来源：soho小报

采访时间_ 2010年7月11日

　　采访地点_北京 海淀区 牡丹园东里

　　受访者： 杜文棠

　　杜文棠，1935年生，河南开封人，中国国际文化书院原副院长，中国社科院世界历史研究所研究员，北京大学研究生，德国格廷根大学语言学院毕业，历任北京大学、北京国际关系学院，河北大学、中国社科院教员、主任、研究员，北京师大、河北师大、北京二外等校及维也纳东方研究所兼职教授，中德友协、中国友促会，中国德国史研究会理事，著译有《德国史》、《二战丛书》、《奥地利历史文化丛书》、《奥地利史》、《奥中关系史》等，曾获国内社科引进类图书奖及奥地利国会罗斯托恩奖

　　民族主义披上社会主义的外衣，就是纳粹

　　一旦出现难以预料、无法控制的局面

　　就会冒出某些大大小小的希特勒式的野心家

　　从暴力革命到议会道路

　　主持人：二次世界大战结束65年了，但是关于二战的话题至今仍然受到世人关注。对于国人来说，许多人感到希特勒的崛起不可思议。在德国这样一个理性思维发达、思想家辈出的国度里，为什么会把希特勒这样的恶魔推到政治舞台的中心呢？

　　杜文棠：这是一个很有意义的话题。这要从第一次世界大战谈起。希特勒出生在德国和奥地利交界的地方，严格来说，他不是德国人，而是奥地利人，有学者考据他身上还有犹太人血统。他父亲是小小官吏，希特勒中学毕业后到首都维也纳谋发展。这个人有点艺术气质，对绘画感兴趣，但是底子差，没有如愿考入艺术学院，他在维也纳过着穷困潦倒的生活，靠画明信片、招贴画勉强糊口。

　　主持人：成为一个地摊艺术家。

　　杜文棠：对。当时奥地利是一个已经开始走向衰落的大帝国，畸形繁荣，贫富悬殊，一方面是花花世界，另一方面充斥着各国的流浪汉。希特勒对上流社会愤愤不平，再加上在中学里受到一个历史教师的影响，个人不满、反社会情绪和帝国的衰落等搅合在一块，于是产生了类似爱国主义的情绪，还掺杂着排犹思想、种族思想。18岁他来到慕尼黑，思想基本定型。第一次世界大战爆发以后，希特勒非常狂热，主动要求参加军队去打西方资本主义。

　　主持人：据说他在战场干得不错，眼睛还被毒气熏伤。

　　杜文棠 ：是的，还得过军功章，不过，“一战”德国打败了，希特勒回到了慕尼黑。大批战士从前线回来，生活潦倒，而主流社会照常运转，花天酒地。希特勒很愤怒，我们流血流汗，你们还在纸醉金迷，商女不知亡国恨！他萌生了“要拯救这个国家”的思想。“一战”本来是帝国主义之间的战争，“春秋无义战”嘛，但战胜国以“正义”自居，对战败国采取了极为苛刻的条款，德国作为战败国很屈辱，失业者越来越多。失业者建立了很多社团小党派，希特勒也加入其中一个。失业工人没有什么文化，相对来说，希特勒这个中学生就算有文化的。

　　主持人：希特勒的口才很好，是个演说家。

　　杜文棠：他的演说确实有煽动力。他提出 “25点纲领”，反对西方的剥削，反对犹太人的压榨，反对社会民主党，重振祖国的荣光，等等。这个纲领很杂乱，把反犹、反资本、反共、反西方都塞在一起，是一个大杂烩，可是也迷惑了许多人。到了1923年，德国情况就更坏了，失业的人越来越多。希特勒他们就举行了一次“啤酒馆暴动”，妄图先把巴伐利亚的政权夺到手，可是很快被当地的政府镇压下去了。

　　主持人：“啤酒馆暴动”失败后，希特勒被关了起来。

　　杜文棠：希特勒在监狱里待了不到一年，但是“收获”很大。他东拉西扯地说，崇拜他的赫斯记录，后来整理出版，就是《我的奋斗》一书。这部著作是一个集国家主义、帝国主义、种族主义、反犹主义和反对民主主义思潮于一体的大综合。但主调是攻击议会民主制度，宣传专制独裁统治，反对马克思主义，宣扬法西斯。《我的奋斗》一书被看作是法西斯的理论和行动的纲领，是纳粹党的圣经。从监狱出来后，他认为在街上搞暴动不行，要搞合法斗争，要搞宣传。

