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【BUZZ里最牛逼的帖子】关于六四屠杀的问与答

【BUZZ里最牛逼的帖子】关于六四屠杀的问与答


4月30日


puff 1984 - Buzz - 公开

【封从德的广场日记】有下载地址 - 柴玲同学还这么热门啊 

封从德与柴玲当年都是广场见证人, 一对明星。(流亡海外后分手啦),。 


广场日记】在这里 - 每个人都会有选择性记忆,不必奇怪。 
下载地址: 
http://www.xun6.com/file/37ffa1517/lsrj.rar.html 
解压缩密码:cmule 



柴玲同学的见证 (走出广场,花了21年) 

柴玲的见证 
作者:柴玲 

我叫柴玲,2010年4月4日,在纪念主耶稣复活的日子里,我在波士顿受洗成为上帝的儿女,主耶稣的门徒。我親爱的丈夫和孩子们以及众多的主内弟兄姐妹一起见证了这一時刻。当牧师奉圣父、圣子、圣灵的名为我施洗時,主的爱、神的灵立刻充满了我,从未有过的耆乐和释放从我内心涌流。我轻轻地对主说:主啊,我感谢你救我脱离罪恶,脱离苦毒和捆绑而成为一个新造的人,我愿望一生一世跟随你、事奉你、荣耀你! 


一、孤独徬徨的童年 

1966年,在中国史无前例的文革爆发前夕,我出生在山东省沿海的一个小渔村里 ,我的父母是一对年轻的共军的军医。尽管文革时整个中国到处是混乱和恐怖,成千上万无辜的人被折磨和摧残,我的家庭在部队里基本上躲过了这场风暴。我对童年的记忆就是孤独。父母亲经常被排到穷苦的农村或地震或其他灾区去抢救那些比我们更不幸的人们,象标语里说的那样:“救死扶伤,治病救人,实行革命的人道主义。”小时候生病难过最需要父母在身边的时候,他们经常派遣在外不能在身边照顾我们。 



虽然小孩子的我不全了解父母工作的重要性,但童年的经历使我对他们的献身工作的精神很尊敬,父母的身体力行也使毛主席语录里的教诲在我的幼小心灵里扎根:热爱祖国,热爱人民,随时准备为了一个共产主义的远大理想去牺牲个人的利益甚至包括牺牲个人的生命。那个时候跟很多同龄人一样,我从来没有想到要怀疑伟大领袖对远大理想的定义和说法,也没有真正体会到牺牲的全部含义。 

虽然现在了解到,想做好事的原因和动机是上帝与我们同在的表现,但那个时候我们并不认识上帝。那个时候我们是不允许认识上帝的。记得小时候提及“上帝”的书都被列为禁书,按列宁的话:“宗教是统治者用来麻醉人民的鸦片”,是资本主义麻醉人民的邪恶工具,“上帝”是一个不可公开传颂的字眼。结果是,一个没有上帝的社会里,很少有爱。在我长大走出的军队营房时,我才了解到这个社会上到处都有仇恨,怀疑和恐怖,没有想到成人的社会里比幼时更孤独。 

   

毛主席去世后,文化大革命终于结束了,新领导人鼓励教育和改革。在短暂的一段时期内,我们国家充满了希望和活力。那个时候,我们家对教育的重视以及孤独的童年使我成为了一个好学生。昼夜不息的学习和努力使我成了个典型的永远没有安全感总在不断超越的好学生。17岁的时候,我跳级进入中国最好的大学北京大学学习,成为中国极少数的全国三好学生中的一员,实现了父母和祖先赶考进京,的梦想。 



二、在北大初遇耶稣 


在北大,我第一次从一个研究生那里知道一些关于主耶稣的事情,这个研究生曾经骑自行车沿着中国著名的黄河旅行。他的陈述肃静而又审慎,给我留下了很深的印象: 
在旅行中的一个傍晚,他走进了一个贫穷的村庄,那里穷得很多年没有女人愿意嫁过去;甚至连鸟儿飞过时都不愿意在那停留。一些村民请求他帮忙。那是个周日的晚上,他们聚集在一间由稻草和泥块堆砌而成的棚屋里,在昏暗的油灯下,他们传递着一个包在黑雨布里的东西,为了防水和被弄坏。他一层层的打开雨布,最终看到一本圣经。书页已经发黄了,边上有许多褶皱。这是一个传教士留下的唯一一本圣经,而这名教士在1949年被逐出中国了。这些年来,历经多运动,村民们一直冒着生命危险保存着这本圣经。他们有一个问题,村民当中没一个人识字。所以每次聚会做礼拜时,他们互相传递着圣经,用手的触摸与上帝的精神进行沟通。最终,这个识字的大学生出现了。他们很激动,因为他们认为他们的祷告得到了回应。他们恳求他为他们读上一些。他同意了。当天晚上,他站在台上,读啊读啊读啊读。那些村民们站着望着他,如饥似渴地听着从他嘴里读出的每一句话;他们一动不动地听着,直到窗外破晓。村民们得回田里干活了,他们不情愿地离开了。 

为了感谢我的朋友向他们传达上帝的话语,村民们给了他一大袋红薯带回家——这是他们唯一能在村子里找到的礼物。我朋友的旅行漫长而艰难,他必须扔掉许多东西,但是那袋红薯他一直保留到最后。 

我那时还是一个在校园里干劲十足试图同时干很多事的年经女大学生,但这个故事让我停了下来。我被他所看到的感动了,吸引那些村民的精神也强烈地吸引了我。因为我们从小到大一直被要求要热爱共产党领导人和毛主席,我看到人们做的一切都是出于害怕或无奈,从来没有看到人们公开表现出的这样一种真诚强烈的忠诚和信仰。同时由于另外一些我时至今日都不能理解的原因,我的生活已经改变并且慢慢失去控制。 



三、天安门事件 


我最终参加了1989年天安门事件,希望有一个更民主,更自由,更美好的中国。在1989年春天的那50天里,我看到了希望和爱带给人的力量,在一个炎热的夏日,一个贫穷羞涩的男人硬塞进我手里五元钱让我买些水给我的学生们喝,这是爱的表达。我们每个人心里都感到了微笑和爱。这种微笑和爱传进了更多人的心里,从仇恨和厌恶中唤醒了更多周围的人,接着是整座城市,整个国家,整个世界都被爱和希望的力量,以及坚信的光荣梦想所触动。摆脱仇恨,摆脱暴力,摆脱孤立,摆脱恐惧。那个时刻,我们知道了真理。我们爱人民,人们也同样会爱我们。我们爱祖国,那么祖国和其他许多国家也会爱我们。甚至北京的小偷们也发起了罢工,以停止盗窃来支持我们的运动。天安门事件在那个没有舆论自由的社会当中不断扩大,最终成为全球性事件。这次事件触动了其他文化环境和其他大洲的很多人。这次事件以难以想象的程度改变了我们每个人的生活。 
那么执政者怎么样呢?他们能够理解吗?他们会允许学生和人民自由吗?现在我们知道他们没有。最后的时刻来临了,当坦克和军队蜂拥而来的时候,我与最后的5000名学生从广场撤离。我看到了屠杀后的长安街,过空气都迷谩著仇恨。这就是执政者给我们的回答:当我们付出爱和和平的时候,他们却给了我们死亡和屠杀。起初我们没人能够相信。我怎么能够相信共军会杀死自己的人民?我就是军人的后代。对我来说,他们是叔叔和阿姨,是兄弟和姐姐。我们爱他们,他们也应该爱我们呀。 
我抬头望向天空,问道:“为什么?为什么?为什么?为什么我们想进行对话,而他们却要杀死我们?” 

尽管我们哭,我们不相信,但死亡还是一步步的朝我们走来了。那50天里,我不得不克服许多新的情感和考验,从生活简单的研究生到群众运动的领导者;从一个无忧无虑热爱跳舞的年轻人到处于现在可能导致将来牢狱之灾的立场;从梦想到美国学习然后开心快乐的生活到现在也许只求能保命。而现在,面临的是死亡。 

从小孤独地在医院周围长大的我总是很害怕死亡。我做噩梦,梦到自己掉进一个深不见底的黑洞里,每次我都在尖叫中醒来。但是这次不仅仅是梦了,这次是真真切切的,我不确定该如何克服死亡。许多想法涌上心头。如果我不在了,几千里之外的我的家人会变成什么样,他们该怎么活下去?我是他们的希望和骄傲。我们梦想过的那种满足的儿孙陪伴的生活又怎么办….如此多的问题,如此短的时间。就这个样子了!就这么一晚了? 



作为一名学生,我可以只考虑自己的想法。但是作为一个学生领袖,我必须为同学们着想。他们的表情表明他们的感受跟我一样:悲伤,低落,气愤,怀疑,和无助。我能用什么样的语言来安慰他们呢? 


在天安门广场最后一刻,我给他们讲了一个一群蚂蚁住在山上的故事: 

一天山上着火了,蚂蚁们必须转移到山脚下才能存活。他们聚成球状,穿过火海,外面的蚂蚁都烧死了,但是蚂蚁种族却存活下来了。因此今晚,我们就是祖国前线的蚂蚁。我们的死亡可以换来一个自由的民族。欢笑鼓舞重新回到我们学生们的脸上,在最后时刻,我们找到了自己的目标。这个共同的目标给了我们勇气去面对死亡带来的难以忍受的黑暗和未知。我站在那儿,强烈的感觉到我们准备把最宝贵的生命奉献给人民,我们对人民和祖国的爱是多么强烈啊。看着那些没有感情冰冷黑暗的坦克,我想要是那些下令进行屠杀的领导人能够感受到那无价的爱就好了!…感谢主,奇迹般地,我活了下来。我们带领着最后5000名学生中的许多人走出了广场。我相信这是上帝的作为。 

在大搜捕的日子里,我每天面对著被捕的危险,我也得到了许多有良知的人的帮助。我在中国躲过了十个多月的搜捕,最后,是一群佛教徒冒生命危险救了我。我独自一个人在一只船里的木箱内忍受了4天5夜的完全的黑暗,而这旅程本来只需8小时, 

终于在1990年复活节的前夕月我成功逃抵香港,再到巴黎,最后抵达美国。 



四、生命的破碎 


移民的生活并不容易;而像我这样不太会说英语,心中仍想着解放一个她不能够回去的国家的难民来说,生活就更加困难。 

来美国不久,我的婚姻破碎,我们这对北大校友;经过“血与火”走出来的“患难”夫妻在获得自由后却分手了。儿時的恐惧孤独再一次包围著我。更致命的是我的母親和祖母相继去世了,我的母親25岁生了我,而当我25岁時她离开了我……家破人亡,我生命中最爱的三个人在短短的几个月内一个个离开了我,而我喜欢的那份工作不愿意因为我而破坏中国区的生意,接着是一些恶意中伤和攻击,每一次黑暗时刻的来临都比前一次更猛烈。这就是我为民主付出的代价。这一切对于我太沉重了,打击象海浪般排山倒海涌来,使我窒息。 

我害怕黑夜的来临,漫漫长夜中我常不知所措,而神沒有忘记我,当地华人教会的弟兄姐妹常为我祷告,安慰我,帮助我,我的第一部汽车也是当地华人教会的信徒送给我的。尽管我当時还无法接受耶稣作生命的主,但却透过教会感到爱和接纳。 

感谢主,这十几年来没有放弃我,丢下我,主帮助我拿到普林斯顿大学的国际关系硕士学位和哈佛大学商学硕士学位,使我能胜任政府和非政府组织以及美国公司的工作,神也奇妙地把一个爱主的美国弟兄带到我的身边,在十年间,我们彼此相爱,我们有了三个可爱的孩子;我们也把家庭扩大到了中国,捐款帮助那里的孤儿;除了家庭我也创了一个软件公司,感谢主,我们现在已有280个雇员,公司正在稳步健康地发展。这些都是神的恩典! 



去年春天,正值天安门事件20周年纪念,当年天安门事件中的同伴方正来找我,这让我吃了一惊。在那段时间里,我跟他并没有个人交情。我后来了解到在 7月4日我们离开天安门广场的时候,我在前面引导队伍前进,而他是走在最后面的。后面的坦克高速驶来,方正立刻把旁边的年轻女子推到安全处,而他自己却耽误了可以保护自己的宝贵几秒而被坦克压到了双腿。其他的一些人被完全压过去了。 

因此20年后,我是见到了坐在轮椅里的他。听着天安门事件后他的故事,我想如果坦克不是从后面而是从前面驶来,我的生活也可能像他那样。他说随着时间的流逝,越来越多的人从中国的经济发展中受益,也便淡忘了当年的牺牲。天安门事件的受害者被遗忘了,他们每天都在贫穿和病病中挣扎。 



我觉得我应尽我所能,在这段延长的黑暗当中给予他们帮助和支持。于是我承诺未来五年捐一大笔款以帮助他们。 

因为我这个承诺,接下来的夏天成为我生命当中的另一个黑暗期。这次,中国政府代理要求我的家庭成员直接传达给我一个消息,那就是我捐款不会给我以及我的家庭带来任何好处。尽管生活在美国这片自由的土地上,我仍然感受到乌云压迫在我头上。这片乌云时刻笼罩着我。在表面上看,我过着完美的美国式生活:可爱的孩子和丈夫,家庭,公司,私立学校,假期,但是我感觉到自己被监视和跟踪,我的电话被监听,我们的电脑被侵入,以及导致一些持不同政见者神秘的车祸事件。那么他们有没有做过其他事情?他们下一步要做什么?在这片自由的土地和勇敢者的家园上,我并不觉得安全或自由。 



为了天安门运动痛失了许多亲人之后,我对新家庭的爱已超过了一切。我对年少无知的孩子以及亲爱的丈夫负有责任。我的丈夫是典型的美国人,对于另一个黑暗政体的残酷和结果并不知晓,他最爱的消遣方式是看红袜队,爱国者队以及其他一些他可以抽空看的体育比赛。但是,我是一个辛存者,我有著良心和道义上的责任。我陷入了两难…… 



方正被安上假肢后,他与他太太第一次跳舞,为了庆祝他重新站立起来,我要坐飞机去华盛顿。在飞机上,撒旦开始攻击我……半昏迷状态的我醒来感到窒息和眩晕,一种将死和失去控制的感觉。这种黑暗势力的攻击,是我在天安门广场也未曾体验过的。但是这次,我陷在了过去和将来之间,我失去了所有的目标和意识,我丢掉了所有力量。我呼求主耶稣的帮助,攻击才慢慢退去。 



这个经历使我终于看清了自己的本相,我意识到,面对一个强权国家自己是多么的渺小。我,一个卑微的个人,如何同拥有大量资源和社会网络的国家相抗衡?我怎么可以参加一个注定要输的战斗,而在战斗的过程中,以牺牲我最爱的人为代价? 



