流离两岸六十年（作者：亮轩 章立凡）
宽恕是有前提的，还历史以正义
亮轩：我跟立凡的头一回见面，是好多好多年之前，因为我是在台湾还没有对大陆开放旅游的时候，就偷偷的从香港溜进来了，我母亲还挺紧张的，希望谁都不知道，把我当个宝似的给捂住。其实台湾也没那么严重，也谈不上是什么秘密的，因为是公开的秘密，因为有太多的人到大陆来探望他们的亲友，甚至有相当重要的人。
他们做了什么事呢？我们在台湾可以称之为投匪，“你投到匪营里头去了”。有一些真的是国民党的核心人物，甚至是军方人物，有一位也是我的本家，姓马，名字叫做碧，马碧先生。我上过他的课，他是征战学校的首席教授，也是王将军首席的幕僚，他就回了四川了。所以回大陆的这种潮流是“沛然之莫能与”。我是其中一个泡沫，我跟立凡个人的私事其实是微不足道的，我们今天的时间非常有限，这些私事让我们慢慢的在纸面上说吧，我现在就把麦克风交给我的弟弟章立凡，谢谢大家。
章立凡：关于这本书（《飘零一家：从大陆到台湾的父子残局》）和我们这两家人的故事，我是从一个历史研究者的角度来体验来阅读的。当然，既然是家史，体验的时候还有很多亲情的成份。实际上1949年才结束的这场内战，中国很多个家庭从此有了四十年以上的分隔，这中间的过程其实是非常惨痛的。我想我母亲和我的国光哥，还有他的姐姐马玉光，他们分手的时候，可能我妈妈并没有想到这一分手会是几十年。因为那时候我们还是一个中国，忽然打完仗以后就互相不能来往了，这种情况我们回顾历史，在近代以来，比如说北洋军阀政府期间和南方政府，南北各有一个政府，但是老百姓还是可以互相来往的，亲人还是可以走动的。虽然说有政治上的对立，但是不会侵入到私域，就是家庭这样的领域不会侵入到。但是后来就不同了，四十年代抗战结束以后的这场内战就改变了我们国家的这种局面。
我们回顾巴黎和会的时候，其实当时有两个政府，南方有一个政府，北方有一个政府，但是这两个政府他们各自派了人组了一个代表团去参加巴黎和会。虽然他们的政治主张是不一样的，但是对外他还是一个中国的形象。而且我们在1945年抗战胜利的时候，那个时候要成立联合国，我们也看到中国的代表团里也有来自中共的重要人物董必武先生。那个时候政治还不像后来这么样的非此即彼，就是你必须选择党派，你必须选择跟谁走，这个只是在1949年以后才发生了这样一种非常截然的选择。
前两年有一本很有名的书叫做《南渡北归》，实际上我们这一家人，以我妈妈为一个线索分成了两家，一家南渡，一家北归。南渡和北归各有各的命运，但是我感觉好像文化的星火还是南渡了，而我们北归的这部分，我们的文化传承遭到了毁灭性的打击，那就是有了与对岸不同的一个重大事件，叫“文化大革命”或者叫“大革文化命”。这个，作为我们北归的这一家，我们章家，那是深受其害。而且不光是我们一个家庭如此，是有无数个家庭都深受其害。所以我想这段历史，至少对我个人来讲是刻骨铭心的，我不可能忘记。今天也有网友在微博上说，是不是章先生你要学一学曼德拉，你要学会宽恕。后来我的回答就是，宽恕那是有前提的，南非人民他们作出了自己的抉择，他们停止了种族歧视，纠正了以往的历史错误以后才谈得上宽恕，在这个以前我觉得首先要做的事情是要理清这段历史，要有一个历史的正义。
亮轩：曾经播报毛泽东去世消息
章立凡：我下面也不多说，因为可能我们还有好多的互动，我们是不是可以再说说，我想起几件事，有几个小故事，因为马先生他曾经是播音员，他跟我讲过，他播了几个重要的新闻，有一个新闻是毛泽东逝世；还有一个新闻，好像是我父亲逝世没有播吧？
亮轩：没播，我看到了。
章立凡：你就说说当时是怎么播的。
亮轩：我担任中国广播公司播音员主持人的那个时代，台湾还是戒严时代，也就是现在所谓的白色恐怖时代。可是我实在讲，并不完全认同这么尖锐、这么极端的字眼，因为他不是像文革的时代那样的一种恐怖，他是少数人民，你真要惹事，你要实行社会主义那还能不恐怖嘛。因此像许多新闻也同样的有管制，我是一个播音员，我只能播新闻稿，我不能写新闻稿。当然在中广公司的立场，他是希望可以培养出来四个专长集于一身的人，叫编采译播，能编，能采访，能翻译，也能播，我大概属于这四个条件当中具备的比较少的人才之一。我常常在直播的时候想早一点看到播出稿，因为播出稿有的人写得非常潦草，我很怕我播的时候落词。所以我经常跑到楼下的新闻部等稿子，新闻部的记者还在那边写，那个时候有类似影印机，实际上是电报传过来的电传机，我就到电传机那等看有什么新闻。结果出来一个毛泽东过世的新闻，我还眨巴眨巴眼儿，我说有这回事吗？有，事实如此。我就赶快扯下来交给了新闻部。这个事很麻烦的，新闻部不能轻易的马上把它变成新闻稿，他得呈报。我就不等呈报了，我直奔副总经理的办公室，敲敲门。我们公司倒是很民主，像总经理办公室、副总经理办公室，他们的确在党里面占着很高地位，但是我们也是年纪轻，不知轻重，我就敲敲敲，“报告副总，毛泽东死了。”“啊？不要乱讲啊。”“我说真的，电报就在楼下。”副总就下去了，张副总他是非常有分寸的人物，他等于是一个替蒋家看家的人，绝对的忠党爱国。并不是忠党爱国是没有道德的，我非常尊重他的品德。他到美国去开会，人家把青天白日给降下来，他老先生那么胖，那么重，那么高，他把这个旗子咬在嘴里爬上去把它升起来，这是很少见的。所以他一跑下去，新闻稿就出来了，我就是第一个播出了毛泽东过世的新闻的人。那也没什么，我从来也没提过，没想到立凡记得那么清楚。
