通过宫廷政变基本平稳过渡的，对社会安定、经济发展没有造成大的破坏，实质上五朝如一朝，总比无数定都北方的朝代，其改朝换代都是通过大规模战争流血、天下大乱要好许多倍吧？不然，南方社会经济怎么能在那分裂的数百年有明显飞跃？
至于神话定都北京（或者北方其他城市）的逻辑就更加荒唐可笑，甚至前后矛盾：
先是说政治、军事方面，1、从来古代边患都在北方，定都南京不利于控制北方边防，而且有造成边将拥兵自重，国家分裂，政局动荡之虞；定都北京，天子守边，是大一统帝国的基础，定都南京国家必然衰败分裂、国祚不长。
2、南京偏居江南一隅，不利于控制国家全局，只适合偏安割据小朝廷...
而近现代社会，北方游牧民族的边患早就荡然无存了，外患多在东南海外，不能定都南京的理论依据没有了吧？
而且南京偏居江南一隅，而北京岂不是偏居东北一隅，远离中原、南方和西部，更不利于控制广大国土的全局，适合了哪个“小朝廷”？
不成，神话北京的理论砖家们又说了：政治、军事上，南京离台湾、日本、美军基地太近了，靠近边防，定都南京不利于国防安全，北京有渤海拱卫群山环之，大大的安全...刚才还不是说“天子”守边有益于国家统一强盛，防止分裂动荡的吗？
正是如果不定都在北京那么偏处接近北方边境的地方，在1969-1970年紧张的中苏环境下，也不必那么忧心中苏、中蒙边境的陈兵百万，还有单位大转移与“五七干校”的建立。当初远离边防的“优势”反而随着时势变换、中苏交恶而成为了很大的劣势。
至于经济、文化上的理由，砖家们又说了：
1、南京一带地方繁华，玩物丧志。定都那里，人容易腐化堕落、丧失斗志，政权不长久...
那定都北京的元明清、北洋军阀就不腐化堕落了，元朝色目胡人、满洲八旗子弟就清廉自守，和珅、阿合马之流都变成焦裕禄、孔繁森？腐化的更快，连康熙都不得不承认，满清入关还不到30年，八旗就腐化的连三藩之乱都不能指望上阵了。
2、北方落后、北京周边也普遍落后，定都北京有利于带动北方尤其是华北、东北地区经济的发展...
现在北京经济在中国属于最发达的地区之一，按此理论是不是首都得往西部挪挪？北京发达了，周边还普遍落后，差距悬殊而黑洞作用非常明显，这个带动作用还是不必了吧？
前后自相矛盾，理论砖家们那就不承认了。
老实说，南京人也不稀罕什么首都地位，过好自己的就行了，不做首都，反而防止了像北京那样的城市摊大饼恶性膨胀，也防止了美丽的南京城墙像北京城墙一样被强行拆掉，梁思成挡也挡不住...