五、直面耶稣 


在过去的岁月中,许多人已经在传播关于耶稣的信仰。在南卡莱罗纳州开办宗教学院的好朋友杰瑞•亨特(Jariy Hunter)以及科德角(Cape Cod)卫理公会教派牧师都向我介绍耶稣。 
那天晚上,我遇到一位叫小约翰雷吉(Reggie Little John)的新朋友。她是虔诚的基督徒,并且相信自己领受了上帝的使命来关注中国强制堕胎的野蛮事实。她说她直到自己熬过一场危及生命的疾病之后才真正知道上帝,她还告诉我自那场病后从她从一个诉讼律师改行做人权人士和电影制片人,而现在她把自己的时间用来为服事上帝。 

我问她有没有看见过上帝?她说她自己没有,“圣经说:没有人见过上帝,惟有上帝怀里的独生子将他表明出来。”她送给我一本书,叫《天上的人》。这本书讲述了一个中国年轻农民因为神奇迹般地救活了他病危的父亲而归向耶稣的故事。后来他成了一个牧师。并且因为把福音书带到中国而多次被送入监狱。一次,他们打断了他的腿,但是在上帝的帮助下,他在众目睽睽之下走出了监狱,而他并没有意识到自己的腿已经被上帝治愈了。在这本书的最后,他问道,“那么你准备好跟随耶稣吗?” 

我合上那本书,拿起电话,“雷吉,如果你认为每个读完此书的人都会成为基督徒,那么你肯定是疯了。”我只是在半开玩笑。对我来说,信仰耶稣就等于是回到那些迫害。我花了20年的时间才刚刚让自己从那里摆脱出来。 

同时,雷吉给我了一部关于约翰福音书的电影,每次看着电影,听着耶稣的话,我都感觉到自己燃烧的心中有一种难以解释的平静和安宁。几个星期之后,事情一环扣着一环,戏剧化的事件也出现了。雷吉和我参加了美国国会人权委员会对于中国强制堕胎的做法的审判。我觉得,直到听了吴健的故事,我才真正了解中国。 

吴健在拿到准生证以前就怀孕了,她要隐藏她怀孕的事实希望能保住她的孩子。计划生育部门的官员们殴打折磨她的爸爸,强迫她在父亲和孩子两条生命之间做出选择。她父亲没有泄露一点消息,但是计划生育部门的官员们还是想法找到了她藏身的地方。她被拖到一个医院强制堕胎。两针打下去,孩子不动了,但是却奇迹般地留在了她体内。那个时刻,年轻无助的妈妈吴健对她的孩子感到很骄傲,并且鼓励孩子说:“宝宝真强壮,也许宝宝能逃过堕胎针活下来。”但是第三天,吴健还没明白怎么一回事,她就被拖进了手术室,剪刀插进了她的身体,把她的孩子剪成了碎片。在她无助的眼泪和哭喊声中,她能听到的只有剪刀的咔嚓声。最后,医生拽出一只婴孩的脚,五个饱满的小脚趾就像玉米粒似的。这个场面深深地烙在吴健的心里。孩子死了,吴健生命的一部分也离开了。她讲到这里,这个调查庭只有我们和吴健的流泪和哭泣声。在痛苦和悲伤中,我们的心碎了,因为吴健和她无助的孩子,为了中国每个妈妈和她们未能出生的孩子。这个时刻让我回想起1989年6月4日那晚的屠杀中我们经历的所有无助和痛苦。那是个那么野蛮的夜晚,但我们没有力量去阻止,世界的其他人也不能。 



吴健的故事只是2005年发生在中国仅一个村落里10000件案例中的一件。在过去的三十年中,中国大约有4亿的生命因为堕胎被野蛮地剥夺;很多是以这种残酷非人道的手术方式进行的,不但结束了婴儿的生命,也使绝望的母亲的心灵遭受了严重的创伤。在强制堕胎之后,吴健一直挣扎在生死边缘。她是在信仰基督后才活下来的。其他人就没有这么幸运了。在中国,每天有500名妇女自杀。很少有新闻报道过她们过早的死亡。 



恐惧之下,我意识到了正在发生的事情。尽管已经过去20年了,没有人能够忘记1989年的天安门大屠杀。但是我们中没有多少人能意识到计划生育政策要比光天化日下发生的天安门屠杀残忍上百倍,而且每一天这种残忍都在重复。吴健哭着说,“谁能帮助她们?谁能拯救她们? 在中国,计划生育政策和强制堕胎政策已经杀死了几百万的无辜生命。怎样才能制止这种非人道的犯罪?何时才能制止这种非人道的犯罪?” 



六、耶稣慈声的呼唤 


吴健的哭声使我受到了极大的震动。如果有谁可以阻止这种野蛮,那必定是上帝,也只有上帝。因为我曾经努力过,上帝知道我曾经是多么的努力,但我们没有成功。再一次,我发现自己在上帝的国门前徘徊,想去相信却有许多问题。首先的问题是:“佛教怎么办呢?我的基督教信仰是否就是对那些曾经救我生命的佛教徒的背叛?“ 

我亲爱的丈夫回答说,“不是的,神爱每一个人。” 

“如果我请上帝来拯救我,成为我生命中的主人,我的生活会失去控制吗?我会成为归回耶路撒冷运动中的一员吗?对于中东我一无所知,而且我也不知道我的孩子们会不会喜欢他们的食物。” 

“上帝会让我们做他已经为我们安排好的事情,一项他专门为我们每个人设计好的任务。”雷吉在我到达终点前的几步里帮了我。 

“那么上帝给我的计划是什么呢?”我问,这个问题在过去20年一直纠缠我,到现在我已经是一片混乱。 

“我相信主肯定会用自已的方式使用你。因为你在中国长大,受过极好的教育,也受过许多的苦难,嫁了一个美国丈夫,创办了自己的事业,这么多特别的经历使你更蒙主使用…” 

她说话的时候,我心里渐渐变得清晰,心里充满了温暖的憧憬,我脱口而出:“如果我可以把主耶稣的爱带到中国,那么许多的悲剧就可可以避免,那么中国会成为多么美好的地方啊…” 

“就是那样,把它写下来。”雷吉打断我,“把主耶稣的爱带到中国——这就是上帝给你的计划。” 

“哇,这是项宏伟的工作。我该从哪着手呢?”因为我记起了当年对天安门事件的信仰以及随之而来的痛苦和牺牲,“我还要再一次的经受失去所爱之人的悲痛吗?” 

“上帝会安排给我们可以胜任的工作。像科里泰纳布(Corey Tenneboom),她为了保护犹太人而失去了很多她爱的人,然后当她意识到自己不能继续做这种拯救工作了,上帝便安排给她一项同等重要的工作。” 

“那么我的孩子们会怎样?”我几乎感觉到上帝正通过雷吉同我交谈。“上帝是非常仁慈的,他会温柔地指引那些有孩子的人。比如,耶稣基督直到他年幼的弟妹们长大成人才开始传教。” 

“那么那些迫害呢?我还要重新经历那些痛苦吗?” 

这时候,雷吉的回答变的柔软而温和,“柴玲,鉴于你曾经的经历,你所忍受的痛苦,上帝会知道你是很认真地信仰他的,以及你准备好为他做些什么,上帝会珍惜你对他的信仰…” 



七、邀请基督进入我的心灵 


那是个周五下午,与雷吉通过电话后,坐在办公室里的我正感到耶稣用他十字架上的大爱环抱著我。他说:父啊,赦免他们,因为他们所做的自已不晓得… 

我觉得主的宝血洗去了我心中的伤害和苦痛,让我看到逼迫人的和被逼迫的都需要基督的爱和赦免。在这一刻我泪流满面。我走到办公室的角落,跪下,然后祈祷,“亲爱的天父,親爱的主耶稣基督,我相信你十字架的宝血为我而流,我相信你死里复活给人类盼望,我现在请你进入我心中做我的救赎主和我唯一的神。请你赦免我所有的罪过,无论是已知的还是未知的,请到我的心里,给我新生命,引导我的生活。” 

这是12月4号星期五,我感到很害羞,晚饭后过了几个小时才告诉丈夫下午发生的事情。他很开心,为了我,也为了我们家。他是个虔诚的基督徒,从十二年前我们开始约会起,便时不时地带我去教堂,他的爱耐心而完整。现在他很开心。我们度过了一个美好的周末,看了《万王之王》和其他更多的一些电影。这是长期以来第一个我感到完全平静的周末。最终上帝成了我的主人! 



八、与战友们在基督里重聚 


直到某个周一,我才把这个消息简要地告诉了另外一个天安门事件的朋友周封锁,在20周年纪念的时候,他曾经和我在华盛顿一个古老的長老会教堂里参加了一个很长的祷告会,并且把我的灵魂奉献给上帝等待他的教导和呼召。5个月之后,我成了一名基督徒,他很开心。他有个特别的故事,我愿意在这跟大家分享。他当时与我们都在天安门,像我一样也是在21名通缉犯中。不幸地是,他被自己的家庭出卖,在监狱里呆了几年。十年前,他来到美国时同样很憔悴。他的心里满是复仇和挫败感。就在那时,他皈依了基督教,在上帝的面前放下包袱,重新找回了平静和力量。是他把方正带出了中国,并且把他对基督的见证介绍给他,使方正最终决志信主。由此开始的一连串事件改变了我的生活。 

付希秋(Bob Fu),一位援助中国家庭教会运动的朋友听到了这个消息后,给我发来了封热情洋溢的短讯。 

还有当时天安门运动中的副总指挥张伯笠,他曾在中国躲避两年的追捕,过著地下生活,他在逃亡的旅途中找到了耶稣,现在在美国做牧师的他给了我许多的帮助,每次通电话都用主的话鼓励我坚固我,并为我祈祷。 

另一位朋友熊焱也是天安门事件中的学生领袖,在监狱里过了几年,现在他作为牧师在美国军队里扮演卓别林的角色,从伊拉克回来后也给我发来了愉快的短信。 

短短的几天内,我长久失去联系的朋友们因为我信仰基督教而与我重聚。这次,我们的连结和信任因为共同的信仰而加强了。 

最后是引导我冲破终点线的亲爱的姐妹雷吉。当我告诉她的时候,她开心地尖叫了起来。平静下来之后,她给了我更多书和CD,让我继续了解耶稣。在她西部的家里,她建议我去公园街教堂找一位导师指导我学习圣经。 

这就是为什么我们今天会在这里;我们遇见了公园街优秀的高级牧师戈登(Gordon),我们的新朋友钟约翰(the Rev.John Chung),以及我祈祷希望找到的圣经思想导师,就是站在我旁边的可爱的塔米(Tammy)。 

尽管到现在为止只过了四个月,但是我无法全部列举出上帝让我们做出的以及通过我们所做的惊人的改变。 

首先,主帮助我们在中国找到了被贩卖的孩子,实现了奇迹般的重聚。这个小女孩在7岁的时候失踪,25年后与她的家人重聚。 

我父亲患上了白血病。通过圣诞前夜的祷告,神的医治和安慰临到我们,我们了解到上帝已经确保父亲所得的白血病是危害最小的那种,在药物的帮助下有痊愈的机会。 

主也开始改善我长期以来忽视的健康,我甚至减掉了顽固的婴儿肥。而且神也把我的孩子们召唤到他身边,孩子们是和我一起受洗的,现在一想到主耶稣会守护着他们,把最好的东西带到他们生命里,我就觉得很快乐!这也是父母能够给孩子们的最好的礼物。 

感谢神,赞美主!我们的家庭成从没有象这样与主耶稣更近而像现在这样更亲密,快乐,热爱过,我们的婚姻在主里更加美满幸福。 

有趣的是,我们的事业也在改变。在我们事业前进的时候,我们更有目标感和更强烈的使命感了。我们的一本关于旅游的长篇即将完成,我相信只有上帝才能使这项工作这么快的完成。而且我现在融入了有信仰的人组成的新社区,比如其中的塔米(Tammy)就是一个很棒的神学家兼导师。她很大方地抽时间在周末教我学习圣经,教我完成新基督徒要做四个基本步骤。在我的一生中,我一直在一个人挣扎和抵抗,我从来没有现在这样感觉受到彻底的欢迎,教导和接纳。 

圣经说:“所以你们不再做外人和客旅,乃是与圣徒同国,是神家里的人了。”我终于回到家了。回家真好! 