章乃器先生我是早就知道了，我哪知道他就是我母亲未来的夫婿，我也要叫爸爸的人啊，我不知道。我也知道七君子的故事，因为我们这一代，并不是说我个人，我可以简单说，外省第二代的特别的一个族群，还不是属于眷村文化的，我们很多人的家庭背景都是大学教授，或者是我们叫沦陷，你们叫解放，这个用词都得当心，我没有恶意。解放之前的省主席，比如说何健，他的女儿就是我隔壁班的，像这种很多，一问都是有很特别背景的。我们这种外省第二代，我们还是个位数年龄的时候，特别是男孩，下课后聊什么呢？我们就聊李宗仁跟孙科竞选副总统，那个小男孩说收音接着播李宗仁、李宗仁、李宗仁、孙科、李宗仁、李宗仁，全是李宗仁。我们就很紧张。我们这一代的这种外省人小孩，念书念到近代史，我们的国土一块一块的拉了去，我们小孩在底下抹眼泪，将来一定让中国强起来。这样的背景，跟当地的小孩绝对不一样的。所以我当然知道七君子的故事，那个时候我也不算小了，应该是读大学的时候。《中央日报》刊载了一个小小的新闻，章逆乃器过世还是什么，他没有用毙命就不错了，章逆乃器。因为国民党政府有的时候用词很不文雅，比如说赫鲁雪夫，他叫做赫酋，酋就是酋长，酋长在那个时候是有价值观念判断的字眼，是野蛮人斯大林，史酋某匪某某。其实我后来发现用词反而共产党比较文明一点，我不知道老先生恨共产党真是恨的够，“红色”都不愿意随便用，看到红色就来气。你们去中正纪念堂，中正纪念堂红花都没有，至少他活着的时候，你要知道那么大的建筑没有红色对中国人来讲是很恐怖的，蓝色的、白色的、灰色的，我们觉得到了另外一个世界。
章立凡：中国还有很长的路要走
章立凡：我们这儿，我记得那时候看到的关于老蒋去世的标题就是蒋介石死了。“死了”这个词好像用的很口语化，但是至少表示并不尊敬他，就是死了而已。既不是逝世，也不是去世。我读这本书的时候就发现一个问题，后来我也写进序里面。今天我哥哥这么一讲，我就有很多的联想。两岸的文宣模式是比较相似的，在用语方面，近代史上你看有很多的用语，其实都是同出一辙，非此即彼，是要站队的。我们中国人最讲站队，最讲表态，最讲这一套文化。这套文化有相当一部分是跟老毛子学来的，苏联也是这一套，苏联在中国等于是多投下注，起码不要一个篮子里放鸡蛋。有一个蛋那就是国民党这个蛋，国民党这个蛋原来有一点会党的传统，革命党人其实是会党出身，孙中山搞革命，他们那时候要依靠洪门的势力，要利用哥老会、青帮这些。中国所谓现代意义上的政党，实际上到现在为止，严格的来讲都还没有出现。当然国民党现在算是完成了这种转型，由原来中国式的或者中国特色的，再加上列宁式的这么一个党，变成一个逐渐接受普世价值的党，所以国民党在某种意义上完成了由会党或者革命党向执政党的转变。当然他们是一种可以是政党轮替的现代民主制度，被他们引用了，算是实现了中山先生他们那一代人的建国理想。当然我们现在还在前进中，无论是共和国的理想还是上个世纪初走向共和那一代人的理想，我们现在看还有很多东西有待于实现。
我交待一下我前几天干嘛去了。前几天我踏着马先生的脚步去重庆溜达了一圈。因为当时他们住在重庆的北碚，那个地方称为小陪都。我还去看了当年卢作孚先生开发北碚时办公的地方，现在变成了卢作孚的纪念馆。我还看了当年卢作孚创办的西部科学院，现在是重庆的自然博物馆。我又去北碚的公园，有一个作孚园，卢作孚两夫妇就长眠于那个地方。还有他的四弟，北碚开发的实际主持者卢子英，我给他们都鞠了躬。而且我也打听了，当年我妈妈和他爸爸住的那个房子还在不在。他们说那些房子好像还在，但是需要知道究竟是哪一栋。后来我问我母亲，她说我们是住在松林里头，在半山上，有这么三间半的一个独栋的小别墅，当时住在这个里头。但究竟是哪一个，现在我们还没法确定到底是哪一所房子。而且很不幸的是，他们住的这个地方叫北温泉，这个地方已经被房地产开发商给圈起来了，号称是搞一个温泉旅游的项目，本来是公众可以去休闲的一个地方变成了私家领地。最早的时候，五十年代老百姓花几毛钱就可以洗个澡，现在不能随便进，如果你想进，好像是300多块钱的门票，就把一个原来是属于人民大众享受的这么一个公共的设施变成了一片私家领地，所以你们那房子现在可能也被圈在里头了，以后我们是不是能够进去，现在很难说。300多块，好像他上次去的时候还没有这么黑，据说有很多人呼吁，对这个事情公众感到很愤怒，但是据说开发商很有背景，所以谁也喊动不得。
我想到哪说到哪。我妈妈和我哥哥联系上以后，这本书里也讲到，她寄了一盒旧的墨让朋友给他带去，因为她知道我哥哥爱写字，他的书法非常好。于是她拿着这盒墨，她有感就写了一篇叫《拓片》，这个意思是说子女是父母的拓片，她是从这个角度来写的。当时她写了也没有告诉我们，但是不知道为什么，那个时候还是八十年代，这篇文章被大陆的《人民日报（海外版）》给刊登了。刊登了以后，我是家里头一个看报看到的，我就拿去给我妈看。至今记得老太太那个时候的神态，她还没有看我就只告诉她，我说报上有马国光的文章，她就不知所措。因为她不知道出了什么事，她说怎么了怎么了？出什么事了？她首先想到的是出什么事了。后来我赶快安慰她，我说不是出事了，是他的文章被报纸上转载了。我要说的是，经过了这种忧患余生的人，他们受到的伤害是非常久远，过多少年这个创伤都不大容易恢复，所以她是在一种战战兢兢的状态下，虽然文革已经结束了，但是那个时候每一天她还是生活在恐惧的阴影中。我由此想到，免于恐惧的自由是多么的可贵。谢谢。
伟大的科学家