　　主持人：在当时，希特勒有多大影响力呢？

　　杜文棠：有点影响了，但是不大，因为他实际上是一个瞎胡闹的地痞流氓啊。所谓的“25点纲领”，最初代表了流氓无产者、小资产者和城市无业贫民、退伍军人等社会群体的思想。后来希特勒在戈培尔等人的协助下，不断地研究策略，认为还是要走议会道路。当然，他也没有放弃搞暴力运动，“褐衫队”就是他的打手，其任务是保护纳粹党举行的集会，捣乱其他政党的集会和一般地恫吓那些反对希特勒的人。

　　蛊惑人心的“旗帜”

　　主持人：提出走议会道路需要能够获得公众的认同和支持。

　　杜文棠：希特勒所在的党原来叫做“德国工人党”，后来正式改名为“德意志民族社会主义工人党“，简称“纳粹”。“纳粹”是蒋介石时翻译的，什么意思呢？吸纳民族的精粹，是个好词哩。这个名字名称里面包含三面旗帜，三个口号：一个是德意志民族的，一个是社会主义的，还有一个是工人的。

　　主持人：希特勒是反苏的，那么他所标榜的社会主义和苏联的社会主义有什么不同呢？

　　杜文棠：希特勒认为苏联布尔什维克是共产党，是列宁主义，不是社会主义党。共产主义和社会主义不是一个概念。从正统的马克思主义来看，共产主义才是正统，社会主义是杂牌军。希特勒标榜自己是社会主义，他反对苏联的布尔什维克。他把苏联称为“列宁主义”、“犹太共产主义”或“犹太布尔什维克”。

　　主持人：希特勒的“社会主义”是从哪里来的，与马克思有关系吗？

　　杜文棠：没有关系，因为社会主义是欧洲历史很悠久很广泛的一个思潮，如要主张社会平等、关注下层人民，包括欧文、傅里叶等，都是社会主义。马克思最初是拥护社会主义的，后来排斥，认为其中思想太庞杂，没法区别，于是提出“科学共产主义”的概念。

　　主持人：希特勒的三面旗帜是很有号召力的。

　　杜文棠：既然你是“工人党”，就吸引了失业工人；既然你是社会主义，就吸引了下层人民；既然你是德意志民族的，那么就吸引了爱国的人们。最重要的是“德意志民族”这面旗帜，因为最有号召力的旗帜是爱国主义。

　　后来希特勒又提出“农民和土地”、“血统和土地”的口号，要保证德意志民族的血统，免得外国人抢我们的土地和饭碗，土地靠谁？靠农民。于是宣扬农民是国家的主力军，争取农民。后来纲领又增加了，要关注青年，要关注妇女。农民争取过来，妇女争取过来，青年争取过来。他还清理纳粹党的内部，然后再吸收一批知识分子。

　　主持人：您是说，这时候知识分子就开始加入到纳粹党了？

　　杜文棠：很多，青年知识分子觉得走投无路，似乎在希特勒这里看到了出路，加入的很多。纳粹党成分就越来越杂，不像原来只是失业工人的组织。希特勒的影响力越来越大，德国的上层就开始考虑，如何利用这股力量，既反抗西方，也抵制苏维埃影响。

　　主持人：当时的德国是“魏玛共和国”，执政党是社会民主党。

　　杜文棠：总统是艾伯特，艾伯特逝世以后换上兴登堡，从此形势就彻底扭转了。原来，社会民主党在西方和苏联之间纵横捭阖，已经取得了国际社会的承认，不仅恢复“国联”（联合国以前的国际组织）的位置，而且是常任理事国。如果顺着这个路子走下去的话，德国会慢慢建设成一个像模像样的资产阶级民主共和国，可是突如其来的经济危机打乱了历史进程。1929年爆发的世界经济危机，对德国的影响非常大。工厂倒闭，工人失业，生活下降，群众不满，社会民主党面临执政危机，希特勒的机会也就来了。