只是，丑化首都在南方城市的历史，甚至贬低南方的土地不能有超过北方政治地位的理论，纯粹是别有用心吧。
作者: Eplay 时间: 2009-3-28 22:57
好贴，顶！！！！！！！！！！！！！！！！！！
作者: creativetree 时间: 2009-3-28 23:25
洋洋中华
已经无地可以迁都了
君不见 到处是污染
作者: 蒋光头 时间: 2009-3-29 11:28
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作者: songet 时间: 2009-3-29 14:38
虽然我是北京人，但是我比较认为西安比较合适。也许那样我们的城墙我们北京的那么多古建筑，比如天安门广场就是建在中华门【现在上面是毛纪念堂】宗人府各部衙门等废墟上的产物。也许我们还是内九外七皇城四，九门八点一口钟的八背哪吒城。
作者: 驯马驴 时间: 2009-3-29 14:43
以后农林科教文卫部门可以设北京
作者: 搂拂 时间: 2009-3-29 17:00
百斤，正是亡国之都
作者: songet 时间: 2009-3-29 17:56
楼上的，唐和清的地图又怎么解释。还有中华民国的和中华人民共和国的。你怎么不用上古商朝的。干脆用侏罗纪的吧，那样都可以独立了。
作者: songet 时间: 2009-3-29 17:58
不知道为什么明才是真实中国的版图，中华民国的秋海棠就不是。你用南宋的不是更顺应你的感觉
作者: saltfish 时间: 2009-3-29 18:00 标题: 回复 #8 mtjs 的帖子
首先，楼主说的明朝前期嘛。万历是在后期了。
万历时期京师在北京的啊。
作者: songet 时间: 2009-3-29 18:02
引用:
原帖由 搂拂 于 2009-3-29 01:00 PM 发表 
百斤，正是亡国之都
大唐的长安，大宋的东京汴梁中华民国的南京，大明的北京谁没有亡国过。怎么北京就是亡国之都？！西安13朝古都，也就是灭亡了13个朝代，不比北京少呀！在中国这个国土上亡国的国也很多是不是中国是亡国之国？
作者: elect 时间: 2009-3-29 18:02
中华民国定都南京，虽经二次世界大战的损耗而失去大陆！但是，它在台湾岛上顽强的生存了下来，并且成功的成为了一个现代化的民主发达国家！政治制度不好，就算你定都华盛顿也成不了超级大国～！看看定都北京的共匪红朝的＂中华人民共和国＂能活多少年，大家拭目以待！哈哈！
南京在等待！等待着在此定都的国民政府还都南京！
要知道，国民政府在二战胜利后，还都南京！
在失去大陆六十年后，再次还都南京指日可待！
[ 本帖最后由 elect 于 2009-3-29 02:05 PM 编辑 ]
作者: after.sun 时间: 2009-3-29 18:03
一个顺应现化代潮流的政权，别说定居在南京，就算定居在台湾也一样能巍峨屹立的！
作者: saltfish 时间: 2009-3-29 18:04 标题: 回复 #13 elect 的帖子
上帝知道
作者: songet 时间: 2009-3-29 18:05
引用:
原帖由 elect 于 2009-3-29 02:02 PM 发表
中华民国定都南京，虽经二次世界大战的损耗而失去大陆！
但是，它在台湾岛上顽强的生存了下来，并且成功的成为了一个现代化的民主发达国家！
政治制度不好，就算你定都华盛顿也成不了超级大国～！
看看定都北 ...
别的我同意，但是现在在台湾的中华民国政府的中华民国的宪法上写的明白台湾不是一个国家。前些日子民进党立委问中华民国的版图是秋海棠还是老母鸡，中国国民党的人说安宪法应该是老母鸡。
作者: 葉孝禮 时间: 2009-3-29 18:26
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作者: taoliu 时间: 2009-3-29 19:55
中国？什么时候有中国的？我想当有了中国这个概念的时候唐的统治者胡人，清的统治者满人 也都可以算是个中国人吧，当然不能算是汉人。
作者: songet 时间: 2009-3-29 19:59
汉朝是汉人的政权吗？唐朝是汉人政权不是少数民族政权这个问题我没有必要和你讨论。你看李世民自己是怎么说的就知道了。还有中华民国和明一样的结局差不多，最起码民国政府还有台湾可以去，大明郑成功也去了台湾.我怎么就不可以用中华民国的版图代表呢？！你知道最后日本中国战区最高长官是向国民政府受降的吗？！军阀割据升得旗帜也青天白日满地红，50万的川军出蜀作战和陪都重庆的建立就证明了中国那个时候是统一的。中国的抗战胜利在世界上的代表是中华民国政府，他只是内战输给了同一民族的中共。和明输给了外族比起来还强些！最起码是一样。你不就想用明的版图来说明西藏不是中国的固有领土吗？你用得着这么累吗？连藏人的好朋友法国都说西藏是中国的一部分。还是那句话着眼现实吧，有种就独个试试像我们反清复明时的样子，最终建立了民国！拿个地图过心瘾什么玩意。