主持人：刚才章立凡老师有特别精彩的分享，因为我看到书里面有很多篇幅回忆马廷英博士。我记得我采访马世芳的时候他就讲到一个细节，说他上学的时候地质课，老师讲到马廷英博士，马世芳接着说是我爷爷，他们的地质地理老师特别肃然起敬，呆住了，马上向他敬礼，说原来马先生是你的祖上。书里面也断续讲到很多，你能不能讲讲你父亲当年生活当中的一些情状？因为他那个时候，我印象比较深的就是马廷英博士1945年从日本人手中接手帝国大学，然后创立国立台湾大学，做了很多贡献，马先生那样一个大人物，到晚年还是有点凄凉，在病房开始住的是三等病房，后来媒体有报道，然后说蒋经国蒋总统要去探望，医院很势利，马上换到头等病房。请马老师讲一讲你父亲当年，因为他的专业可能有一点小众，我们一般人可能不太懂。
亮轩：先父马廷英博士事实上是在蛮年轻的时候就开创了他自己的学说。学说在科学上面来讲有一个特别的规矩，比如说爱因斯坦的相对论，他在没有经过证实的时候是属于假说，经过证实了叫做定理。所以以相对论科学为例子来讲，爱因斯坦活了75岁，他的1=MC平方是一个假说，当时天文观察的仪器都还没法那么精确，无法证实对于光跟引力场的统一场论的计算是不是事实。可是他去世多年之后，光学跟仪器的发展可以证实他当年的假说是对的，这个时候爱因斯坦的相对论可以称之为定理。
先父他有特别的一个学说，叫做地球刚体滑动论，要讲清楚很花时间。简单的讲，地球绕太阳的黄道在45亿年里面变换了许多次，因此赤道也会变换，赤道变换全球的气候会变换，加上地磁的磁轴有27.5度的倾斜，我们有春夏秋冬四季的变换，加上地球刚体是极薄极薄的一层壳，现在顶多100公里就深不得了，但是我们的直径是4万公里乘π3.1416，应该是17000公里，是很薄很薄的一层壳，这一层壳跟整个地球是分离的，因此在旋转、自转以及黄道变化的时候产生了各种的冰河时代，有白垩纪、石炭纪，什么纪什么纪这样的。可是这种变化，由于引力以及离心力变化的关系，这层壳会移动，会蹭过去，这个蹭过去的移动叫做大陆漂移或者叫板块移动，大陆漂移、板块移动也不是什么稀罕的东西，然而你可以精确地计算出来它在什么时候漂移到哪，什么时候移动到哪，并且他也发现，这个地球曾经在若干的时代有过天摇地动的改变，换句话讲，可能在赤道的一个地块也许是几十万平方公里、几百万平方公里，刹那之间推到了寒带或者北温带。有很多的证据显示，譬如说西伯利亚的长毛象，它的肉还是那么新鲜，它嘴里面还叼着仙草，那就是它在死的时候是间不容发的，有很多证据。先父他可以比较精确的计算出来，在什么时候这一块有移动，什么时候那一块有移动。这个计算出来有什么好处呢？他圈下来之后，称之为“死余线”，这个“死余线”就是天摇地动海底成了高山，高山垮在了海里，有许多的生物埋在这个里面，经过了几千万年，它们变成了石油，这个就是石油成因论。这个还不是他学说最重要的核心部分，他这一部分说起来我们比较容易了解。他的这个研究一直到他过世的时候，还有许多人说是一个笑话，可是探测的仪器越来越精准，所以不断的有证据显示他当年是对的，他一直到死还有人说他是一个笑话，当然他的名声是两极的，有的人觉得他简直聪明的跟神仙一样，有的人觉得他是一个疯子。
他过世了许多年，有一次我在他的重要的学生王志明（音）教授的演讲上，我坐在底下，因为他们那时候办一个先父名字的什么科学奖，我一定得去坐着，我还特别喝了几杯咖啡，我说我不要在那打盹，太失礼了。结果王志明教授在那次演讲的时候他说，非常让大家惊讶的是，现在到了电脑的时代，我们把马先生当时若干的数据在电脑里面重新拷了一遍，结果我们发现所有他用手计算出来的误差值是在电脑误差值以内的。
失败的父亲
我父亲应该有一个非常不一样的头脑，这个非常不一样的头脑使他变成了非常失败的父亲，他虽然也曾经努力，我想他努力想做一个父亲，我现在还是蛮辛酸的，因为他根本不是那个料，可是他是一个很神奇的科学家。他当然贫穷，他的口头禅就是吃到了几颗葡萄，要是有客人送了一个苹果、两个苹果，他的口头禅就是，呵，这哪是我们穷教授吃的。可见他的生活非常简朴，他身体很魁梧，比我个儿还高，一个东北大汉，他也不太容易生病。我印象里头不太看到他穿厚衣裳，台湾对他来讲一年四季，到了冬天，我们冻的直打哆嗦，他回来挺高兴的说今儿个儿凉快。
他是一个非常豁达的人，他的过世，我原来并没有想惊动到当局，但是我受了护士的气，因为我爸爸尿床了你骂我干嘛，我也没尿床，所以我觉得这个不妥当。因为他当时住的台大医院是他接收的台大医院，他接收台大医院不久之后，陈怡带着人来了，他管他们叫兵小子，他说兵小子进这个医院，走了之后把所有东西都拆了，只有一个灯泡能亮，他去跟陈怡理论，不仅把这些东西要回来，还另外要钱，另外要设备，因此台大医院可以一直到今天依旧维持着，是二次大战到今天为止亚洲研究医院最好的一座。所以我觉得有点不平，因为我父亲说住三等没关系，三等一样治病，几等都无所谓，也不要占便宜。而我受那个护士的气不行，所以我就找了报纸，联合报的总编辑，我找了科学新闻记者，就发了。
当时齐邦媛很担心，齐姐就说不用发新闻吧，我们想点办法。因为齐邦媛她很要面子，她说不要让人家写的我们可怜劲的，那么穷，又过不下去，希望政府给点救济，她说那多难看啊。齐邦媛那时候就着急，有一天早上她说不用了，写出来了，已经登了。我在电话里说那是怎么回事？她说还好，没写成可怜劲的。
后来我才知道，蒋经国为什么马上就来看，当天早上谢东敏（音）副总统来看，下午经国先生，还是第二天，绝对不会超过两天，经国先生就来了，那就三等立刻升等，那不是头等，想升特等。可是那个特等的病人，大概也有点来历，而且病得还挺沉的，不能颠簸，你这个一搬出去人家就死的这个不行啊，所以就讲究着一个头等，还跟我说马先生您多包涵。