九、上帝和中国 



当我研究中国的时候,我的整个人生终于有了意义。天安门屠杀暴露了共产党政权的真相。在过去的20年中,中国已佳完全失掉了对共产主义的信仰,取而代之上帝赋予了新的信仰:当今,无数信仰饥渴的人来拥抱耶稣。圣灵的风将耶稣的大爱和他的福音带到了地球上人口最多的国家。就像当年耶和华从埃及那里将以色列拯救出来一样,上帝现在也正将中国从共产主义的禁锢中解救出来。 


尽管中国曾经对主耶稣和他的信徒做过很多邪恶的事情,比如在19世纪初期杀害传教士和中国基督徒,但我坚信上帝是如此仁爱善良,从来都没有放弃过中国。虽然在成长的过程中,我们并不知道上帝,但是上帝在我们生活中无处不在:在我不知道如何做好完美的祷告时,上帝回应了我的祈祷,使我成为一个优秀的学生来逃离那个小渔村;刚逃离天安门事件的时候,我们得到一本圣经,但是当时愚蠢的我们却说“圣经难道能帮助我们藏身吗?”在任何艰难和考验中,上帝并没有阻止坏事的发生,但确保在艰难的旅程中有一位天使在守护着我。我们当初开始民主运动的时候,高喊着人人生来平等。现在我知道我可以自信地说,因为上帝按着自己的样子创造了我们,所以只有神才有公义和平。 

上帝之爱是如此的广阔。现在,我真切地理解了耶稣被钉在十字架上时为我们付出的爱,就像当年我们在最后的时刻 ---- 1989年6月3日晚上我们准备好奉献出自己最宝贵的生命和爱给中国,不同的是那時我们是为了我们所爱的国家和民族,而耶稣在十字架上奉献出了自己,他为的是全人类的罪人能得自由和永生! 

因此我们能够能与主耶稣联合,主在我们里面,我们在主里面,我们不仅未来在天堂中获得永恒的生命,而不是孤独地面对永远的黑暗的同時,在地上存活的時面里也有主每天引导前行! 

上帝的宽恕是如此彻底,即使那个同他一起被钉死的两个罪犯之一,当他对他的罪行忏悔的时候,耶稣承诺会把他带进天堂。要是中国领导人能够听到这样的福音多好呵,不管他们曾经做过什么,只要他们能够忏悔,他们也同样可以得到我们所拥有的神的爱和宽恕。他们将得到多么大的一件礼物啊?这样他们自己和中国最终都会得到自由! 

主耶稣的力量是如此伟大,他的胜利是如此的肯定。那就是主复活的意义——那是我不能理解的部分,就像我不能理解上帝分开红海解放以色列的做法。因此在所有的考验和困难中,主耶稣的得胜不是“如果”的问题而是他决定“何时”以及“怎样”去完成宏伟的计划。因我相信主耶稣就是胜利。 

感谢赞美上帝,我相信我中国的兄弟姐妹可以自由无惧的信仰耶稣的那天就要来了。而中国人民和美国人民一样最终将在基督里得到真正的自由! 


感谢你们在这个特殊的日子同我分享我的见证。
有 1 个人重新公开共享了此最新动态 - 显示
Royce REN - 在一个纪念林昭的日子里,读到柴玲……4月30日
猪猪飞天 - God blessing!4月30日
Paul Xu - 写得很好4月30日
肚子 - 感谢上帝4月30日
AC Firstpaper - 看完感觉很复杂,真的很复杂。4月30日
An An - 无图无真相,求近照。4月30日
jingxuan chen - 你的周围有很多人在默默地祝福你。4月30日
Too lei - 柴玲vs吾尔开希。大家?4月30日
Jiancong Chen - 有时不知道什么是真什么是假。我不关心政治,政治却来关心我们了。4月30日
micah gaby - 感谢主4月30日
亚可西 [F̲̅u̲̅c̲̅k̲̅ ̲̅G̲̅F̲̅W̲̅] - @Jiancong Chen 因为共产党是不会让你消停的。4月30日
TONY TANG - 看了某个国外拍的一个比较客观纪录片,其实89年那件事本来是可以以和平的结果收场的,关键是这个女人一直阻挠主动退场和反对首先发展校内民主的建议,才造成最后人们都不愿看到的结局,关键还在于这个女人很大程度上是怕自己被秋后算账,才要以数千人的性命为代价来达到保全他自己的目的4月30日
open audio - LS胡扯,哪个纪录片?还“校内民主”,逗人玩呢,哈哈。4月30日
华飞 - 中国人都信耶稣了,中国还是中国吗?给世界多一点选择吧4月30日
little dream L - Boston如此如此啊。4月30日
易绍 - 柴玲,鸟人。4月30日
Paul Xu - 基督教从创立的开始就是世界性的,“从耶路撒冷、犹太全地和撒玛利亚、直到地极”,不拒绝任何种族。其实其他宗教也一样,伊斯兰教并不属于阿拉伯人,佛教也不属于印度人。 
另外,柴玲在文章中其实回答了那个问题,她为什么当时想留在广场,其实她当时想死,后来又不想了。想必这事一直在折磨她,直到她认识了自己的软弱,皈依了基督教。 
我在推特上看到过吾尔开希的评论,只有很平和的一句话:“她当时只有23岁,还是个孩子”,这让我对这个长相憨厚的中年胖子很有好感
4月30日
Shy is china - RT@Jiancong Chen - 有时不知道什么是真什么是假。我不关心政治,政治却来关心我们了。4月30日
史斌 - 一个勇敢的人,Bless!4月30日
2020 小米 - 问题是她不是孩子以后还是起诉创造社,说他们诽谤她。难道那些录像、录音是别人篡改的么?现在她的忏悔可以说给主听了,不过我倒希望她同时可以cc给她的同龄人们也听听。4月30日
龍王 - 我相信她在香港所说很大部分是谎言(有关言论可以大家可以去找下相关纪录片),但是她确实是个勇敢的人4月30日
龍王 - @open audio ,相关纪录片是有的,不是亲共的拍记录片,虽然现在很难找4月30日
Havel Zhang - mark一下,等会儿评论:)4月30日
AC Firstpaper - 呵,就盼着小米出来发言,结果小米就真的发言了4月30日
bin zheng - 看过记录片,觉得 @龍王 说的有理,不管怎么样。她至少敢于站出来挑战,我以及我们大多数人都做不到。4月30日
format km - 这个傻逼有什么魔力,那时候带着中国的精英喊幼稚的口号!4月30日
h h - 感谢主。4月30日
biAji ̃ - @open audio emule搜索天安门 ,如果我没记错,澳门拍的。 
此女就是个绑架诸多善良大学生的投机者。
4月30日
DU Yiwen - 当年看纪录片个人始终觉得她有做秀的嫌疑,出国之后是否还为国家做过什么。不管对错,最起码其他几个同学领袖还有在继续坚持自己的信念,这一点上境界差别很大。4月30日
TONY TANG - 还有一点是这个女的到现在一直都未说清楚的:当初港澳台对学生运动进行了捐款,且金额庞大。这部份款项一直是由柴玲和她老公负责的,但学运时和学运后,他们都没有说清楚这笔款项的最终去向,楼上的说的一点都没错,这个女人就是个政治投机者4月30日
Wade Zhao - 这个踩着同学尸体往美国爬的无耻之徒4月30日
Mandy YC - 看到她信了耶稣,为这应该阿门。不过楼上们讨论的纪录片我也看过,Youtube上有,我还能下载了呢,20集。看到纪录片里柴一把鼻涕一把泪地向记者说自己认为中国人不值得她为他们死时,觉得这个女人真无耻!这篇见证,我还是看到了骄傲,很大的骄傲,所以真不知道是该相信还是不信,等神裁判吧。4月30日
puff 1984 - 小米同学,知道盲人摸象的故事么? 
那你觉得,盲人同学,摸到是假象么? 当然也是真象啊,为何说给大家听的完全不同呢? 
如果有人,分明视力好好的,剪辑出的片子确是盲人摸象类型的, 
你会判断,丫是水平如盲人一样差呢,还是,丫故意装成盲人忽悠大家呢?
4月30日
Mark CH.L. Mei - 你们祈求,就给你们。寻找,就寻见。叩门,就给你们开门。 因为凡祈求的,就得着。寻找的,就寻见。叩门的,就给他开门。《马太福音》7:7-124月30日
qing lin - 看过维基百科对柴玲的介绍,如果是真的话,就可以理解Chai的负罪感了!4月30日
2020 小米 - 对不起,puff1984,我没有理解你的比喻。 
“学运领袖”本身成为领袖的程序符合民主理念吗?学运造成的后果是只应该由GCD负责吗?“学运领袖”们在国外的分崩离析状态是如何形成的?他们当中的任何一个人都没有责任吗?我很希望能看到当事人在这些问题上的分析与回答。
4月30日
lih lii - tony tang 看的所谓“客观”的纪录片,是 Carma Hinton 拍摄的《天安门》,是造成谎言流传的来源。小米也是缺乏常识。录像录音能说明什么?你不懂什么叫做剪辑蒙太奇? 

《天安门》和柴玲 
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/7c92959471e402cf 
http://lihlii.posterous.com/17821374
4月30日
Rebel Sia - 亲爱的党,我只是做个标记,什么意见也没发表哈。4月30日
Cai Honson - 不管你信什么,祝你幸福!4月30日
中华罗 - 柴玲,纠结了太多东西。别人信她,她信主。4月30日
童长征 - 柴玲那段话实在是令人很愤怒的。我至今也不能改变我对柴玲的厌恶之情。我其实真的很想听到王丹、吾尔开希他们对柴玲做出客观正确的评价,可是王丹却让我上网搜索。 
蒙太奇只能改变组合方式,可是它能改变语言内容吗? 
再说了,为什么要坑害柴玲?为什么不坑害王丹,为什么不坑害刘晓波?为什么不坑害侯德健?
4月30日
stone hoo - god bless you4月30日
Lucia Wang - 丑陋的女人。4月30日
童长征 - Mandy YC - 看到她信了耶稣,为这应该阿门。不过楼上们讨论的纪录片我也看过,Youtube上有,我还能下载了呢,20集。看到纪录片里柴一把鼻涕一把泪地向记者说自己认为中国人不值得她为他们死时,觉得这个女人真无耻!这篇见证,我还是看到了骄傲,很大的骄傲,所以真不知道是该相信还是不信,等神裁判吧。 

不值得她为中国人而死这句话我可以理解。虽然我很不喜欢这个人。我最讨厌的是她要利用别人的尸体去达成自己的理想,哪怕这个理想再高尚,任何人都没有权利去利用别人的尸体去实现的。谭嗣同“我自横刀向天笑,去留肝胆两昆仑”才是真正值得我们尊敬的。你可以不牺牲自己,我认为这不影响个人的道德水准,但是你没有权利用别人!!
4月30日
puff 1984 - 楼上的几位,其实已经都承认:看了某片,然后感觉某人无耻。 
符合逻辑的推理至少有2种: 1)某人无耻,某片不错 2)某人不错,某片无耻 
有些同学从未有设想过,或者不愿意承认:某片也可以是无耻滴。 

形成错觉的原因,一般同学有一种惯性思维:美国人制作的片子,还会有错? 

玛同学,实际更是一个北京的老红卫兵。对红色中国有狂热的偏好。 

卡玛同学,是《天安门》制片人,持美国护照,青少年时期在红色中国长大,在毛共时代参加过红卫兵,曾组织“外国专家子女”红卫兵串联。 
卡玛的父亲韩丁,“中国人民的老朋友”,中共总理周恩来家的座上客。 
卡玛父辈中还有好几个理想主义者,比如叔叔婶婶,不远万里来到中国,参与共产主义血腥革命,土改,三反五反,反右,人民公社,大跃进。。。等,见过共匪屠杀中国百姓无数,始终不曾忏悔“共产主义理想”在中国大陆制造的大规模灾难。 
总之,卡玛一家,是“吃中国”饭的专业户
5月1日
Wade Zhao - 我认为某人无耻不完全是因为那个片子。64我也算亲历了,我有眼睛,我有脑子。5月1日
open audio - TG真理部的海外开支也是很庞大的嘛。不是经常有国内新闻转载自己出钱办的海外某小报的新闻吗。5月1日
Shanq Xiali - 都是过去时了,人是会变的,那么年轻处在如此洪流中,面对如此无耻的对手,唉5月1日
open audio - 我没看过这个片子,不过我觉得“中国人不值得我为他们死”这种话在某些场合是完全说得出口的,而且,从TG对当年流亡异议人士的成功打压和大多数人的反应来看,这句话真的是正确无比。我顶这句话。5月1日
JOHN CHEN - 啊。。好长的贴。。。5月1日
lih lii - 童长征:再说了,为什么要坑害柴玲?为什么不坑害王丹,为什么不坑害刘晓波?为什么不坑害侯德健? 

lihlii:你读过多少历史文献在这里放狗屁?以上除了侯德健这个投共猪猡又逃回台湾的没有被泼粪,其他几个都被中共黑帮泼粪过。95 年以前主力无损王丹,那传的恶心话就别提了。 

信口开河而不去查资料,猪狗而已。
5月1日
lih lii - Wade Zhao:我认为某人无耻不完全是因为那个片子。64我也算亲历了,我有眼睛,我有脑子。 

lihlii: 你脑子都送回你妈逼里了。
5月1日
lih lii - puff 1984 - 小米同学,知道盲人摸象的故事么? 

xiaomi 是连盲人都不如,摸都不摸象,而是摸一个猪模型,就当作摸象了,在那里骂象。就是黑帮谎言的最好的欺诈对象。
5月1日
Piao yongjin - 我看到的是另一个未来的tg苗子。5月1日
Kendrick Wong - 我看到的是另一个未来的tg苗子5月1日
Paul Xu - 忏悔与宽恕是基督的道路,恭喜柴玲,历时21年,终于找到了。楼上几位骂人的,愿主也能启示你们。5月1日
Chou Johnson - 感觉吾尔开希要理智一点。5月1日
@simabull 司马牵牛 - 看到这个帖子: 
《天安门》影片评述:卡玛对柴玲的形象塑造,反思学生领袖 
https://groups.google.com/group/lihlii/msg/4214f6d03b7e7e31


想,这个帖子可以反驳 xiaomi 第一个回复,以及回答第二个回复中某些疑问。 

在 MIT tech review 那篇文章中,看到 @
2020 小米 貌似是经历过那次事件的人。对于那样的回复,觉得失望。 

信息的自由流通,最终会让人看到真相……
5月1日
童长征 - 第一个说法是对的,因为对柴玲的了解基本上是来自这一部片子。但是这个片子是无耻还是高尚影响不了我对柴玲的判断,因为我对柴玲的判断完全是来自片中柴玲的言论和自述,除非那些话不是柴玲自己说的,那么我承认我被蒙骗了。 
另外,我其实一直不知道这是谁制作的作品,我一度以为是香港人做的片子。谁做的片子又有什么重要呢?即便是CCTV制作的,也不会影响我对这部片子的看法。 
作人的背景,不影响这部片子的价值。如果要判断这部片子的价值,请从片子本身出发! 

puff 1984 - 楼上的几位,其实已经都承认:看了某片,然后感觉某人无耻。 
符合逻辑的推理至少有2种: 1)某人无耻,某片不错 2)某人不错,某片无耻 
有些同学从未有设想过,或者不愿意承认:某片也可以是无耻滴。 

形成错觉的原因,一般同学有一种惯性思维:美国人制作的片子,还会有错? 