[ 本帖最后由 songet 于 2009-3-29 04:04 PM 编辑 ]
作者: songet 时间: 2009-3-29 20:02
中华民国是军阀割据，龟缩台湾这到是典型tg的口气
作者: incoming 时间: 2009-3-29 21:31
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作者: cobrakings 时间: 2009-3-29 21:51
这都能吵来吵去的啊
作者: wuhui369 时间: 2009-3-29 22:01
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作者: songet 时间: 2009-3-30 01:18
引用:
原帖由 mtjs 于 2009-3-29 05:15 PM 发表
李世民自己是怎么说的？
开卷有益，你知道唐朝的国教是什么？是道教。为什么？因为道教的鼻祖是老子，老子乃李耳也。老子是李唐之祖先。出自《新唐书.宗室世袭表》【卷七十】，而且李本是汉姓，李渊7岁是世袭唐国公。说汉话写汉文自认汉人，如果只应为临幸过几个鲜卑族女人就定性为胡人岂不牵强！如果按此论断，那满清康熙皇帝母亲都是汉人【孝康章皇后【康熙在母亲死后自己登基后母以子贵而追封】－佟佳氏其父为佟图赖，汉军旗的。】那满清就是汉人政权了按次逻辑清也应该算中国之真正版图了。还有中国乃中国之人之国也，李世民讨伐高丽的圣旨中的一句话你可知？！你看看看吧，此乃我民族之正气中华之魂魄。贞观十九年，唐太宗以高句丽“残虐其民”、“侵暴邻国”、“违我诏令”为由，凭借“辽东本中国之地，隋氏四出师而不能得。今朕东征，欲为中国报子弟之仇，雪君父之耻耳”
[ 本帖最后由 songet 于 2009-3-29 09:22 PM 编辑 ]
作者: songet 时间: 2009-3-30 01:48
引用:
原帖由 mtjs 于 2009-3-29 05:33 PM 发表
本人国家观念比较淡薄，地球观念比较重，某一区域的老百姓喜欢升什么样的旗，叫什么国名，只要自己高兴就好。
另外：
清朝这么让您痛恨，可知道，外族统治下，汉人的国土已经沦陷几百年了，国土面积为零，还 ...
你是地球人，但是你要去地球人的美国感觉不是很方便【当然如果你是美国人就很方便】，因为人家有国家观念，911后美国家家挂星条旗知道为什么吗？是因为爱国这就是国家的体现！知道地球的日本的靖国神社是干什么的吗？用日本人的话说是放所谓忠魂的地方，是体现国家观念的地方！地球的印尼猪在杀他们所谓的地球的中国猪的时候你知道是为什么吗？为了资源，这也是国家观念的体现，世界杯足球看吗？你看各国球迷干嘛呢，为本队加油是吧在臭也加油，这也是国家观念。哪里有什么狗屁地球观念呵呵。如你所说你国家观念淡薄，可你怎么把中国真正之版图自认为分的这么清楚和肯定呢？！你的只有明朝才是汉人真正政权的论断是你国家淡薄的脑海里所能想的吗？！司马昭之心路人皆知。还有我说我痛恨清朝了？我本身就是汉化之满族，反清复明的汉人可不是拿个地图和清扯淡而是成立了民国还宪法明确写上平等对待中国一切之民族。所以我也是堂堂正正的中国人和汉人都是中国人，雍正曾说过满汉之分乃山东河北之分。我不提清是因为告诉你，按你所谓真正汉人政权岂是只有明！你阅读有障碍！还是读书不用功！如果你是汉人，你难道连夏商周秦汉隋唐宋民国都就着饭吃了！如果按你说的某一区想挂什么旗就什么旗，叫什么国自己高兴就好也不对吧？！你看车臣挂了，车臣老百姓高兴了吗？土耳其的库尔德人挂了，库尔德老百姓高兴了吗？西班牙的巴斯克也想挂，你看看新闻去。还有更自由的大不列颠联合王国的北爱尔兰，更更自由的加拿大的魁北克都挂了吗？都高兴了吗？所以说你应该研究侏罗纪地图，生活在侏罗纪时代想去哪里都行，就是别碰见霸王龙。
[ 本帖最后由 songet 于 2009-3-29 10:00 PM 编辑 ]
作者: songet 时间: 2009-3-30 02:05
看见这样没文化张嘴就胡说的人我就爱说两句，其实知道也是白说。与白丁相阅，然子亦徒劳。
多读读书会大不同的，知识改变命运。价值观自由，但是历史可别张嘴就来胡说。实在不行看看电视也行，什么汉武大帝什么的
[ 本帖最后由 songet 于 2009-3-29 10:10 PM 编辑 ]
作者: songet 时间: 2009-3-30 02:12
引用:
原帖由 mtjs 于 2009-3-29 10:09 PM 发表
差矣，差矣
据唐书记载高祖李渊的母亲是独孤氏和隋文帝杨坚的皇后是亲姊妹。是鲜卑人。
另外：
唐朝的国教是什么？是道教。为什么大家都知道，就和朱元璋要把自己和朱熹连在一起一个目的（尽管他和朱熹八竿子 ...