齐姐姐就说，你看这权利多来劲，坐个直升机就上去了。因为齐邦媛是非常爱我父亲的，超过女儿的感情。一直到若干年，这个若干年就是今年，今年我从王志明那才听到，大陆这边把父亲的死讯登的挺大的，我也不知道在哪，就说这么一个国宝级的地球物理学家，受到国民党的这种冷漠，如何如何的冷，骂得乱七八糟的，蒋经国就得去看了。那是我第一次跟蒋经国直接接触，也是唯一的一次跟经国先生接触。但是经国先生，像这个我都没写，他是一个在很多小地方很注意的人。他就问说，你父亲退休几年了。我就说家父是第一批退休的教授。蒋经国是很深沉的人，他听到了也没出声，他不是说恩恩、好好，他没有这个，他的老爸就是恩恩、很好、很好，明天把你给毙了也不知道。我还听我的长辈讲，那个老蒋先生他要发脾气有人看得出来，当然他这种人物，他不是像电视剧上面那么野蛮、那么粗暴，他不是的。他不会让你看出来他要发脾气，但是他会有一些讯号，比如他两个手老抹脸，那个时候他就怒了，身边人就在打暗号，你别跟他说了，赶快鞠躬出来吧。
蒋经国是一个很深沉的人，他什么也没说，但是不久之后，所有的教授都在待遇上面有改进，而且改进的很清楚，就是说你过年加发多少，五月节加发多少，八月节加发多少。因为他们第一批退休的教授惨的不得了，像苏雪林，她活了一百多岁，老太太，是楚辞的当代最权威的一个学者，她在中英大学还是成大我记得不太清楚，她一个人过，她就是那一批退休的，非常贫穷。而台继农教授，就是鲁迅大弟子，也是在那批退休的，也是很穷。但是我想无论是台湾海峡的哪一边，那一批学者他再穷他不吭气的，他就受那个穷，一无所有，他也想办法过。像黎烈文先生，留法那个非常重要的学者。黎烈文身后萧条，有人在他的葬礼上都想到他的身后萧条就掉下眼泪，但是国民党给黎烈文钱，黎烈文不要的。类似像钱穆先生，他在创办新雅书院的时候，他自己晚上睡在教室里面，蒋介石先生要给他钱，他穷到那个样子，他不要，我跟你不是朋友。当然后来变成好朋友，后来可以证实老蒋先生的确有很多的悔过，那就是他知道他过去也可能有一些不合适。我们这样的话是不是谈的太远了？我就在这打住吧。
“能走多远就能游多远”
主持人：很有价值，书里面还有一个细节，马廷英博士讲，他有个书法，说人能够走多长远大概游泳就能够游多远，还有一个小掌故，您给大家分享一下。
亮轩：那是我从先父那边继承来的极少数的本事之一。我下水游泳，三百米、五百米、八百米、一千米，大概都不是问题，因为我学游泳是一开始父亲带着到水源地去游，他把我扔给那个水源地的船家，现在回想起来，那个船家一定很紧张，你们马家小孩淹死了怎么办。所以怪不得那个船家故家，老是让他的孩子，已经十来岁了，天天跟着，我只要去游泳，故汉成，我还得他的名字，他就跟在旁边，因为他游泳很好，大概怕我跌水里淹死。先父对于游泳他有一套说法，他说你不要去学选手式的游泳，你不要游的很快，你就像走路一样的，呼吸很顺，控制的很好，慢慢的游，哪都能到，他说你能走多少里路你就能游多少里的水，我到现在还是这个样子。
而且先父做工作也是这样，譬如说地质学，他有画图，古代的地球分成几半，什么东西分布他有一个点，他有一回让我帮他点，在油纸上头拿毛笔点黑点，我点了十几、二十点，他把我一巴掌就打开了，你别点了。干吗呢？因为我点的不圆。一个逗点那么大的点，他是讲究到用小字笔的笔尖去把它给抹圆了。这个对我影响非常大，我一生成年之后做任何事情是巨细不遗，因为先父是搞大结构的，可是他在点一个圆点的时候，你不圆。我连悔过的机会都没有，我帮你点个圆的就是了嘛，没机会了，我再也没有机会可以帮他点，我多么希望我能够帮他点下去，但是错过了，我再也没机会了。谢谢。
历史握在每个人手中
主持人：亮轩老师刚才有特别深情的回忆，书的序言是他的弟弟章立凡老师写的，写得特别平实，其中有这样一句，他说造化弄人，马家和章家一南渡一北归，两家的孩子各有各的痛感，但同时承受两种痛的是母亲。因为我们刚才讲到你父亲，接下来我们多讲一讲老太太。因为章老师是近代史的学者，本能的会对您母亲所涉及的这三个朝代很多大的事情会有关切，亮轩老师也讲马太太对当年好多事情她是不太愿意讲，可能因为伤痛，她还是比较回避。因为您也讲老太太说你们两个孩子，她的前半生希望亮轩老师来写，后半生你来写，希望你也多讲讲老太太生活当中的状态。
章立凡：这个话题是很艰难的，我妈妈是这个状况，目前一个是她耳朵聋，一个是她有一只眼睛完全失明，还有一只眼睛有一些视力，但是也很差。她最好的状况就是，她的饮食，她的饭量一直非常好。我发现老年人长寿跟他的消化能力有很大的关系，她在这方面超乎其他人。还有一点，她每天要做她自己编的一套操，从她醒来以后在床上开始做起，可能为时一个小时左右，她一直在活动。
但是她由于摔过两次跤，有一次是在九十多岁的时候，她摔了一次，然后给她换一个髋关节，这是一个比较大的手术，当时医生跟我讲，他得征求家属的意见，就说这个手术得全麻，全麻以后她是不是还能醒过来，这是一个问题，就是也有可能醒不过来，这个家属要考虑。还有一个是说，也可能这个手术她就下不来了，就此就走了。后来我想了想，我觉得我要把实情告诉她，我就跟她说了，我说现在医生讲了，一是什么，二是什么，后来她非常坚决的说我一定要做这个手术，为什么呢？她说我要生活的质量。所以在她可能95岁的时候，她做了这么一个手术。而在当时这家医院，对治老年人非常有经验的医院，他们说这样高龄的病人做这个手术，他们也是就碰到这么一次，在当时是这个情况。而这个手术，我把她推进手术室，在外面等的时候，我也是很忐忑不安。最后不到两个小时，大概也有两个小时，她出来了，推到ICU去，再过一些时间我们就可以去探视了。我发现她很快醒过来，而且一切状态都是很清楚的，也没有任何的问题。当时还有一个吗啡泵，怕病人疼，疼的时候自己用手摁一下就会注入吗啡止疼。但是她一直忍着，因为她知道这个东西对人体不好的，所以她宁可忍这个痛。