卡玛同学,实际更是一个北京的老红卫兵。对红色中国有狂热的偏好。 

卡玛同学,是《天安门》制片人,持美国护照,青少年时期在红色中国长大,在毛共时代参加过红卫兵,曾组织“外国专家子女”红卫兵串联。 
卡玛的父亲韩丁,“中国人民的老朋友”,中共总理周恩来家的座上客。 
卡玛父辈中还有好几个理想主义者,比如叔叔婶婶,不远万里来到中国,参与共产主义血腥革命,土改,三反五反,反右,人民公社,大跃进。。。等,见过共匪屠杀中国百姓无数,始终不曾忏悔“共产主义理想”在中国大陆制造的大规模灾难。 
总之,卡玛一家,是“吃中国”饭的专业户
5月1日
童长征 - lih lii 你个傻屌没看懂我的意思就放什么狗臭屁!?你搞没搞清楚我说的“坑害”是啥子意思?脑残!!我看过多少历史文献关你屌事?撒泡尿自己照照,你当你自己是哪条狗啊?buzz没有被墙真是个错误,啥鸡巴屌人都给放进来了!脑袋不放在肩膀上,搁自己屁股上的啊?5月1日
童长征 - 我认为还是王丹更加理智一点,虽然他的年龄可能是最小的。Chou Johnson - 感觉吾尔开希要理智一点。5月1日
虺隤兕 - 应该好好反省一下历史。5月1日
puff 1984 - 给小米同学介绍一本书 (每个作者都有自己的解读,并且坚信自己摸到的大象,这是常识) 

各位看到的有争议的一段录像,只是一次采访的一些片段,原始摄录者,金培力,Philip Cunningham,当时是在北京语言学院的美国留学生,顺便给洋人在北京的新闻社兼职打工赚外快滴。他不是专业记者,拍摄技巧太一般了,也没用专业设备,只是个20年前的老式手持摄像机,所以录像效果不咋地。 

Philip Cunningham 自己也写了一本关于1989年在北京经历的事件的回忆录,披露了一下他所了解的学生活跃分子的内幕。 书名: 《天安门月亮》 

Tiananmen Moon: Inside the Chinese Student Uprising of 1989 

http://www.amazon.com/Tiananmen-Asian-Voices-Philip-Cunningham/dp/0742566722/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1241750560&sr=1-4
5月1日
Cai Honson - 这个帖成骂人帖了。5月1日
龍王 - 看到最后居然恶言相向,很失望,这个女人关我屁事,忽略5月1日
open audio - 看起来,关于这部著名的录像,TG应该是给了资金支持了。5月1日
Paul Xu - 要容忍一个人的软弱,因为我们每个人都是软弱的。要宽恕别人的罪,正如耶稣宽恕了我们的罪。 每个人都有罪,人不要以为靠着自己的好行为就能称义(类似儒家的成圣),不要论断自己的兄弟。 
这些是宗教改革后,基督教的基本教义。西方民主是建立在这些价值观之上的。我们都知道,民主必须依赖大量的妥协和同情心。建立在“真理,牺牲”之上的,那不是西方民主,那是共产主义和法西斯主义。 
民运在国外分裂,是否是因为缺乏这些价值观呢?
5月1日
sin i - 我觉得上面几位对于柴玲的观点分歧主要来自与他们接触到的资料, 
希望几位能够先摆事实,再讲道理,也许能够还原一些真相
5月1日
童长征 - 我摆一些事实讲一些道理好了。以下内容来自柴玲志愿公布的录像,不管对柴玲如何评价,至少我相信她是真诚的,即便对这份真诚我深感非议。 

柴玲:“有时我想,中国人,我不值得为你奋斗,我不值得为你献身。” 
柴玲:“其实我们期待的就是流血,就是让政府最后无赖之极时,用屠刀来对着他的公民。我想也只有广场血流成河时,全中国人才能真正擦亮眼睛团结起来。” 
柴玲:“他们就会把运动中的先进领袖”“全部清洗干净” 

毋庸置疑,在这段视频当中,柴玲绝对是以“运动中的先进领袖”自居的。我认为三句话其实本身都没有错。作为运动领袖,对于运动中产生的问题导致悲观心理说出“中国人我不值得为你献身”之类的话是很可以理解的。 
但是,既然你都不愿意为“中国人”献身,又为什么要“期待”“流血”,很显然,这个血不是柴玲自己来流,而是下面更多的非“运动领袖”来流。尽管不得不承认大部分的运动失败的结果都必须是运动领袖来承担责任,但是运动领袖并没有权利让下面的非运动领袖去流血以实现理想。 
假理想之名,行害人之实是一种非常卑劣的行为,即便屠刀不是自己抽出的。这个在历史上可谓是数不胜数,尤其令人诟病的是法国大革命。当然苏联革命和中国革命也定然存在很多这样的事例。 
这一段录像,从片中来看,是柴玲志愿公布的。而且从技术上我相信应该不存在太多的造假可能。(如果存在造假,不知柴玲自己是否可以申辩)
5月1日
puff 1984 - 其实,当时民众对"流血“的最大胆想象,也就是橡皮子弹而已。 所以,很多人根本不怕流血。直到同伴倒下,再也没起来,才如梦初醒,窝巢,真子弹!党,这个东东,不是“妈妈”,是一伙杀人不眨眼的老流氓。。。 无论是学生还是北京市民,对六四事件的最坏预期,就是四五天安门事件: 1976年那次,当局出动了拿木棒的民兵,将示威者驱散,并也逮捕了一些活跃分子,有流血,但未有丧生的,重伤也无一例,最不走运的,也就是些皮肉伤。 

如果你把1989最后实际的流血事件之惨烈与规模,想当然地认为与民众事先的估计一致,那就太英明啦。 

事先,只有一个人知道土共会干什么:那就是老邓,小平。“伟大的”总设计师。
5月1日
隐逸爻 - 看看~不评论……5月1日
@simabull 司马牵牛 - 卡玛如何“塑造”柴玲 

(1).柴玲让学生去死的罪证 

《天安门》柴玲:政府看着同学一个个消耗生命的话,那么我们就采取更极端的措施, 
我们就自焚。如果政府能够忍心看着这些孩子一个一个饿死的话,那么我们就做第 
一个死掉的人。 

对比原录像[2]: 
李禄找到我,就是现在的副总指挥。他很痛心,他说,如果政府这样看着同学一个个这样消耗生命的话,那我们就采取更极端的措施,他说我们就自焚,如果,如果,政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉的话,那么我们就作第一个死掉的人。 

评:卡玛这种剪切方法,失去了制作纪录片的基本道德。 

更多内容:
https://groups.google.com/group/lihlii/msg/4214f6d03b7e7e31


“流血”的概念,LS 已经说明白的了。 


对于这样剪辑拼接的‘纪录片“,如果它让你知道了真相,那你再想想吧……
5月1日
Cai Honson - 1989.5以后的局势不是学生能控制的了的,学生只有良好的愿望,但没有领袖——能镇得住的人。学生们来了,只想讨个说法(想推翻党应该不是大部分学生的初衷),但说法没有讨到,又有全国的声援——只有硬撑下去,同时发生的暴力事件,手里有枪的人能忍的下去吗?当时党内也没有一个思想比较开明且能镇的住的人(老邓能镇的住——但他要教育学生、要教育中国人民),这种局势之下只能用愚钝但有效的古老方法了。5月1日
puff 1984 - 楼上网友,暴力的先后顺序搞错啦。 
北京城路不拾遗,小偷罢偷,出租车免费载客,饭店免费送餐。。。这些,你从未听说过的,才是当年5月的事实。 

那么,土共为何要杜撰“暴力“呢?无非是为屠杀找借口而已。实际借口也不英明。因为,按正常的逻辑,无论如何是不需要出动14个集团军的野战军去对付广场上几千个鸟学生的。 

六四事件,真实的性质,是土共内部的政变,学生与市民,只是不幸被当作了道具而已。 


天吃饱了,俺就多说几句,关于六四镇压的性质,这里网友都没说到点子上,从性质上说,六四镇压与1976年10月的所谓“一举粉碎四人帮”是一样的:如果你承认中共政权,那就是一次军事政变;如果你不承认中共政权,那就是一次匪帮内斗。老百姓(包括学生,普通士兵)都TMD是被利用了的牺牲品。六四镇压的结果是,中共内顽固派(陈云,王震,李鹏,陈希同等等)得以彻底铲除改革派(胡耀邦,赵紫阳的人马)的势力。胡耀邦是前任总书记,六四运动的导火索就是胡耀邦被赶下台后郁闷地突然病逝,大学生们念其做了不少好事,自发去天安门广场悼念。赵紫阳是现任总书记,同情学生,主张改革。赵,按照中共自己的逻辑,是第1把手;所以通过六四镇压来推翻赵的势力,(软禁赵紫阳一直到死,没给出啥罪名),就是一次不折不扣的军事政变。这与上回叶剑英华国锋他们“逮捕四人帮”是一样的性质。只是时代在进步,中共在六四以后,没把赵紫阳拉出来给按个罪名审判一下,而是悄悄地软禁了他。就如人间蒸发一样。(这也说明中共这个组织的匪帮性质,没什么上得了台面的规矩;某种程度上,连匪帮都不如,盗亦有道,黑帮分子有时比中共先进)。后台总老板,当然是邓小平啦,这老邓比较复杂,既是顽固势力的总舵主,又是改革势力的“总设计师”。但比较遗憾的是,六四这回,老邓选择了做顽固派总舵主,等于亲自把自己扶植起来的改革派势力一网打尽(胡耀邦赵紫阳都是老邓挑选出来的人才)。但老邓是有自知之明的,干了这件遗臭万年的事,知道来日不多,于是指定了江泽民胡锦涛这等平庸派为接班人,而不是向顽固派所梦想的那样把政权交回给中共保守势力。六四对老邓的打击也是致命性的,老家伙不久就不省人事瘫痪成了半个植物人,并嘱咐家人死后烧掉不留骨灰,省得日后被北京人民找出来羞辱一番。 


六四开枪,是中共顽固派的阴谋,因为只有枪响造成大规模流血事件,才有机会彻底清除改革派。事实上也是如此,枪响后,改革派全军覆没。(温家宝是唯一例外,当时温是跟着赵紫阳混饭吃的马仔,六四后没被清除出党,隐忍沉默良久,最后还是咸鱼翻身做上了总理,等于继承了赵紫阳的遗志)。如果只是想把学生赶出天安门广场,根本不需要调动14个集团军的野战部队。1976年4.5.的天安门事件, 四人帮他们为了赶走广场上闹事的北京民众,只是出动了拿着木棍的民兵。类似地,1989年, 真要赶走学生,派几千警察拿着警棍就足够了。不让人呆在天安门广场的方法多的是,比如1987.1.1.中共为了防止大学生在天安门聚集游行,就放水淹没天安门广场,然后广场结冰,谁也无法呆了吧?警察派了大巴士,把前来的学生运回海淀,就玩完了。(这事,你可以查阅1987.1.1.前后的报纸, 当时胡耀邦总书记当政,不久胡就被指为同情学生而被赶下台,这也就是学生们在胡死后悼念他的原因)。 其他方法多得是,除了放水,还可放催泪瓦斯,等等,要想让你无法呆在广场,中共可以有100种方法。中共之所以选择坦克开路士兵开枪,唯一的原因是中共被顽固派控制,蓄谋制造大规模血案。所以,广场上无论是普通学生还是学生头目,都是被利用了的可怜虫,充当了中共血腥内斗的牺牲品。 老邓之所以调动14个集团军来源的部队进京,是为了防止改革派势力说动军队来政变。不是一个派系的部队,即使某一部分反水哗变,周围都是其他部队,无法取胜。(38军军长抗命,拒绝镇压学生,结果就是军长自己被军法处置,吓得38军其他官兵后来就特别卖力,充当了开枪镇压学生的主力)。
5月1日
Cai Honson - @puff 1984 
至于暴力我不在现场,不了解先后。 

