德国之声：文浩先生，您能否简单叙述一下大跃进和三年自然灾害的过程？

 

文浩：1957年，毛泽东到莫斯科去，在那里的一个讲话里宣布，中国要在15年内在钢产量上超过英国。这实际上是大跃进的开端。这是一个巨大的经济计划，中国要在最短的时间内跃进，要在经济上和科学技术上与苏联和西方不相上下。大跃进的实际开端在日期上很难确定。这个过程实际上贯穿了全年，1958年8月开了著名的北戴河会议，决定建立人民公社，使大跃进的方案再次极端化。从那时开始，也实行起了乡村里展开社会转折的过程，个人的土地被收回，办起了公共食堂，要取代家庭内的厨房，农民被作为一支巨大的劳动军队动员起来，进行炼钢等大型的人民活动。

 

德国之声：您觉得什么是大跃进的原因、动力，是毛泽东的雄心吗？为什么呢？

 

文浩：我觉得这是毛泽东对从1957年开始的一个危机作出的答复。1957年在一定程度上是中国不安定的一年，发生了大规模的罢工浪潮，尤其在上海。非集体化浪潮也是个危机，农民们一开始从集体中退出，出现了大规模退出合作社的浪潮，有一个省的农业机制在非集体化中整个崩溃了。还有知识分子巨大的不满，他们在百花运动中发泄。然后发生了反右运动。我认为，毛泽东发起大跃进，是为了摆脱这个危机。他采取的办法不是更温和，返回原来状态，而是向前跃进，跳出这个危机。此外，他越来越认为，中国必须从苏联的控制下摆脱出来，尽可能快地走一条自己的道路。这也是大跃进加速的因素。

 

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德国之声：您在2005年在中国农村作了一次调查。那是怎么一个过程呢？

 

文浩：那是很有意思的。我在河南农村做了许多采访。这个省受饥饿的影响非常严重。这场大饥荒1959年就继大跃进之后开始了。那里的农民对这个大饥荒记忆犹新，当时他们受的是什么样的苦，在采访中也叙述了很多故事，那时的人是怎么偷东西的，试着吃一些通常不吃的东西，比如泥土，许多人逃离了家乡，到山上组织了黑市，等等。这些记忆还都非常生动，因为饥饿是一种跟身体的受罪密切相关的事情，它印到了身体里面。这是人们无法忘记的。让人惊讶的是，他们非常坦率地谈饥荒。由于中国年轻人对这个题目一点都不感兴趣，许多年纪大的人对有人愿意听他们讲这些故事非常高兴。

 

德国之声：为什么年轻人对此不感兴趣呢？他们感兴趣的是什么？

 

文浩：我觉得，如果有人叙述说，那时我们没东西吃，腿肿得很粗，大家都躺在地上动不了，差一点就饿死了，这些对年轻人来说太遥远了。尤其是经济改革开始后出生的一代人，他们根本没有自己挨饿的经验。他们的祖父母们对这些事情记得很清楚，50岁以上的都知道，在70年代的时候，虽然没有饥荒，但商品短缺。孙子女这一代对这些一点都不知道了，这些故事没有给他们传递下去。在有些采访中，也很有意思，全家几代人都坐在一个房间里，那些年轻人还是第一次听到这样的事情。

 

德国之声：对大饥荒饿死多少人有各种版本的数字。您是怎么对待这些数字的呢？

 

文浩：数字的确认是很困难的。数字相当地政治化了。有各种各样的数字，从1500万到4500万饿死者的版本都有。必须要说明，相关档案至今没有对外开放，大多数的数字是根据居民人口的统计数字做出的，在80年代的时候回头倒算了一下，比如说，1960年时出生率大大低于正常水平，或者说应该活下来的人大大少于往年。但这些统计数字也不是很可靠的，因为在饥荒中，统计体系也在很大程度上崩溃了。在下面，人们也尝试着对农民进行操作，谁少报死人，就可以得到死人本应得到的食品配给。因此，有关数字必须非常谨慎地对待。中国政府自己说这段时间失去了4000万人口，这当然也包括没能出生的人口，但其中一些本来是应该出生的，如果与年前的情况进行对比就可以看到这一点。这在中国各地的情况有很大的不同，在河南、安徽、四川死了很多人，还有新疆，东北，但在城市里，比如上海和北京，死者就相对少了。我觉得，这件事的澄清，在未来几代恐怕也不会做到。

 

德国之声：在您去过的村庄，死了多少人，或者百分之多少？

 

文浩：这是很难说的。在危机的年头，每个人都为自己的生存而斗争，不太清楚周围发生的事情。村庄之间的情况也有很大差别，我到过的有的村庄，死人较少，但在其它村庄，在河南信阳地区，有的村庄饿死了一半的人。这是一个特殊地区，信阳，按官方的说法当时饿死的人就有100万。由于那里情况特殊，1962年还派了共军到那个地区去，解除当地领导的权力。有意思的是，人们当时都听说了在信阳发生了什么事情，这件事传了开来。那里的人也有不少逃离的，我跟农民谈过，有的一直逃到遥远的青海省，逃到中国西部，在1962年大饥荒过去后他们才又返回家园。通过这种方式，当地的事情也在全国传了开来。

 

德国之声：在中国这被称为自然灾害。这真的跟大跃进有关系吗？为什么这场灾难会持续3年之久呢？

 

文浩：这当然是有争议的，1962年，刘少奇说"七分人祸，三分天灾"。今天，中国的科研人员一致认为，这个灾难主要不是天灾造成的，主要是政策，一方面，太多粮食从各村庄上缴了，1960年，从农村抽走的粮食数量创造了以前没有，后面也没有过的纪录，由于大炼钢铁也造成劳动力的缺乏，使庄稼不能及时收割。人们指出的第二个重要原因是建立公共食堂，一开始的时候浪费非常严重，家庭厨房的东西都交了出去。再就是中国在这段时间继续向苏联出口粮食。这场灾难并没有真的持续了三年。在有些地区，饥荒从1959年开始了，在1960年达到高峰，1961年在一些地区已经走向尾声。也可以说，饥荒是通过政治手段结束了的。1961年，中国不再是出口粮食，而是开始进口粮食，个人用地又允许了，私人的厨房恢复了，大食堂取消，大炼钢铁停止了。通过这些措施，人们得以在两年内使情况稳定下来。而这些措施也曾经是许多人要求的。在1959年庐山会议上，造成了一种气氛，任何批评都被谴责为右倾。出于这个原因，许多人不敢再发出声音。有意思的是，在大城市里，共产党的统治仍然比较稳定，在北京、上海，从头至尾有粮食供应。在河北征集了许多粮食，为了保证天津市的供给。那些来自农村的高级官员在这种情况下牺牲了农村，以求城市的稳定。