后来我就在想，可能女人由于天生要承担生育的这种天职，可能女人的耐受力是超过男性的，我发现老太太能忍这方面她确实超过我们。当然她也有非常不能忍的，我看这本书有一个体验，当科学家的夫人是非常困难的一件事。我们大家都知道陈景润先生也是一个科学狂人，反正我很难想象，如果嫁给陈景润先生，那将过着什么样的日子，我没法想象。托尔斯泰讲幸福的家庭是相似的，不幸的家庭各有各的不幸，我妈连嫁两家都很不幸，但是她居然活到了一百多岁，所以女人的长寿可能也与他们的这种耐力有关。我们很多男人在经历很多波折，甚至政治运动、各种迫害，气性一大自己就自我了断了。当然烈女也是有的，比如林兆（音）等等这样义无反顾的烈女也是有的。还有的就是特别能忍耐苦难的女性也是有的。所以我觉得老太太属于比较能忍的这种。
但是现在跟她沟通很困难了，她基本上心灵的窗户已经封上了。像马世芳来的时候，他们祖孙俩还能有点对话，马世芳还问她一些事，她也愿意回答。但是好像是一种聋子的对话，我们今天是在单向街，其实我跟马国光今天还在讲，跟老太太说话，好像也是在单向街，你跟她说的和她要跟你说的，有时候是答非所问的，是鸡同鸭讲，她可能跟你讲的确实是她经历的事情，但是不见得是对你提问的回应，她可能生活在她自己的消逝的年代里面。当然我由此也想到抢救历史的重要性，有很多人他们是历史的见证人，也可能有一些独有的事情，只有他知道，别人就不知道。可是你如果超过了一个时段，他记忆逐渐的淡忘、消失，或者是他的身体出了状况，沟通出了状况，等等原因后，可能就永远的，这一段历史的见证就找不到了。所以我现在一直在提倡一种说法，我说历史是拼图，而我们大家手里各自拿着一块，只有把我们手里的一块贴上去的时候，如果贴的人越多，这个历史的原貌就越清楚。
因为受出版条件、各种审查等等的限制，我们在没有互联网的那个时代有很多记忆你想把它变成文字，然后再把它传播出来是非常困难的，那个时候要想一篇文章上杂志是要经过多少道关，还可能在最后时刻把你毙掉。但是自从有了互联网，自从有了博客和微博这样的自媒体以后，我觉得历史学就不再是学者的专利，也不再是能够被政府垄断的东西，它变成了一个非常大众化的东西。任何人他所经历的历史，他都能够把它写出来，同时把它公布出来，通过自媒体的方式公布出来。比如前些时候，《人民日报》甘肃分社的一位副社长，他发了一个很短的微博，使他一夜成名，他说根本没有饿死几千万的大饥荒的存在，他否认这个事情。当然我也参与期间，我们就会举出非常多的数据来说明他这种说法的荒唐和实在是丧尽天良。而与此同时有大批的网民在网上，他们用自己家的亲身经历，我家谁谁谁，我爷爷就是饿死的，我奶奶就是饿死的，甚至我爸爸什么时候成了孤儿，他们每个人都把自己家的血泪史写了出来，而且贴到网上，这样就造成了一种声势，最后这位社长先生他两次道歉，承认他自己所说的，当然也有些遁词，但是毕竟，我认为这就是网民的胜利，也是我们还原历史的一个小小的胜利。
所以我想，从我们自己的家史也是这样，我也很希望把一些东西写出来，不过我还不知道，因为现在叫做外来的和尚好念经，像他是外来的和尚，我们的审查机构对他可能会网开一面，因为他是在台湾，在华文世界都是有影响的人物。当然我也注意到，因为这本书出版的时候，有一些网友就问我，说章先生我想问你一个问题，亮轩先生这本书有没有删节，如果有，他说我宁可不买，我要去买原版的。后来我的回答，其实我也已经看了这本，包括我自己的序我也看了，马先生的文字我也看了，我就这样回答，我说有少量的删节，但是基本上是保持了原貌，所以你不妨一读，这样我算是对贝贝特和广西师大出版社还是做了一点促销。但是我自己要写点东西想发表是比较困难的，比如像2007年我有两部书稿拿去送审，最后准许出一部，毙掉一部，毙掉的那一部也是我的家史，为什么毙掉呢？理由很简单，今年是反右运动50周年，所以此书现在不宜出版。还有一些其他比较可笑的理由，说小平同志讲宜粗不宜细，但是我那本书里面，我说历史研究不可能宜粗不宜细，我有这样的表达，他们认为这种表达是不能接受的。但是实际上，邓小平先生讲宜粗不宜细，那是在起草建国以来若干历史问题的决议的时候，他单就这个决议的写作提出来历史问题宜粗不宜细，那只是对这个决议的一个指示，但是最后变成一种金科玉律，套到所有的历史研究上去，说都要宜粗不宜细。你们各位有没有听说哪门科学是宜粗不宜细的，这个我不能理解，这样荒诞的审查制度，他居然还能够在现在发挥作用，这是我们国家的一种耻辱。
恨是由于扭曲的爱
主持人：章立凡老师讲了很多抢救历史记忆的重要性，老太太辛亥年生人，今年101、102岁。
章立凡：其实她是属狗的，按传统说法，她是虚两岁，应该是104岁，如果按虚岁的话。按周岁的话，现在满102。
主持人：书中42页有老太太的照片，你们可以看一下。我们刚才讲了很多宏大的叙事，跟历史相关的。撇开这些大的话题，单看一个女性，她的那种生命的变迁，年轻的时候那么美丽漂亮，老太太后来可能不太愿意回忆年轻时候，可能也觉得我已经如此苍老，觉得往事不堪回首。
章立凡：所谓美人迟暮。