李渊他爸是什么人？你说的历史书籍就算，我找的就不算。你怎么这么唯心呢？
作者: songet 时间: 2009-3-30 02:16
引用:
原帖由 mtjs 于 2009-3-29 10:09 PM 发表
差矣，差矣
据唐书记载高祖李渊的母亲是独孤氏和隋文帝杨坚的皇后是亲姊妹。是鲜卑人。
另外：
唐朝的国教是什么？是道教。为什么大家都知道，就和朱元璋要把自己和朱熹连在一起一个目的（尽管他和朱熹八竿子 ...
那明也不是真正汉人的政权了，这是你自己说的。还有什么叫回回！怎么这么不尊重少数民族呢！你歧视谁呢？！你什么族？要叫回教徒或回族，也叫清真贵教。知道吗？你连自己的意思都搞不懂还和我这说，你说什么呀？你一会是不是说中国就没有汉人，都是不纯的。你告诉我谁纯？你纯？一查你基因八成来自非洲你信不信呵呵
作者: songet 时间: 2009-3-30 02:23
朱棣他妈是朝鲜人你知道吗？朱棣就是朝鲜人啦。郑成功他妈是日本人那他就是日本人。人家他爹认同你说的吗？人家什么人，人家自己说，你说什么人你就给人家定了。汉民族本身就是多民族组成的，你历史没学吗。世界上纯的民族你找找看
作者: songet 时间: 2009-3-30 02:32
要知道你是一个什么都不懂的主，和你这么晚聊这个。还有人家李家朱家自己说自己是汉人的话你不信，偏偏信什么后世什么专家的话，够八卦无聊的。反正我知道朱元璋自己没说自己是清真贵教人家李唐也没说自己是鲜卑，在说那么多史料记载你见人家唐朝李家用鲜卑文说鲜卑话了？汉人是不断融合的民族，不以血统分以文化分。这个都不知道还这儿喷
作者: songet 时间: 2009-3-30 02:36
引用:
原帖由 mtjs 于 2009-3-29 10:31 PM 发表
看好了：著名的回族史学家白寿彝先生在1946年出版的《中国伊斯兰史纲要》一书中，有条脚注提到过“父老相传，明太祖原是回回
这可是：回族史学家白寿彝先生自己说的，难道人家自己骂自己么？民族尊重是发自内心 ...
你也知道人家自己叫呀，人家是自己人真的吗？就像有人说光临寒舍，你真当是寒舍吗？你叫人家回族同胞回回你不龌龊，反而说用尊称称呼人家的我龌龊。你这是怎么做的人呀
作者: songet 时间: 2009-3-30 02:45
引用:
原帖由 mtjs 于 2009-3-29 10:35 PM 发表
要叫回教徒或回族，也叫清真贵教。
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回教徒可不一定就是回族哦
再说一句：
我从来不歧视任何民族包括你看不起的日本民族和印尼人
我说我看不起日本人和印尼人了吗？我对他们是中华民族的屈辱记忆。你怎么阅读的呀！你们地球族的没上过学。对回教徒称回回就是不尊敬知道吗，伊斯兰世界的民族我知道很多。估计你叫人家那个族的穆斯林回回人家都得和你急。你不歧视这族不歧视那族，你以为你谁呀？对了你是地球族的，从这讲你和日本印尼是一族的，就怕人家不要你。
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