　　危机成就了希特勒

　　主持人：希特勒充分利用了这次经济危机。

　　杜文棠：他充分利用经济危机，利用群众的不满。在混乱时代，绝望的民众往往呼唤“强人”出来收拾残局。

　　主持人：兴登堡不是强人吗？

　　杜文棠：兴登堡本来是个军人，老了，是象征性的人物。兴登堡最初没有把希特勒当回事，不就是流浪汉嘛。德国财团本来把希特勒视为叛逆者、反对者，然而现在也想利用希特勒“恢复德意志光荣”。希特勒跟他们做交易，承诺上台以后保护垄断资产阶级财团的利益。德国共产党势力本来很大，但是因为不团结，竞选失利，而希特勒选举获胜，纳粹党成为国会的第一大党，兴登堡就正式任命希特勒为国务院总理。

　　主持人：希特勒不是依靠非法手段，而是完全合法当选的，这是最大的悲剧。

　　杜文棠：希特勒上台的大背景是经济危机、大萧条。当时德国经济本来已经开始回缓，还没有完全缓过来，国际环境巨变，加剧了国内矛盾，社会动荡，群众呼唤强人收拾残局。所以，希特勒有群众基础。当时希特勒和他手下的戈培尔、赫斯等人都很年轻，精力充沛，一天赶赴四五个会场去演讲，争取选票。还有三面旗帜的号召，群众就越来越多啊。

　　主持人：希特勒上台后，似乎也给德国带来了希望。

　　杜文棠：希特勒上台之后，马上开动马力，扩张军备，恢复经济生产，搞基建，修公路。他提出口号“48小时我的军队开到任何一个边界”。因此他修了高速公路，这是世界上最早的高速公路，而且第一铲土是希特勒去挖的。因为搞大规模的公共建设，搞军备，生产一转动，失业减少，人们的生活开始稳定。至于整个的经济制度没有变，资产阶级还是资产阶级，并没有没收他们的财产，《辛德勒名单》里的辛德勒不还是资本家吗？希特勒把犹太人轰跑了，把他们的财产抢夺过来。

　　纳粹党员互称“同志”，领导人讲话的时候习惯说“我们党内的同志们”。一直到1945年，他们都宣传自己是革命者，进行了一场民族社会主义革命，一场经济、文化、政治的全面的民族社会主义革命。纳粹很注重宣传，而且很成功。

　　主持人：纳粹的宣传就是为政治服务。

　　杜文棠：很有意思的是，纳粹没有党产。专职的党的干部从党的总部拿很少钱，这些钱都是党员的党费。党产和国库分得很清楚，但是纳粹提出了“党国论”，成立了工会、妇联等一系列的组织，把社会上各色人都分门别类的组织到里面。比如，有“希特勒青年团”、“希特勒少先队”，有教授协会，也有文联、作协，也有美术家协会，等等。

　　主持人：看来希特勒把整个国家都高度组织化了。

　　杜文棠：高度的组织化，当时希特勒对德国社会的组织化，比斯大林更强，更严密。这些组织都要接受纳粹的意识形态，因为希特勒上台后通过“政党法”，其他的党自动取消，只剩下一个党—纳粹。还把总理和总统的职务合到一块，称为“元首”。希特勒从上到下建立了一整套一元化的领导体制，叫做“领袖原则”，或者翻译成“一长制”，一层一层的，从州、县一直到乡、村。

　　主持人：纳粹党组织已经延伸到整个社会的神经末梢。

　　杜文棠：你说的对，整个社会严密组织化，像一张大网，覆盖全德国。

　　民族主义披上社会主义的外衣，就是纳粹

　　主持人：德国这个民族文化素质很高，怎么会接受这些东西呢？

　　杜文棠：德意志民族也有军国主义、崇拜权势、讲究纪律的传统。一旦环境成熟，这些就会助纣为虐。

　　主持人：在希特勒时期，知识分子对纳粹党是什么态度？

　　杜文棠：那些明确反对的人被驱逐出境了，比如爱因斯坦，或者出逃了，比如茨威格。从数量上来说，大部分知识分子跟着希特勒跑。因为希特勒整天宣传“德意志光荣”，西方欺负我们，苏联欺骗我们，这对知识分子也是有吸引力的，而且大部分并没有那么高的觉悟，认识不到纳粹的本质。另外，你不要以为纳粹时代就是鸦雀无声，一片沉寂，当时各种各样的活动极其频繁，文化活动非常多。比如青年的野营活动，青年都到野外去，爬山、唱歌曲，气氛很强烈。青年学生被鼓动起来，烧书、砸犹太人家的玻璃窗，整个社会一片狂热。1936年纳粹成功主办奥运会，让希特勒的声望达到了顶峰。