主持人：对。我觉得有很多很好玩的记忆，书里面亮轩老师讲到，母亲年轻的时候跟马廷英博士吵架，她会有一手，我打不过你，我就要去医院，你把我打伤了，我要出具一个报告，我要给你丢丑，我要控告你说你不文明怎么对待我。那个时候一个知识女性，很早年的时候她去早稻田大学留学，那时候很洋气的女孩子留学回来，那么多家国变迁。我是觉得这种变迁的价值重要性，我们对它的了解体察丝毫不亚于我们最关切那些宏大叙事。另外一个问题是，因为书改了名字，在尔雅10年的版本是叫《坏孩子》，我觉得《飘零一家：从大陆到台湾的父子残局》这个标题很好，它可能也能配合这几年大陆的那种台湾题材热，像早几年《台湾这些年》这些畅销书大家都很关切，这些书是新的重要的文本，包括像齐邦媛，包括龙应台的书，这可能是成功的营销策略。但《坏孩子》那个原题名我还是特别喜欢，因为马老师讲到很多家庭暴力，他的大科学家父亲不太会管教他这个问题少年，他小时候很顽皮，很调皮，但现在当然可以让他父亲很欣慰，很有成绩。请马老师分享一下，您从当年的问题少年，一个坏孩子，后来怎么成为一个成功作家，一个广播人，包括后来你教育马世芳的时候，他也很有成绩。
亮轩：事实上，先父并不是常常施暴的一个人，但是他施暴的时候都是超规格的，常常施暴的是我姑妈。我从少年的时候就对于将来可能要结婚的对象，负面列表，死也不要东北女人。因为我姑妈是东北大连金县人，怎么那么野蛮啊，没事就揍人，说话也不文雅，而且她的教育方式非常的不合时宜的，而且她的那个不合时宜应该是在任何一个时代都不合时宜的。她就在这个月月初，在美国纽约，95岁的高龄安然去世，我当然也有一点哀悼，因为她还是爱我的，可是我有一个主张，这个主张就是我从少年的时候就立下的一个信条，我相信这个世界上充满着那么多的冲突跟战争，并不是没有爱，而是总有人坚持以自己的方法去爱。所以我们的痛苦哪里都是从仇恨来的，我们会有那么多的恨是因为得到了若干被曲扭的爱的字眼，这个恨就会壮大，终于会造成严重的冲突。
资深留级生的教育经
亮轩：因为有这样的一个觉悟，我对于孩子非常的放纵。媒体访问我的时候我也曾经说过，但是我也受到了告诫，你每回说的话都要有一点不一样，你不能每次都一样，待会那边播出跟这边刊出的都一样，所以我也没办法，我得找点不一样的。我哪那么多不一样啊？你们问的问题可不可以不一样啊，你问一样的问题，我凭什么给你不一样的答案，我现在终于坦白的说出来了。我就要一样的再说一次，我怎么来带我的两个孩子。
我们家老大马世芳，他真的是一个品学兼优的好孩子，他从小就乖，他妈妈在那做饭，把他搁在厨房门口，一两个钟头他没离开一米见方，孔子画的监狱，给你圈个圈，你在那站着就不会走，他就是那种，很合于孔孟之道的一个好孩子。考试从来也不让人发愁，拿回来的奖状数都数不清，一天到晚拿奖状回来，他拿的自己都忘了，因为可能到下学期要注册了，打开上学期末了的时候还有一个奖状。因为我们家从来不挂奖状，人生的局面很大，你这个奖状算什么呢？可能连一张邮票的价值都不够。特别台湾现在的奖状，我可以讲一大堆，因为很多学生申请学校的时候，他有奖状可以加分，所以全班的学生轮流当班长，你当一个礼拜，他当一个礼拜，这样一年大家都当过班长，都有证明，所以奖状没有什么关系。但是他在考学校的时候，当然我们也不管他，他就能考的很好，他考的高中是全台湾最好的高中建国中学，他考的大学是全台湾最好的大学台湾大学，我们都没有督促，从来没有说你快去念书，我们从来没有。
我很怕他变成书呆子，所以他少年的时候，我看这个小孩怎么一天到晚都在家里头，他会不会是一个gay，有点发愁。他如果真是，我也一定接受，但是最好不要，女人多么迷人啊。所以我就给他钱，他叫小球，因为小的时候胖胖的。小球，拿钱出去。干吗？出去，干嘛都行。一定要出去？出去。把门关上，我在想他拿那点钱去干吗呢，过一会儿我一开门，他坐在楼梯口，他不敢回家，他去旁边书店买了本书，坐在楼梯口读书。他就是好到你心疼，怎么世界上会有这么好的孩子，奇怪了，我没有什么功劳的。
结果他读高中的时候，他是考进建中的第七名，这意思是说他是全台湾的第七名，因为建中录取分是最高的。我告诉你，他高中一年级要升二年级，差点留级，他有好几门不及格，要补考。补考你不一定过，他为什么不及格呢？因为他去编建中青年的主编还是干什么，因为建中青年那个时候虽然是中学生的杂志，是全国有名的一个杂志，他能够到那去编那个东西，一个少年在那谈理想，一谈谈到半夜，我都不能睡，他妈睡的真好，我不能睡，我就等着他回来，十一点、十二点、一点、两点，他一回来，大门的声音一响，我立刻关灯上床，我也不会让他有心理负担。我甚至于在大冷天的时候他没回来，我骑着单车满街找，我问派出所有没有人报案发生了车祸，我就是一个对儿子非常紧张的爸爸。
有一回他这样要留级了，当时有一门功课他们叫工艺，我们当年叫劳作，就是做点什么木工、泥工，这个都不及格，那是因为他编建中青年都不上课，你不上课，我相信他考试可以过去的，但是老师就是给他荡掉了，好几门都荡了，我说你怎么连这个都荡了。我说这个很麻烦，我得找一个老师你补考保证能过，你只要有一门保证过，你还能升级。我说你们老师是谁，他告诉我我们老师是谁谁谁，我一听完了，是我当年的老师，我说这个人难对付，是一个旗人，他姓信，叫信能格（音），一个旗人，讲一口京片子。我说别人我都有办法，因为我那时候已经是一个时事评论，一天到晚上报的人，别人看到我至少要客气一点，我说这个人我很难对付，这个人他教我们劳作的时候，比如章立凡你干吗，你什么东西，就拿锯子一打，余音不绝，我说你这下麻烦了，你碰到这个劳作老师怎么办呢。