说的这些,ms符合逻辑。更深层的原因:维护既得利益。 

“温家宝是唯一例外,当时温是跟着赵紫阳混饭吃的马仔,六四后没被清除出党,隐忍沉默良久,最后还是咸鱼翻身做上了总理,等于继承了赵紫阳的遗志” 

总能跟赵比吗?
5月1日
biAji ̃ - 假设我没看过那个纪录片,我还是会觉得柴玲是个很有趣的例子: 64之后迅速的留下一盘录音离开中国, 15周年的时候被“特许”回中国。 20周年的时候在CNN继续说,永不放弃解放中国。 我可以接受这一切都解释为女性的善变。但我不觉得这是有人故意诬蔑她。 

刘晓波目前还在狱中,王丹众还在国外。柴玲游走于各个体制尚游刃有余。奇哉。 

另外,我觉得lih lii应该就其对别人的辱骂道歉。
5月1日
童长征 - @simabull 司马牵牛 - 卡玛如何“塑造”柴玲 
这篇文章通篇看过了,略略重温了一下《天安门》,发现金培力的录像的确是经过剪辑后穿插在录像中。你们可能认为这是为了达到构陷柴玲的目的。我想文中的推测可能是对的,但是对我的判断并没有形成很强烈的冲击。
文中关于“流血”的解释是振聋发聩的。的确,经历过那段历史的人们对于“流血”是非常敏感的,因为“流血”实际上就可能意味着死亡,而我始终认为任何人都没有权利借助他人的尸体去实现自己的理想的。(组织军队不能作数,任何人参加军队的时候就已经是把生命交给了这个组织)学运没有这个权力让参加人员牺牲生命。 
关于柴玲离开广场的时间,《天安门》的确没有给出具体的交代。我一直也不是很关注这一点。柴玲是不是最后离场的并不重要。当然如果她是坚守到最后,那么我想对于提升她的形象无疑是大有裨益的。但是她即便提前逃亡了,那么她的行为也无可厚非。 

引用一下这篇文章: 
“ 
《天安门》柴玲:政府看着同学一个个消耗生命的话,那么我们就采取更极端的措施, 
我们就自焚。如果政府能够忍心看着这些孩子一个一个饿死的话,那么我们就做第 
一个 
死掉的人。 


对比原录像[2]:李禄找到我,就是现在的副总指挥。他很痛心,他说,如果政府这样 
看着同学一个个这样消耗生命的话,那我们就采取更极端的措施,他说我们就自 
焚,如 
果,如果,政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉的话,那么我们就作第一个 
死掉 
的人。 


评:卡玛这种剪切方法,失去了制作纪录片的基本道德。 
” 

对比一下两段文字,我们不能看到显著的差别。仅仅是说话对象从柴玲变成了李禄。不知道录像是不是使用的是旁白的方式。《天安门》中我记得似乎一直没有出现过李禄这个人的形象,仅仅是语言当中有提及到这个副总指挥。我觉得这几句话本身内容没有什么不对的,相反会让人对他们感到钦佩:因为他们愿意为此献出自己的生命。无论怎么剪切,实际上我是看不出来对柴玲形象的污损的。 

引用 
“ 
评:要理解这条,要首先理解当年的情况,有人说,柴玲说的“流血”、“血流成河” 
、“鲜血和生命”,是指让军队开枪屠杀学生,这是不准确的。因为64前后的这几个词 
已经改变了语义,在本文开头说过了。64时候,绝命书、遗书、血书满天飞,这是 
当时 
” 
“流血”含义的变迁可能是对的,这个细节我以前从来没有考虑到。但是反过来,这仅仅是程度上的差别而已,没错,柴玲你“不甘心”为这场运动搭上几十年的大牢,这是你的权利没有错,为实现这个目的你可以选择流亡,你可以选择不参与这个运动,(任何人参与了一项运动就要为可能产生的后果负责,这是你志愿选择的道路)但是你无权让其他人“流血”,哪怕“流血”指的是“军警一顿警棍”。 

再引用 
“ 
在一个联席会上,协调各种组织作出决策的联席会上,大家都举手同意这么一件事 
情,他就可以在那么短的时间内擅自推翻这个决定,擅自决定广场,我们就不撤 
了,联 
席会的人也拿他们没办法。 
” 
“擅自决定广场”这句话我不知道是什么意思?“擅自决定撤离广场”还是什么?含混其词,不知道能做何评论。 

关于这段历史,我们都需要更多的历史资料,才能更好的了解历史真相。
5月1日
童长征 - ““温家宝是唯一例外,当时温是跟着赵紫阳混饭吃的马仔,六四后没被清除出党,隐忍沉默良久,最后还是咸鱼翻身做上了总理,等于继承了赵紫阳的遗志” ” 
这一段,可能是一种错误的认识。继承遗志?有吗?从赵紫阳的《改革进程》当中,看不出来温是马仔。过去我也是一直这么认为的,不过可能这种观点需要修正。
5月1日
Yidong Fang - 很佩服柴玲. 她拍拍屁股跑到美国去了,临走时,说: 同学们,你们要继续战斗.....5月1日
童长征 - 在看过封从德的文章之后,我想对于柴玲的观点可能会受到一定的调整。5月1日
ny dalu - 好文。5月1日
HSIANG - - GCD及其主义的邪恶程度恐怕要超越正常人的想象力的,只是很多证据都被消灭了,即便将来这群败类被扫进了垃圾堆,恐怕也无法发现他们的全部罪证了! 
唉,人类的悲剧
5月1日
Paul Xu - puff 1984的说法有一定道理,至少我支持存在中共内斗这个因素。 驱赶学生,的确没有必要开枪,当年成都就是用催泪瓦斯的,赶得干干净净,没人能待在原地不动。5月1日
lih lii - 童长征 - 在看过封从德的文章之后,我想对于柴玲的观点可能会受到一定的调整。 - 童,你没有这么快看完我提供的资料,而且我搜集的还很不全呢。希望有空能多研究一下,然后才可以对历史事件下结论。各位千万不要人云亦云,只看《天安门》这个代表戴晴和 Carma Hinton 单方面观点的纪录片就轻易侮辱学运领袖。其中有太多不真实的剪辑手法,解说词的立场也是很清楚的各打五十大板的二丑文人的态度。5月1日
lih lii - 龍王 - 看到最后居然恶言相向,很失望,这个女人关我屁事,忽略 - 你的屁事只要用塞子塞一下就没有了。5月1日
lih lii - Philip Cunningham 的书在他的博客有片段,其中认为封从德和柴玲有逃跑的意思。 但他也明确表示学生的计划他并不清楚,被当作局外人排斥,学生开会的时候也不带他参与。所以他只是猜。 而我希望看到封从德对 Philip 的书的评论。5月1日
lih lii - Chou Johnson - 感觉吾尔开希要理智一点。 - 别傻了,95年《天安门》出来引向大骂柴玲以前,王丹,吾尔开希,刘晓波,是被如你这样的猪狗奴才臭骂的对象。哈哈。看看历史吧5月1日
lih lii - 童:因为我对柴玲的判断完全是来自片中柴玲的言论和自述,除非那些话不是柴玲自己说的,那么我承认我被蒙骗了。 

lihlii: 注意,黑帮定罪刘少奇“叛徒,内奸,工贼”的时候,批判方励之是民族罪人的时候,都用的是他们的原话材料。 只有未启蒙的猪狗,才反复上这种当。 

如对于方励之,我看过一本批判方励之的书,其中摘引他在浙大的演讲词: 

“我从国外回来,看到这个民族的时候,恨不得踢它几脚!” 

评论:你看,要对民族存有多大的仇恨,才能说出这种话。反华势力的走狗,云云。 

haha
5月1日
lih lii - 童长征 - 如果要判断这部片子的价值,请从片子本身出发! 

lihlii: 错。要全面判断这部片子的价值,要从片子外面出发。制片人的背景,如何删节材料,解说词的立场,其他不同的片子和历史资料的对比,才能辨别。俗话说,不识货,货比货。兼听则明,偏听则暗。包括中共 CCTV,共军总参的宣传片都应该列入参考资料加以对比。 

如果有人批评 CCTV 关于64的报道的背景是中宣部指令的。你能说,这个背景不重要,只能就CCTV的节目本身判断其价值吗?你局限在一个谎言片里看问题,能看清楚吗? 

关于《天安门》的谎言,请也参考香港一些电视台纪念64 20周年的纪录片,比如《他们的六四》等。
5月1日
中华罗 - 柴玲。杯具人物。5月1日
lih lii - lihlii 那是台湾的国家图书馆的档案录像,不仅仅是华视。但台湾的新闻报道也是宣传,只能作为另一方面参考。>@WuyouLan @tianchaoren 可向立里@lihlii諮詢。台灣華視的64日記式視頻合集也挺不錯,幾個G 

六四台湾电视公司日记式全纪录.iso 2.06G 

ed2k://|file|%E5%85%AD%E5%9B%9B%E5%8F%B0%E6%B9%BE%E7%94%B5%E8%A7%86%E5%85%AC%E5%8F%B8%E6%97%A5%E8%AE%B0%E5%BC%8F%E5%85%A8%E7%BA%AA%E5%BD%95.iso|2214199296|A0BDFFBDACF447B0649E55E7A52769BE|h=TFAW5W22JPCTF2I27WZZSEJKIAYYL7DF|/
5月1日
lih lii - 童长征 - 我认为还是王丹更加理智一点,虽然他的年龄可能是最小的。 

lihlii: 哈哈,是的,可惜,王丹,王军涛,刘刚,被认为是“温和派”,但六四前就按照撤退计划逃跑啦。但反倒有逃跑计划的几位全部被抓。没有逃跑计划的封从德,柴玲等侥幸逃脱。也许因为只要你有计划,就可能被特务刺探到,更容易一抓一个准。乱跑,随机应变的,反而容易逃脱。 

那些骂柴玲自己逃跑让别人流血的人,更有理由骂王丹,刘刚,王军涛这些政治研究所和党内改革派关系紧密消息灵通的人了。现在装模作样称赞王丹骂柴玲,猪狗是不需要逻辑的。:) 只要给主子效忠。
5月1日
@simabull 司马牵牛 - 向网络评论员丽丽姐 致敬…… 哈5月1日
lih lii - open audio - 看起来,关于这部著名的录像,TG应该是给了资金支持了。 

lihlii: 不像。有人说戴晴是中共特务。她固然是特务出身(总参),叶剑英养女,但是一个党内改革派,叛逆者。但她不免有中共的遗习,见不得人民革命。 

这部片子反映的是戴晴的立场。戴晴和 Carma Hinton 是中学同学,从小熟知。 Carma 从小在中共国长大,父亲是支持毛共的美国左派。 

虽然这部片子有许多讽刺毛泽东的台词,但实际上就如许多反毛也镇压人民的中共专制主义右派官员立场一样。

总之,这部影片反映的是自由主义右派的立场。主要是戴晴,其次是刘晓波等。并动用了许多不道德的剪辑手法欺骗观众。要对比其他来源的资料看。 

虽然这是一部很不错的纪录片,至少提供了一方面的观点,但,缺点是大量中共国人除了 CCTV 就只看过《天安门》,这就是新闻言论封锁下谎言横行的原因。
5月1日
lih lii - 我的分析认为,《天安门》这部片子的谎言技巧是非常精巧的,你很难抓住它撒谎的把柄。原理是利用观众对大量视频信息没法全盘接纳,简化筛选的自然信息处理弱点,造成一种”印象“而记不住没有被强调的细节。比如你看看这段心理学测试: http://www.youtube.com/watch?v=DeaeGdBqigE

比如,它并没有说柴玲64前逃离,它也说柴玲留下来了,但不明确说她一直坚持到64镇压之后,从广场撤退,而长篇渲染经过巧妙剪辑加强的柴玲要逃跑的片段,结果我十多年前看这部片子,也形成了”柴玲临阵脱逃“的印象!