　　简言之，希特勒顺应当时的历史情况，不断地调整战略和口号，迷惑了很多人，赢得很多人的支持，通过合法的手段上台，上台之后他的真正的意图才逐渐暴露。西方有个学者讲，其实希特勒没有骗任何人，他的主张在《我的奋斗》里面他都讲过，可惜没有什么人认真对待。

　　主持人：我觉得，希特勒迷惑德国的口号里，最核心的可能就是民族主义。

　　杜文棠：对，因为一个民族受到屈辱了，要求民族振兴，这时候民族主义的口号就最能吸引人。当德意志民族笼罩在强烈的屈辱感之中，希特勒打出的民族主义的旗号，提出恢复历史的光荣，很容易取得人们的同情和支持。但是一旦掌握政权，他就要用自己的一套东西改变别人，征服别人，不行，就消灭别人，最终一个民族和整个世界都被他拖进了历史的劫难之中。

　　主持人：看来，对民族主义也要认真分析啊。

　　杜文棠：在一定条件下，比如说反对资本主义、反抗殖民主义帝国主义的时候，民族主义是好的，可能是一面光辉旗帜。但是呢，它也可以被利用来为暴政、为日后扩张侵略而服务。

　　主持人：最近我一直在思考，在全球化的今天，民族主义到底有什么意义？比如说中国，今天中国还需要民族主义吗？现在经常有人拿这个东西做文章。

　　杜文棠：至今中国还面临着国民性改造的问题。鲁迅写的阿Q，要么是个奴才，要么就是暴君，他不会成为有平等意识的公民。对世界来说，没有有平等意识的公民的国家，也最容易被民族主义所迷惑。所以季羡林先生说过，不应忘记鲁迅先生的教导，国民性仍然需要改造。

　　主持人：那么，在全球化背景下，应该如何认识民族主义？

　　杜文棠：我认为，民族主义和全球化的国际大趋势是相互冲突的。但是，民族主义要照顾，因为每个国家社会发展历史阶段不一样，不能超前的、强制性的对付某个民族，而要在承认多元化、特殊性的情况下，通过经济发展，通过接触、交流，慢慢的进步。如果强行贯彻，适得其反。因此必须靠长期地自身演变，慢慢削弱民族主义。一言以蔽之，在承认民族主义合理存在的前提下，通过接触，靠文化交流的力量慢慢演变、逐渐削弱它。不是靠说教，要相信科学技术力量，相信经济的力量，相信物质的力量，相信长远的善意。

　　主持人：但是在一个国家发展中，总是要遇到很多困难，不可能是一帆风顺，一旦发生经济危机，经济突然停顿下来了，出现大量失业，国内矛盾无法解决，很容易出现别有用心的野心家，煽动民族主义，转移国民视线。

　　杜文棠：转移视线，这是规律性的东西，为了解决矛盾，到一定程度必须得转移视线。这个危险性是很大的。

　　主持人：如果问题发生在中国，可能更麻烦。

　　杜文棠：中国为什么更麻烦呢？政治体制改革裹足不前，经济上虽然高速发展，但是没有一个调整机制，想停下来整顿整顿的机会都没有，副作用没法消除。一辆汽车还得停下来检修呢，中国这架机器老这么高速运转，已经到了身不由己的地步，一停下来，失业等问题就出现了，整个社会的保障体系又不健全，如何维持社会稳定就是一个大问题。

　　主持人：在许多人看来，民族主义似乎是很神圣的词。其实，越是充满鼓动性的、越是充满神圣意味的，就越是应该警惕的。

　　杜文棠：民族主义披上社会主义的外衣，就是纳粹，一旦出现难以预料、无法控制的局面就会冒出某些大大小小的希特勒式的野心家。