还好，我找到了当年在北平的同学，中学同学还是大学的同学，北平同学，也是我的长辈，姓赵，赵老师，我说我知道信老师跟你是哥们，你可得帮我的忙了。如此这般说了一遍，赵老师说我给你想想办法，我跟他说说。过了不久赵老师的儿子打电话来了，马哥你就去看信老师吧。我就带着我的马世芳，那么乖的孩子，我多心疼，你今天还让人欺负了，我是打不过信老师，要不然可能结局不一样。我就带着我的儿子到了建国中学宿舍。信老师到老，到过世都没有结婚，这种外省人很多的，单身到死的很多。信老师的小院子，宿舍有一个小院子，那个时候放暑假还没有开学，我们父子俩就站在院子里头。他不让我们进去坐，连杯水也不给喝，我们还带了礼物，他也不肯收，我是怎么样求爷爷告奶奶你要收下这个简单的礼物什么的。然后我们俩站着，他在荫凉底下，我们俩在太阳底下，就把我们俩给训一顿，大部分都在训我，我只好让他训。
训完了，你怎么补考呢？信老师就说你等会儿，然后到里头拿了一个烂木头，一扔，马世芳一接，拿去，给磨圆了。就是一个烂木头，稀里哗啦的，让磨圆了。我说赶快谢谢老师，我们就要走。刚到门口，“回来。”吓得要命，“是是是，老师，您还有吩咐？”“老子别帮儿子磨。”我那时候就想我帮他磨磨算了，没关系，我还挺喜欢磨的。后来也没帮他磨。回到家了，我真是不高兴，为什么不高兴？这小子一回家听唱片，你爸爸为了你受这个气，你回来就听你的唱片，都是他没生出来的那时候的唱片。他是台湾最顶尖的一个百年来通俗音乐顶尖的专家，因为妈妈有这些东西嘛。
他听听听，没事了，我就来气了，我想你这个小子，你把你老子折磨成这样，你回来听唱片，大热天的，我说你还听什么听，你都快要留级，你还不好好的赶快的。我也不知道要赶快干什么。你这总是有点太过分吧。马世芳是很温驯的孩子，他永远是斯文的，那一次不是那么斯文，但是大体上还行，他说了一句话，这些都是天使的声音。把我给吓一跳，我心里嘀咕，我说我连人间的声音都听不明白，我儿子都听得到天使的声音，乖乖，我儿子不简单，我不说话。我从此以后，无论多少钱，我到国外去，到许多的国家，相关的音乐、书本，包含海报，什么什么的，只要能买到的，我都给你买。我到什么地方去，你以为那个地方，比如我要到纽约去应该可以买到他要的东西，你就给我开出个单来，我就给你买。现在他变成这样一个乐评人，我多多少少有一点功劳，干什么我弄不清楚，但是我有功劳。你就可以知道我是多么的宠孩子。
我那个小儿子完全相反，天天闯祸，他的老师常常打电话给我，学校教务主任常常打电话给我，当然都很客气了，因为我是那么样一个人，都很客气，但我就知道他们不得不打电话了。我给我小儿子请一个家庭教师，人家介绍，居然是很有名的一个人，好像你只要找到他都能升学都能考到好学校的。真是浪费人才，因为这一位姜先生，他到我们家，我跟这位老师第一句话说的就是，姜老师，我没有任何要求，我只是希望他每天早上背书包上学的时候，不要点背影都显得那么哀伤。学校对他真是琢磨，我可以理解，我当年就是这样，他是那么样的不喜欢上学，我说能不能让他快乐一点，他上学十分钟的路，他走的比一生还要长。
所以我的小儿子是这样的，小儿子喜欢漫画，好，你喜欢漫画，没关系，你就去弄这个漫画，我把信用卡给他个副卡，你去日本买漫画，你不要买翻版的，你不要弄那些穷凑合的，你要的话就给我来第一流的。他还真不客气，买了好几大箱，花了我十几二十万新台币，没关系，我支持。结果就这样，他考学校当然是有点名堂的他必然考不上，他哥哥的分给他一小半就够他受用的，但这个东西又不能分。他考不上，后来他考一个叫复兴美工，因为他能雕塑，他的手很巧，什么漫画里面加啡猫，他一捏就是回事，我说就考那个吧。考那个他也未必考得上，所以我很操心，找了一个朋友，我不知道大家知不知道，那个演员孙岳，孙岳认识他们校长，我说打个招呼好不好。我也不知道这个招呼打上没有，横竖他考上了。考上是一回事，结果，读书好像还行，一直到一年级升二年级，拿着钱带着注册单去注册，那天早上，十点多钟，打电话回来了，我一接起来，怎么回事？我留级了。你留级你到今天才知道，我说你怎么知道你留级的？他说我看到我们原来那个班名单里面没有我。我说你找到名单了？他说我的名单在另外一班里面。我说你很痛苦吗？我当然不舒服。我说别难过，你爸爸留过三次级，现在还是大学教授，没事的。我们很倒霉，因为我们对于不喜欢的东西还得再折腾一次，我说这是我们没有智慧的地方，你不要难过，我说你到那去还受得了吗，要是还受得了就找个座位坐吧。我二话不说，立刻打电话给他的老师，我说我的孩子可能情绪不稳定，请你特别注意。您说我怎么带孩子，我是这样的，你们敢吗？你们有孩子的人敢这样带吗？但是我这两个孩子也都知书达礼，虽然也不是什么有了不起贡献的人，都平头正脸的，都是正人君子，头脑也都很清楚，我觉得这样就可以了。谢谢。
主持人：您像一个资深留级生现实说法介绍他的亲子经验怎么介绍小孩，大家听了可能也特别受用。我看到这本书感觉，如果当年有些长辈很短视，可能就不会有今天的亮轩老师，因为他小时候受到家庭暴力那种惨痛的记忆，我看着都觉得很心惊肉跳。有时候我参加贝贝特中秋节作者聚会，看到马世芳很斯文的坐在小圆桌跟他的立凡叔叔讲话，你看到会觉得很温馨，他永远是那样斯斯文文，我们见到张铁志的时候，张铁志会开玩笑说，我们没有他斯文，他永远是那样特别斯文。刚才也讲到马世芳的妈妈，也是台湾非常著名的广播人，她那些背景东西我们上网都可以查得到，现在的时间大家觉得意犹未尽，但是没办法，剩下半个多小时交给大家提问。
交流环节