当我后来发现程真的证词,说柴玲和她一起撤出广场时,我非常惊讶自己上当受骗

但你再重新仔细看这部片子,发现它也没有说柴玲没有留在广场啊。你能说它编造吗?没法说,但你还是上当了!哈哈。而且我遇到的绝大多数说柴玲逃跑的人都会举《天安门》为证据,而且他们都相信柴玲没有留在广场和学生共患难。

所以,纪录片有一种非常强烈的,精巧的谎言技巧,那就是剪辑和强化虚假印象
5月1日
lih lii - http://www.youtube.com/watch?v=DeaeGdBqigE 这段心理学测试可以证明《天安门》的欺诈技巧的心理学原理。:)5月1日
@simabull 司马牵牛 - 干,只顾着看传球呢,玩太空漫步的大黑熊居然真的被漏过了。。。5月1日
lih lii - puff1984: 其实,当时民众对"流血“的最大胆想象,也就是橡皮子弹而已。 

lihlii: 对这一点,《天安门》里刘晓波的证词也有反映。请仔细看。所以用这个“期待流血“来指责柴玲杀人,是卑鄙无耻下流的狗奴才。
5月1日
lih lii - puff1984: 其实,当时民众对"流血“的最大胆想象,也就是橡皮子弹而已。 

lihlii: 其实89年3月就真枪实弹镇压过藏人喇嘛。只不过当时信息闭塞,大学生无知而已。可悲啊,更为藏人的苦难而感到黑暗无底。就是说,连汉族里的反共分子,都漠视而不知道藏人所受的血腥残忍的镇压,远超过他们的想象力
5月1日
Peter Guo - 祝贺柴玲阿姨,从此以后有了新的生命。感谢“网络评论员”丽丽姐,纠正了我对柴玲的偏5月1日
lih lii - @simabull 司马牵牛 - 干,只顾着看传球呢,玩太空漫步的大黑熊居然真的被漏过了

哈哈,别说出来啊。重看录像却发现那么明显!《天安门》也是如此。当时我以为柴玲逃跑了,没有在64屠杀现场。后来再重看录像,也提到她其实留下了,但是弱弱一笔带过,而且还是讽刺语气。并且没有强调她留在广场的事实,而强调刘晓波,侯德健在现场,只字不提柴玲。
5月1日
Rei Ayanami - 柴玲有twitter吗?其实我对她为什么会被特许回国最感兴趣,其次是她那天到底看到了什么?5月1日
lih lii - Rei Ayanami - 柴玲有twitter吗?其实我对她为什么会被特许回国最感兴趣,其次是她那天到底看到了什么?

lihlii: 你看了我辛苦搜集提供的资料么?还在传播谎言!
5月1日
Imus Aolo - 你们之中没有罪的,可以拿石头掷她。5月1日
Yung lung Zhao - 发一个1989血洗京城的字幕,为广大不懂粤语的朋友服务5月1日
Garny zhang - 前辈们没有抛弃柴玲,可是她却抛弃了自己的曾经5月1日
Yung lung Zhao - 1989血洗京城的字幕下载:http://is.gd/bPKMa5月1日
@simabull 司马牵牛 - LZ 发的这个中文版是别人翻译过来的,原文是英文。 

张伯笠:柴玲信主了! 
http://zhongmeng.org/bbs/viewthread.php?tid=14254&extra=page%3D1 


”昨天,柴玲传来她的见证,那是她为受洗和德州一次中美基督徒聚会中准备的,她当時使用的是英文稿,后由德州的弟兄姐妹译成中文。她告诉我她在刚做完一个牙龈手术后, 忍痛一鼓作气, 靠神的启示,用了六个小时就写完了这个见证。“ 


英文版网址:
http://www.chinaaid.org/qry/page.taf?id=105&_function=detail&sbtblct_uid1=1436&month=04&year=2010&_nc=3aaa79e253e515f13500660f3c52b53a 


打不开,奇怪
5月1日
Wuyou Lan - 網評員麗麗姐說的好。5月1日
open audio - 真实真的是很难得的,上面提到的那个片子我早就看过,这方面心理学家做了不少实验。所谓眼见为实,其实靠不住,别忘了还有一句话叫做当局者迷,所以才有罗生门的精彩故事,普通法的法庭上的繁文缛节和所谓程序正义,很大一部分是为了探寻一件事的真相的所有侧面,即使有了所有的证据,还得有当庭质辩,有陪审团的斟酌,即使这样多年后发现判决不合理的事件仍然时有发生。5月1日
Lucia Wang - 谁有当时中共方面的内刊吗?比如共军画报之类的。看到现在大多数看的是国外流出的资料,没有找到中共方面的文字记录。据说六四之后出版了一批刊物,但是现在找不到了。5月1日
lih lii - lucia: 看到现在大多数看的是国外流出的资料,没有找到中共方面的文字记录。据说六四之后出版了一批刊物,但是现在找不到了。

lihlii: 连刽子手都心虚不想让人看到。 youtube 尚有一些以前的中共电视的录像。
5月1日
lih lii - Paul Xu - 民运在国外分裂,是否是因为缺乏这些价值观呢?

lihlii: 你若知道中共派了多少特务渗透破坏,就不难理解民运为何会分裂。主要是有一些著名民运人士,认为不应该抓特务,团结特务,与人为善,保护特务肆意破坏。 :)

多看看民运网站,你就知道特务猖獗到何等程度。人的缺陷是一方面,但特务猖獗是主要原因。
5月1日
lih lii - biAji ̃ - 假设我没看过那个纪录片,我还是会觉得柴玲是个很有趣的例子: 64之后迅速的留下一盘录音离开中国, 15周年的时候被“特许”回中国。

lihlii: 操你妈逼的,还在放谣言。
5月1日
Jiancong Chen - 大家讨论得好鸡动啊!5月1日
biAji ̃ - @lih lii 请指出为什么说这些是谣言? 都是Google上可以查到的内容。 不能因为我没看你搜集的(或者压根就是你自己写的)材料就这么脑暴吧,你难道觉得我会觉得你比google更可信一点? 

你在此的表现本身已经很能证明觉得柴玲没有问题的人行为能力位于一个什么样的水平。当然,如果你是无间道,我只能说,你成功了。 

顺便说说,我对你的语言能力和词汇量乃至认字水平感到深深的遗憾。 另外,你有妹妹么?
5月1日
lih lii - biaji,Google 你妈逼!5月1日
kalhas kpus - 感谢丽丽姐的整理。很受教育。当然除了他妈逼的那部分~5月1日
Jesse Ying - 我对上帝不感兴趣。我只对自由感兴趣。我对任何控制思想的组织都想说:草泥马。5月1日
shi xiaogang - 来看看!!!!!!!!5月1日
童长征 - @biAji ̃ - 假设我没看过那个纪录片,我还是会觉得柴玲是个很有趣的例子: 64之后迅速的留下一盘录音离开中国, 15周年的时候被“特许”回中国。 20周年的时候在CNN继续说,永不放弃解放中国。 我可以接受这一切都解释为女性的善变。但我不觉得这是有人故意诬蔑她。 

我印象中也有她回国的资料,似乎是为了做生意什么的。但是下午又从另外的渠道了解到她并没有踏上过中国的土地过。因为前者的信息来源相对模糊不可靠,而后者是来自一名记者转述的柴玲的话,那么我暂时先相信后者。 
我暂时相信的理由是细节有时候是很难掩盖的,一个小细节上的撒谎可以对一个人的信誉造成严重的打击,成本太大。
5月1日
童长征 - Peter Guo - 祝贺柴玲阿姨,从此以后有了新的生命。感谢“网络评论员”丽丽姐,纠正了我对柴玲的偏

这也太快了吧。。还有不少细节还值得推敲呢。。
5月1日
童长征 - 看完上述文字,我实在是存在疑惑了,那就是lih lii 的表现。 
上面有人提到“恶语相向”,我想肯定指的是我的言论。我非常讨厌莫名其妙的人身攻击,面对莫名其妙的人身攻击,我势必要“以眼还眼,以牙还牙”。lih lii 后面的文字让我有点不好意思,显得我好像多么心胸狭窄似的。不过我还是没有道歉的打算,毕竟攻击是这个人先挑起来的。
5月1日
lih lii - kalhas kpus - 感谢丽丽姐的整理。很受教育。当然除了他妈逼的那部分~ 

lihlii: 哈哈,他妈逼的部分是很重要的啦。
5月1日
lih lii - 童长征:我印象中也有她回国的资料 

lihlii: 特务散布的。你仔细读我提供的资料里有参考
5月1日
深圳胖羊 - 这个女人太假,以至于你无法相信她的任何一句话5月1日
kalhas kpus - 烦请各位多给链接,少骂人,这样才会有更多的人关注这个帖子~~~5月1日
lih lii - 深圳胖羊 - 这个女人太假,以至于你无法相信她的任何一句话 

你妈逼最真,所以我要操。
5月1日
童长征 - 其实在看《天安门》的时候,我一直很诧异于柴玲的真诚。为什么她要那样表达自己?她脑子坏了?她应该知道那样的表达会让很多人对她很不爽的。现在这个疑惑得到逐渐的解答,不同的情境安排的确会让人产生不同的效果。所谓的断章取义所说的大概就是这样的效果。 
我对柴玲找美国人拍的录像是被剪辑后散落于录像的各个部分一直没有意识,我印象中一直以为应该是连续的。但是下午的重温才发觉我的模糊的印象竟然是错的。 
不过有一点,无论怎样的剪辑还是要建立在这个人本人的言行基础上的,比如王丹的言行,恐怕就很难被剪辑成柴玲那样的印象。说到底,柴玲被塑造出来的形象,柴玲自己也还是要负责的。
5月1日
lih lii - 童长征: 比如王丹的言行,恐怕就很难被剪辑成柴玲那样的印象。 

lihlii: 猪头别“比如”了,你看过64后黑帮对王丹泼粪的材料么?猪!
5月1日
童长征 - lih lii -你妈逼的,不搞人身攻击会死啊?5月1日
lih lii - 童长征 - lih lii -你妈逼的,不搞人身攻击会死啊? 

你妈逼的,你不骂你妈逼的你也不会死啊,但你还是骂了,哈哈。
5月1日
童长征 - lih lii 幹,你动不动就搞人身攻击老子必须要骂! 
你都不文明了谁他妈的还假模假式的跟你文明
5月1日
lih lii - 童长征,所以嘛,对你们没必要文明。你看看这里有几只猪狗对柴玲文明的?5月2日
Kriss Lee - 骂人我喜欢,@lih lii 逼逼哩哩 FUCK OFF5月2日
童长征 - lih lii 肏,老子有哪句言论是对柴玲不文明的?我只是列举她的言论陈述我对她的厌恶和讨厌而已。我从来没有说过柴玲是猪是狗之类的言论,你除外,因为你率先骂人了! 
在buzz这块没有管制的区域,只能奉行“以牙还牙,以眼还眼”的策略!
5月2日
童长征 - lih lii 你丫不要告诉我说讨厌和厌恶就是不文明的。谁他妈的都可以讨厌任何人,乃至没有任何理由的。包括这里的看客也可以因为我的粗鄙而厌恶我。但是任何人身攻击丫挺的是不能接受的。5月2日
biAji ̃ - @lih lii 唉,孩子,我来教你吧: 我现在对你的性饥渴程度与不顾自己头像上还有“礼”字而死命维护柴玲(貌似也只是柴玲)此人的深层次心理因素表达深深的遗憾。为什么一看到别人对柴玲正常的质疑,就立刻引发性冲动呢? 

你幼年时候出过什么你不想回忆的事情么?
5月2日
lih lii - biaji: 你妈逼我本来不想操,勉为其难操一操,合适正常的操逼。:) 

”礼“不是不操你妈逼,操你妈逼才符合礼。:)
5月2日
biAji ̃ - @lih lii 请正面回答我的问题~ 1、柴玲跟你的强烈刺激反应有关系么? 2、 幼年过得如何? 

另外,我们跟你对礼的理解真的很不同啊,相信你一定是老吾老以及人之老了。希望这个跟我的第二个问题没有什么关系。
5月2日
lih lii - biAji: 1、柴玲跟你的强烈刺激反应有关系么? 2、 幼年过得如何? 

1. 我看到你的刺激反应,吸引我操你妈逼。 
2. 幼年在操你妈逼的梦想中度过。:) 

3. 你说”我们跟你对礼的理解真的很不同啊“,”我们“是哪们?你和你妈逼?:) 

4. 你认为操你妈逼是喜欢你妈逼老的意思吗?:)
5月2日
Cai Honson - 帖子论到最后只剩B。5月2日
林迪超 - 第一次看到这贴,已经一百多楼了。5月2日
biAji ̃ - @lih lii 很高兴看到你的思维方式,我想柴玲会为有你这样的追随者而感动的。 XD5月2日
lih lii - biAji ̃ - @lih lii 很高兴看到你的思维方式,我想柴玲会为有你这样的追随者而感动的。 XD 

感动你妈逼。操你妈逼。
5月2日
林迪超 - 89的时候我还小,学运领袖的人个道德层面不方便评价。 
puff评论得很好,除了最后对温的表述不敢认同。 
Havel Zhang承诺的发表见解为何至今还没出来
5月2日
lih lii - puff 评论认为89民运只是黑帮内斗,我不赞同。黑帮有内斗,但绝不是利用学生。赵紫阳一派是被学生推着前进,根本没有承担领导作用,更谈不上利用学生。邓小平李鹏等强硬镇压派,也不可能是为了利用学生而故意把事情搞大,他们没那么大胆。事情是不断对抗中升级的。野战军入京不是对付学生的,确实是军事政变,但主要是因为驻京军警同情学生,都不可信了,为了防止军警哗变,而调入外地野战军来镇压,目的是震慑同情学生的军官。5月2日
常潇 - @lih lii 你个疯狗怎么突然斯文起来了?在哪搜的五毛贴啊?5月2日
林迪超 - 楼上有提到过89年藏区的镇压,确实有听说H由于这场风波被D赏识,若不是J在几个月后的民运抢风头,估计不会因此等多10年。 
H和J不过是新贵,李鹏因此事惶惶恐恐怕被后世骂,前两年就听说在写自传,应该是为自己当年行为辩解,但其家族除了积累了惊人财富以外,其子又被听说将担任湖南省省长,弃商从政无非是为了能在未来主政中国,为本家族争取更多的权益。六四当年的恩恩怨怨我不太清楚,但六四后权贵阶级肆无忌惮进行原始积累,将中国向大资产阶级专政的嬗变启动了不可逆转的进程。
5月2日
林迪超 - 同理温的家族也是资产众多,属于既得利益者,虽然偶尔会挤几滴眼泪,让很多中国人以为是无产阶级、中小资产阶级的代表,但其身处曺营中,心怎么可能在汉。更何况既然说改革派都被打倒,温初始在赵手下做事,却能安然无恙,本身就有洗不脱的嫌疑。5月2日
lih lii - 温是贰臣。该编入《贰臣传》《优俳滑稽列传》。5月2日
puff 1984 - 89民运与六四镇压,不是一个概念。 学生运动是突发事件,当然是无法预谋的。但六四镇压,则完全是中共顽固派策划了一个月的阴谋。 学生运动的演变,特别是历时之长,规模之大,则完全与中共内部2派的争斗有关。中共最高层只要达成一致,则学生运动1天内就会“被结束”。 中共内斗的原因: 改革派触动了保守派的利益,这个,与中国历史上的每一次试图变法之悲惨结局,是一样的道理。5月2日
林迪超 - 呵呵,触动了保守派的利益,这句话怎么听起来那么耳熟。若我没记错的话,这句话是用来评述慈禧镇压百日维新的吧,但是慈禧只是延缓了历史进程,却不能从根本上阻止历史进程,满清既得利益者最终仍消亡。同样上面的结论也适合你这段话,邓李确实做到了延缓历史进程,但远不能阻止历史向前发展,只是并非在座每一位都能活到见证历史的时刻而已。5月2日
Uphy Jem - 社会主义亚克西,中共政策伟光正,五月卅五很和谐,不黄不色不暴力。5月2日
Rei Ayanami - 柴玲已经回国的可能性非常大,我曾经在一家美国的IT公司领导层名单中看到她的名字和照片,虽说相貌发生了非常大的变化,但我相信那是她,而且这家公司在北京有办事处,各种她曾经在北京出现过的传言也非常多,似乎不像空穴来风,关于她是否回国过我想这种问题可能王丹等人来回答最为合适。5月2日
童长征 - Rei Ayanami - 柴玲已经回国的可能性非常大,我曾经在一家美国的IT公司领导层名单中看到她的名字和照片,虽说相貌发生了非常大的变化,但我相信那是她,而且这家公司在北京有办事处,各种她曾经在北京出现过的传言也非常多,似乎不像空穴来风,关于她是否回国过我想这种问题可能王丹等人来回答最为合适。 

这件事情王丹未必知道真相吧?有问过他关于柴玲的问题,他似乎不愿意就柴玲的事情做进一步的意见表达。
5月2日
lih lii - Rei Ayanami,你的智商回你妈逼里了。:)5月2日
puff 1984 - 除了北京方面,想看柴玲笑话的,还有一些自以为的“著名人士”,原因很简单:柴玲同学太著名啦,挡住了这些人士的"光芒“。 关于柴大小姐回国的谣言, 最初是多维社报道的。 为此事,柴玲的前夫封从德先生专门去询问过多维社当时的老板,何频先生。 

询问与答复, 分别如下: 

多维与中共?——求证一个问题 

封从德 
多维新闻网终于被中共收购了。看到多维原老板何频近日说『外界关于我担任董事长时期,多维受制于中国或美国官方机构的说法都是猜测』,这里有一件事情很想了解清楚。本来想私下给何频电邮问一问,还是觉得写在这个论坛里面公开问较妥,因为这个问题不是私事。 

事情是这样: 

2004 年“六四”十五周年前夕,多维新闻网忽然爆料:柴玲向中共投诚,到大陆做生意,目前人在上海。当时我在巴黎,得知这一消息,觉得不可思议,一个电话打到波士顿,柴玲接的,她根本不知道还有这样的报导。她说,离开中国后她从来没有回过大陆。我将这个情况告诉了多维和《世界日报》(本来要刊登在头版显著位置,因为第二天就是六四,但是,在一些人的奇怪运作之后,凌晨三点临时改版到第十几版,篇幅也小很多——此事涉及《世界日报》之内之外的一些人,日后再细说。)多维知道后,就把新闻改为:柴玲去过上海,已经回美国。 

几年后我通过绝对可靠的管道了解到:何频当时得到大陆官方管道发来的“传真”,内容是所谓“柴玲入境上海海关的相关资料的影印件”。 


我想求证的是: 

这个“传真”是否真的存在?何频是否根据这个“可靠资料”才决定报道的? 


为什么要问这个问题? 

因为以前风闻多维尤其是何频受控于中共,现在听何频这么一说,似乎也有苦衷和无奈,很可能也是被中共愚弄了。我想弄清楚中共控制和影响媒体的方式与程度。以前我问王军涛42个问题,《新闻自由导报》拒绝刊登,还是何频决定在多维刊登的;我澄清《天安门》纪录片和“民运理论家”对历史的误导,著《天安门之争》一书,也是何频在明镜出版的。因此,我很相信何频确实是希望将多维办得具有多元声音的意图。但我也知道后来多维与中共有千丝万缕的联系,与中共中新社有业务关係,但在“柴玲回国”一事的报道上,我更愿意相信多维与何频是受中共愚弄了。“柴玲回国”的“新闻”影响之大,连王丹、吾尔开希都信以为真,几年后很多人都还在受愚弄或试图愚弄别人,不断重复这个谣言(六四档案收藏一篇相关新闻,见:
http://64memo.com/b5/14660.htm 


这个问题有何意义? 

一、对个人来说,还柴玲一个清白。柴玲当然没有回过大陆,这一点现在很清楚了,尤其是她今年在“六四”20週年重新站出来的几个动作(迎接方政、与南希•佩洛熙一道站台纪念“六四”、宣佈5年拿出百万美元资助民主运动等等),在在显示她绝没有向中共恶势利低头。但在之前这些年,由于中共的老朋友製作的《天安门》纪录片、和包括有民运背景的多维新闻网在内的媒体及民运自身的《北京之春》杂志上的一些“民运理论家”“民运领袖”的误导,外界一直相信柴玲的很多负面传闻,包括多维多次製造和散播的谣言(“流别人的血而自己逃生”、生意不佳转而向中共投诚去大陆做生意等等)。直到2008年底,在天安门广场受伤的纠察总指挥张健还突然从巴黎打电话来问我:柴玲是不是在北京中关村开了公司?是不是在上海也有分公司?他说他在医院,准备取出那三颗子弹,香港记者和支持民运的一些朋友来看他,都这样信誓旦旦地说,跟真的一样。2009年六四20週年纪念前,几个香港记者(包括前香港记协会长)到美国来也问我这个问题,都说香港记者普遍相信柴玲回过大陆!当然,互联网上的中共五毛们更是推波助澜,大量传播多维製造和散播的谣言。但是,在柴玲今年“六四”20週年重新站出来后,中共的五毛们就突然一齐噤声了。 

二、对群体来说,还历史一个真相。八九学运与民运绝不是中共宣传品和一些所谓“民运理论家”、“民运领袖”抹黑的那样愚昧与无耻,而是一场新的启蒙运动,一个历史的先声,一场伟大民族复兴运动的开端。天安门广场上众多学生拥戴的总指挥,也绝不是中共控制和影响的媒体抹黑的那样“流别人的血而自己逃生、生意不佳转而向中共投诚去大陆做生意”。那场运动的参与者尤其是组织者有很多失误,但绝没有中共控制和影响的媒体抹黑的那样的阴暗心理。那些抹黑和谣言,不过是当局颠倒黑白、扭曲历史的惯用伎俩罢了。八九学运与民运将冲破这些人为的黑暗,永载人类追求自由和尊严的光辉史册,並开创中华民族伟大复兴的美好未来。 

三、对时代来说,恢复一种精神,对强权不屈的精神。柴玲曾是这个精神的代表,她在天安门广场上的演说和行动,曾经鼓舞了千千万万个中国人,在强权面前不屈不挠,去追求人格尊严与自由的价值。对柴玲的抹黑与造谣,是中共宣传机器的一个重要内容,20年来从不间断,每到六四纪念前夕那些无耻谰言就会热闹一番。中共怕的是这种直面强权不屈不挠的精神死灰复燃,正如他们在法轮功、民主党、维权运动和杨佳邓玉娇们面前发抖一样。中国民主力量在经历20年的低沉后,将在这种精神的感召下,重新站起来。 

这三方面意义,就是我问这个问题的因由。公开问之,望何频公开答之。 

何頻答:封从德先生 “多维与中共?” 

封从德先生: 

您好 

就您提出的一些疑問,我簡答如下: 

第一:柴玲女士回國一事,多維是從美國、香港兩位民運領袖處獲悉的,當時未找到柴玲女士本人証實(因找不到幾乎隱居的柴玲女士), 但封从德先生很快在媒體作了否認。多維再次就此詢問消息來源:對方說封从德先生早与柴玲女士分手,並不了解柴玲女士回國一事。而封从德先生去問的時候,柴玲女士已经回到美国。 

第二: 我或我當時主管的多維沒有接到您說的—-大陆官方管道发来的“传真”,内容是所谓“柴玲入境上海海关的相关资料的影印件”。 

您所說“绝对可靠的管道"可能与另一個民運分子回國的事混淆了,當時這位民運分子作了否認,但多維得到确切消息顯示其人一度回國,對方才予以承認。 

任何人進出 海关的相关资料,應該難以复印吧。即使官方,也應該不會提供給媒體。至少,我沒見過任何海关的相关资料复印件。 

第三:除非提供消息的人愿意公開作証,否則我要為此消息承擔一切責任。我愿意隨時發表柴玲女士就此事的澄清,如果确系我們誤報,我會道歉。 

第四:您說:“知道后来多维与中共有千丝万缕的联系,与中共中新社有业务关係",我們作為媒体,去找任何勢力采訪是正常的,与中新社的业务关係只是我們買他們的電稿,一如我們買中央社、新華社、路透社的電稿。我們給新華社、中新社付費也是業界正常行為。我担任董事长时期,多维是一個由幾十個投資者組成的股份公司,多维從來沒得到任何官方援助。“有民运背景的多维新闻网"之說,我亦不認可。除了專業行為,我及當時的多維与中共或其他政治勢力沒有說不清的關系。 

以上我的解釋,希望能幫助您,您亦可收入您的檔案,如果需要,未來隨時可以對照。 

最後我要說一點,作為一個媒體人,我深深感到媒體出錯的機率太大了,誤導讀者或誤傷人的事常常發生,所以這一行做得越久,我的榮耀感越少,不得不誠惶誠恐。 


祝您感恩節快樂。 

何頻匆復
5月2日
puff 1984 - 根据何頻先生 欲言又止而透露出来的消息, 柴玲回国的谣言,是这样出笼的: 中共特情部门,以“国家力量”伪造了一些”铁证“, 然后透露给至少2个”著名的民运分子”, 由于人性的弱点, 这2个家伙高高兴兴地去透露给了多维新闻社。 多维社老板, 以多年的经验, 也没能看出其中有诈。 一般网友, 特别是楼上几位消息闭塞的网友, 怎么能分辨出真伪呢?5月2日
童长征 - 目前看到很多资料都在说《天安门》的制作者是ccp的老朋友,这一点是令人匪夷所思的。对于制作人身份的具体背景由于资料的有限我不好做评论。但是有一点:该片当中尽管对ccp的批评并未显得十分激烈,但是立场却是十分鲜明的!那么依照很简单的逻辑:假定这部片子是讴歌ccp的,ccp能够允许这部片子在大陆得到公开的流传吗?很显然答案是否定的。5月2日
lih lii - 从何频说“民运分子“,可以知道他是什么货色。5月2日
lih lii - 假定凤凰卫视是讴歌ccp的,ccp能够允许凤凰卫视在大陆得到公开的播映吗?很显然答案是否定的。5月2日
童长征 - 关于凤凰卫视的定位,尽管有说法评论它与ccp剪不断理还乱的联系,但是它毕竟不是cctv,我至少可以猜测ccp未能完全控制它。 
其实即便ccp本身也是一个非常复杂的多面体,里面的成员纷繁复杂,难以一言以蔽之。 

凤凰卫视并不是完全讴歌ccp的,(至少在几年前我还在观看这个电视台的节目的时候我可以下这个结论),所以前提不成立; 
退一步,如果凤凰卫视可以如cctv一般受到ccp的百分之百的控制,比如可以任意的撤换制作人员,那么很显然凤凰卫视是有理由在大陆得到公开的播映。甚至还不必要求它是全面讴歌ccp的假定,
5月2日
lih lii - 血路 1989 天安门 六四 学生 民主运动 纪录片 http://www.google.com/buzz/104802289453542970648/BxrjZ4YVdYL/5月2日
Rei Ayanami - lih lii同学啊,你这样乱骂人会严重降低你的公信力,只会让更多的人怀疑你的理性和智力,从而怀疑你的观点,是很难说服别人相信柴玲没有回国的。

puff 1984同学,你上面这一大段材料是引述的还是原创?有无其它佐证?最好是相关人员的视频材料,不然就是孤证,很难有全面的说服力。

可能柴玲确实没有回国,但看来高自联的内部权力斗争也非常激烈,相互倾轧到了这个地步,我一直以为只有临时政府里那些人才玩弄权术呢,从电视里看他们都还算很单纯,可能是斗争经验不足,才弄到这个地步,不然可以争取更多的国际援助,帮助我们早日脱离苦海。
5月2日
童长征 - Rei Ayanami 鬼知道这个家伙脑子里想的是啥呢。大概他以为破口乱骂很爽吧。人活一世爽了就成,管那么多做什么? 
但是很奇怪的是他又会花费很多心思去整理材料,又会平静的分析,即便在我对其破口大骂之后。反正这厮的脑子里捣的是什么浆糊是很难理解的。 
林子大了,什么鸟都有。这厮掌握的材料可能真的会比较多一些。但是如你所说乱骂人会严重影响此厮的公信力。对该厮只能采取辩证分析的方法,一分为二的看待。
5月2日
Rei Ayanami - 童长征 像这种问题在这里恐怕是讨论不清楚的,除非有相关人的视频,或者BBC,VOA这样有影响力的机构做专题节目,不然很难让人信服5月2日
open audio - 引用"但是有一点:该片当中尽管对ccp的批评并未显得十分激烈,但是立场却是十分鲜明的!那么依照很简单的逻辑:假定这部片子是讴歌ccp的,ccp能够允许这部片子在大陆得到公开的流传吗?很显然答案是否定的。" 