提问：刚才说到您的小儿子，他那么爱看漫画，是不是有过一个阶段比较想成为漫画家或者想成为画家，有没有有过这样的想法，后来他是怎么转变的想法。
亮轩：谢谢你的问题，你提到小儿子提到看漫画，是不是想做漫画家。我们家里不太谈到你将来要干吗，我们觉得今天过的好就好。我来之前也曾经跟我的大儿子马世芳，同台在联合报登台举办的一个活动上面出席，我们两个人就是现场的主角，当然观众也很有兴趣，我们家人平常不太同时出现，但是我们当时在一块谈到共同的公众性问题，但是回家我叫计程车送他先到家的这一段路上，我们没有一句话谈到刚才的事情，他无非就是问我，爸爸你最近身体好不好，你有没有按时吃药，你看了大夫，大夫怎么说。我也问他媳妇最近是不是出国什么的，这种非常家常。但是你问起来我倒想起来一件事情，我看他喜欢画画，喜欢捏来捏去，就想将来你能不能成为一个艺术家，我也觉得挺好的。我家里藏书也比较多，我就拿了很讲究的画册给他，他也不太理会。他有一次自己拿着水彩在画画，因为他刚刚看过梵高的画，我觉得很有味道，我说挺好的挺好的，你就可以这样发展下去，他紧张的不得了，说我不是这种的。他绝对不要做这种大画家。他后来在漫画公司做事，他好像还设计了，因为我不过问我孩子的事情，所以马世芳干什么，我刚刚才知道他写了什么，我平常也不读他的东西，我太太主持的节目我一辈子也没听过完整的一次，有时候做计程车偶尔听到一次，我们回家就是过日子嘛。所以偶尔我知道他好像创造了一个漫画人物，在台湾，那个漫画人物还红了一阵，但是我也搞不清楚是什么样的人物，我也不去理它。他到日本去读书，也花了我不少钱，也未必很顺利，但是他的确是在日本考学校的时候，日本是一个系、一个系考的，藏也美术大学（音）最好的三个系他都考上了，他如果在台湾的话，他一定是彻底的失败，半个系都考不上。所以我就说倾家荡产也要让你去那边念书，因为你到那会有指望，所以他现在还在日本，也不是什么不得了，就在一个广告公司负责设计这样的工作。
提问：我有三个问题想问亮轩老师，第一个您说科学家父亲比较难当，我不知道这个难当具体怎么表现，比如他是您的父亲，更多的时候会关注于工作还是不太关注生活方面。第二，您刚才谈到台湾还有很多眷村，眷村现在还存在吗？还是慢慢消失了？第三，您刚才说您儿子的老师也是一辈子单身没有结婚，当时有很多这样的老师，他们为什么选择这样的人生，是因为他们自己的经历或者很多从大陆过来的有比较独特的人生背景还是什么原因？他们最后的结局您怎么看？
亮轩：我先从最后一个问题开始回答，这个其实是很普遍的，这本书是《飘零一家》，台湾有15%的人口是从大陆过去的，这些人只要是活着都非常老迈了，最可怜的应该是老病，因为老病回到大陆他也不一定能够适应，但是在台湾他可能一句本地化都不会说，所以他们的故事应该还有很多很多可以写下来，每一个人都是一块类似于像立凡说的历史的一小块，可以做一个拼图。我们也经过那样的一个时代，我曾经亲眼看到教我生理卫生的一位北平籍的老师，一个男老师。我看他被勤执人员带走，然后再也没有看到他。外省人在台湾的家庭，假如你不是一个特殊的家庭，亲人也好，朋友也好，长辈也好，勾勾搭搭的总有人受到所谓匪敌的迫害，这是有的。现在我们都可以公开，现在中央研究院可以出成套的书，一个案、一个案的谈，我的最亲近的老师崔晓平，就有一个有名的崔晓平案，崔老师现在92岁了，我也许可以找一个刊物把崔晓平跟曹禺的关系，那一篇文章我可以在大陆上发表一下。所以这种故事太多了，它也无所谓同质性，同质性就是飘零。第二个问题，眷村现在不存在了，卷眷村的第一代多半都已经凋零了，都不在了。眷村文化之下长大的孩子，我可以告诉你，我住的地方离一个村最近，叫做村，实际上是大楼，但是那个大楼真有意思，到选举的时候，民进党的助选也好，候选人也好，别想进去，一定给打出来，因为那个原来是成宫新村，就是眷村，到了选举的时候所有的楼顶遍插青天白日满地红，绿色的也别想进去。而且他们那里面的人多半台湾话讲的好，竹联帮从拿出来的，四海帮也是从那出来的。第一个问题问到作为科学家的太太，我只是简单的回答，大概像先父那样的，马廷英博士那样的人，他需要什么样的太太呢？他需要回家你能给他吃个馒头，包个饺子，衣服有人给他洗干净。他穿的衣服，国光过来，就把我叫过来，然后把他穿过的衣服，你闻闻，我说没事，还没味儿呢，他就可以再穿。他如果有一个可以替他洗衣裳的太太，他就不必让我帮他闻味，他自己不闻，他说自己闻不到，他就换一个人来闻。这样的要求对某一些女士来讲是做不到的，我母亲她在那样一个年代里头，万里迢迢的去留学，她不是为了把她的生命浪费在给你包饺子、蒸馒头、洗衣裳这种事情上面，所以我也很能了解，我一到大陆来，头一回来，二十多年前，我相处了不到24小时，我就有一个觉悟，他俩离婚可真好。
主持人：我问章立凡老师一个小问题，我看书蛮仔细，有一个细节，当年您母亲跟您父亲，他们相识是什么样的过程，可不可以简短的说一下。
章立凡：他们非常早，感情历史上有两段，一段是我父亲在三十年代创立了银行业的，当时中国人自己办的资讯机构，叫中国征信所。中国征信所用现在话来说就是一个信用调查机构，但是当时在银行界有日本人办的，有美国人办的，当时上海一共有五家，他就说我们中国人要自己办一个。当时中国银行界都很支持这个事，就办起来了。办起来以后很快把其他国家都挤跨了，就变成一个独占的事业。中国征信所有很多的员工，那时候老太太是从中国故宫学毕业，然后她到了这家机构去当一个职员，他们最早相识就是这样。但是并没有什么太多的发展，后来就去日本留学了，然后就遇见了亮轩先生的父亲，后面的那个经历书里面也都写到了。