这位老大,这部片子要是倾向性明显以至于能在大陆播放,还会有人拿它当证据?唉,这个逻辑都搞不掂,就别指望理解这么复杂的一个事件了,就算所有的证据都摆出来也没用的。 

楼上几位白费力气了,都歇了吧,中国人做为一个整体是不值得花一点力气去操心的。就算搞倒TG,我们弄不好就会把刘亚洲这样的蛊惑人心的隐藏很深的纳粹分子选上台。
5月2日
林迪超 - 柴玲是否回国,并不重要,最多影响的是对其个人道德的评价,中国人本应将注意力集中于现社会的反思,而不纠结于某些人物的道德高尚与否。无论学运领袖的个人道德是否高尚,他们退出中国历史舞台都已经非常久,跟99年退出中国的法轮功群体不同,法轮功群体至少在退出后不断推出自由门、无界等翻墙软件,是中国人最早了解墙外的途径,从这一点来说,功不可没。旗下虽然有看中国等迷信网站,但也有公信力较高的大纪元等网站,在中国发生群体性事件中起到的甄别真相的作用在世界上无可替代,西方媒体可能在藏族人受欺负时舆论上力挺,但群体性事件中如瓮安事件则集体噤声,此时还有谁在替弱势群体发声,一目了然。与法轮功群体不同,民运组织或许曾经高尚,但在退出中国后明显组织涣散,与法轮功群体形成鲜明对比,既无开发翻墙软件,也无在群体性事件中扮演内幕批露者,已经变成了一般的美国公民,不清楚为何国人仍要纠结。民运领袖的命运跟国民党的命运其实无二致,将来中国就算民主化,也轮不到台湾国民党的份……。 
作为一个没看电视超过10年的人,凤凰卫视的观点影响不了我,我去表舅家倒是看到他们热衷于看凤凰卫视,这恰恰代表了中国70后一代的选择,他们开始不相信CCTV,但转投凤凰卫视。很遗憾,作为80后的我们,长大时恰逢互联网时代的来临,像我一样抵制电视的虽然少数,但仍有一定的代表性。凤凰卫视因为落户香港,所以对国人而言有很大的迷惑性。但看看凤凰卫视上的广告即可看出,这个电视台的广告几乎都来自两岸三地的哪一方?这也从侧面得知凤凰卫视的政治倾向性。除去这一点,作为一个香港电视台,又有多少香港观众收看凤凰卫视呢?更别提台湾观众了,估计收看凤凰卫视的群体绝大多数来自大陆吧,虽然没有相关的统计数据,而在中国想获得没有变色的统计数据也很困难。当然,我不否认有一批理论功底强的经济学家经常坐客凤凰卫视,诸如陈志武等。
5月2日
puff 1984 - 回国当然不重要,逃跑也不重要。这些,都是个人的权利:每个人有旅行的自由,也有参与或不参与某项聚会的自由,这些都是文明社会不证自明的道理。 

重要的是:谣言是如何被精心策划的?谣言为何能流传那么广?谁从谣言获得益处? 

在下更关注的是: 谣言传播的基础,就是信息不对称。也就是在谣言传播的地方,某超级势力封锁自由的信息渠道。使得正常人也如瞎子一样,看不见大象的全貌。
5月2日
Nirvana ,bana - 为什么关注起柴玲了?我知道他老公蛮牛逼的……麦肯锡分公司的一个董事……柴玲本人我不喜欢,很不喜欢,无论她代表哪个派,这样的人上台避免不了黑箱政治5月2日
童长征 - open audio - 引用"但是有一点:该片当中尽管对ccp的批评并未显得十分激烈,但是立场却是十分鲜明的!那么依照很简单的逻辑:假定这部片子是讴歌ccp的,ccp能够允许这部片子在大陆得到公开的流传吗?很显然答案是否定的。" 

这位老大,这部片子要是倾向性明显以至于能在大陆播放,还会有人拿它当证据?唉,这个逻辑都搞不掂,就别指望理解这么复杂的一个事件了,就算所有的证据都摆出来也没用的。 

楼上几位白费力气了,都歇了吧,中国人做为一个整体是不值得花一点力气去操心的。就算搞倒TG,我们弄不好就会把刘亚洲这样的蛊惑人心的隐藏很深的纳粹分子选上台。 

这部片子本身不可以当证据的,只是我们可以从片中提供的资料,当事人的采访等等内容去逼近这个真相。至于这个片子是否有引导作用,那就只好看各位观客的判断力和鉴别力了。 
open audio所引用的我的文字我只想说明一点,这段文字是为了阐述这部片子与“讴歌ccp”的关系(当然“讴歌”这个词语是我引入的)先不管其他,单单这部片子本身是无法给人以赞颂ccp的印象的。当然很显然这部片子存在着对学运人士的批评,而关于这一点,我看过的资料显示学运人士自己内部也是经历过反思的,学运人士之间内部的矛盾是客观存在的,毋须讳言。不要因为存在矛盾就下结论说存在特务的捣乱(这里要强调一下,我不是说不存在特务,我是说由学运人士内部存在矛盾这个事实推导出有tg的捣乱是有欠考虑的) 

关于最后一句话,其实我也一直是很悲观的:中国人整体值得任何个人去奋斗和操心吗?王丹一直保持着乐观的态度。 而我对此是悲观的。
5月2日
童长征 - puff 1984 - 回国当然不重要,逃跑也不重要。这些,都是个人的权利:每个人有旅行的自由,也有参与或不参与某项聚会的自由,这些都是文明社会不证自明的道理。 

重要的是:谣言是如何被精心策划的?谣言为何能流传那么广?谁从谣言获得益处? 

在下更关注的是: 谣言传播的基础,就是信息不对称。也就是在谣言传播的地方,某超级势力封锁自由的信息渠道。使得正常人也如瞎子一样,看不见大象的全貌。 

如果说谣言是《天安门》创造出来的话,那么我认为是不成立的。到现在为止我看到的《天安门》最大的诟病是柴玲引用李禄的话的时候被剪掉,使得人们产生是柴玲说这句话的印象。(这个细节我还没有仔细对照过)毕竟要通过视频资料去作假估计存在一定的难度,仅仅是通过剪辑的话细心一点也可能会识破的。(我们一般观众是不可能仔细的研读该片的)这里可能存在的分歧是对“谣言”一词的理解和定义上的差别。 

我也很奇怪为什么这么多言论要针对柴玲。我想可能的确与当时她的政治不成熟有关,这点是封从德提出来的。没有审慎性的表达自己的言论,结果可能遭到利用。不过还是希望能够看到柴玲自己的辩解。但是至今似乎没有看到资料显示她本人有对此作出澄清。
5月2日
童长征 - Nirvana ,bana - 为什么关注起柴玲了?我知道他老公蛮牛逼的……麦肯锡分公司的一个董事……柴玲本人我不喜欢,很不喜欢,无论她代表哪个派,这样的人上台避免不了黑箱政治 

是否存在黑箱政治,不应该由政治人物个人来决定,而应该由政治体制的设计来规避。人是可以变的,何况我们并非近距离的接触柴玲,对柴玲的了解仅仅是通过各种资料。很难作出客观公正的评价。
5月2日
Havel Zhang - @林迪超 - Havel Zhang承诺的发表见解为何至今还没出来。 
>>唉,林贤弟,一言难尽啊:) 
我最早是在另一个学运领袖,后来到美国做牧师的张伯笠的文章中看到柴玲信主了。 作为基督徒,我当然为一个人得救而高兴,不管这个人之前是多么的可恶,而且,根据主耶稣一贯的说法,“康健人不需要医生,病人才需要”。 
我是在公车上用手机上Buzz的时候看到这个贴子的,因为用手机不方便,所以mark了一下,等有空再写。结果,好家伙,这个贴子后来越来越“逼”来“肏”去,我是不想来趟这混水了。 

大家能不能温文尔雅一点?! 
我们中可能有些人参与了八九学运,有些人当时还小,有些人虽然正好是十七八岁如我,但同样如我一样在上海或其它城市,没有卷入,只是在圈外围观。 

但是我相信以下几条: 
1、任何人都无法得到全部的真相,真理只在上帝手中--正如电影《伟大辩手》中所说的:) 
2、没有全部的真相实际上也并不重要,因为对于是非对错,在有着一定丰富事实证据下,良心判断足矣!--正如美国陪审团制度所揭示的道理:) 
3、八九年的学生爱国民主运动及后来的六四屠杀,因为当时正好“有幸”赶上中苏峰会,所以几乎是“被直播”的民主运动,(中共的)是非对错,几乎不用争论。用《天安门》中侯德建讽刺柴玲的话:“难道事实还不够有力吗?!” 
4、电影《天安门》是拍得不错的,我说的不错,是指不错的电视片,有事实,有逻辑,表达了制片者的想法,并不是指这部电影反映了整个运动的全貌,原因很简单,就是我上面说的:“只有上帝才知道全部真相”:)因为民主社会的基石,实际上是加尔文主义对上帝及人的理解:大家都别装十项全能,只有上帝知道一切,所以,媒体必须开放,美国,作为一个浸润着加尔文主义的基督教国家,连政府要拥有媒体都要在国会上争来争去,最后就算保留了VOA,还要立法不准其对国内民众广播和散发资料,也正因为基于这一条,国会不准立法支持和打压church(教会,后来被广泛理解为宗教)与国会不准立法打压表达的自由这两条看似不搭界的两个分句会放在同一语句中并且放在人权法案的第一条!这并不奇怪。第一分句告诉大家,没有一个“人”组成的教会或宗教团体能掌握真理,真理只在上帝手中。第二个分句告诉大家,如果我们每个人摸着良心,做事实的见证,那无需得到全部事实,我们肯定可以得到合理的决断,建立一个比较公正的社会,社会公正来源于每个人“摸好象”之后的发声,然后经过逻辑和整理,得出是非不难。社会公正不是来源于某个“德高望众”的团体的宣布,因为这种“德高望众”的人或团体不存在,甚至政府因为拥有着庞大的公权力,而必须要大大限制其有这种能力,这就是美国政府要拥有一个媒体是那样的难!这就是韩寒的那句“通往朝鲜的道路是每个人的沉默辅就的!”多么有道理。 
5、所以,《天安门》只是一家之言,一个电影面面俱到是不可能的,所谓“尽可能客观”也是不可能的。电影是拍电影的人表达思想的手法。《天安门》反映的是戴晴和卡玛的视角,这一点也不错。如果, 《天安门》引用金培力采访柴玲的录音中有前面的同学所说剪辑,我认为这是可耻的,柴玲告《天安门》不为过!表达自己的视角没有错,但用剪辑手段歪曲了事实,这样的行为是可耻的,大家还记得在美国电影里经常出现的镜头,法院里证人手按《圣经》(或者其它证人认为圣洁的文本)宣誓是说的:“that the evidence I shall give shall be the truth, the whole truth and nothing but the truth”。所谓“说真话”还可以这样绕来绕去:)“真话,全部都是真话,除了真话没有别的”:)像《天安门》里如果制片有全部金培力的录音,而只用“部份真话”,我认为是有意的,很可耻。(注意我以上的假定,我假定是前面同学说的《天安门》用了部份的录音,而且这录音的剪辑歪曲了事实,我假定《天安门》的制片人手中有全部录音--这一假定几乎是废话:))) 
6、我们再退一步来说。就算《天安门》里所引诉柴玲的言论全是真的,对金培力的录音剪辑的也没错(我不反对剪辑,我反对对事实造成歪曲的剪辑,比如政府把军队强攻和市民反抗顺序倒过来放的所谓“真相”以及五二零后,军队被迫撤回郊区,民众拍手欢迎说成是民众拍手欢迎军队进城)。如今我重新审视柴玲--当时24、5岁的学生,说出那些话(注意,注意,是假定《天安门》这部分没有歪曲的情况下!),虽然令人愤怒和BS,但我现在想来,实际上1、情有可原,大家可以考虑在中国没有反对党的情况下,甚至当时根本没有反对运动和组织,民众这种自发的反对运动最终只能是街头政治,街头政治到头来就是谁激进谁狠:)所谓学生领袖的个人道德操守,那更是无从谈起。2、柴玲再不好,不过有一点我很佩服,她至少说心里话,这是搞政治的人的大忌:)她很感性:)我想任何一个其它人,在学生领袖的位置,至少不太会说“可是我不想死,我要生... ...”,我现在想起来,如果现在发生这样的运动(不太可能吧)有谁会这样真情流露呢?她这个心里话也太“心里话”了,连情人(我指现在中国)之间也没有这么表白的吧:)3、后来香港电视台放的那段柴玲在逃亡中的录音,说天安门血流成河,当然是在胡说,她当然是想挑起大家同政府对抗。不过,大家看过野夫的《革命时期的浪漫》(
ostID=13294467" class="ot-anchor" rel="nofollow" style="color: rgb(0, 0, 204); vertical-align: baseline; ">http://blog.tianya.cn/blogger/post_show.asp?idWriter=0&Key=0&BlogID=340363&ostID=13294467)中,实际上当时的确社会上风闻各种有关内战即始的小道消息。对于正逃亡的她,当然巴不得如此:)我们不要把人的评价抬的过高或压得太低,只要注意他(或她)只是个凡身肉体的人而已。 
7、《天安门》里面说的许多观点并不因为(如果有)可耻的歪曲而变得毫无意义。相反,《天安门》里许多观点都不错。说《天安门》的制片卡玛,高福贵,戴晴是中共特务好像太过了,他们是红卫兵是不错,不过要知道我看到几乎所有红卫兵,都是后来思想最尖利的反思者,原因很简单,毛把他们玩得太过了:)他们的大好青春就是这么断送的。有意思的是我发现好象许多右派年青时都是左派,奥威尔,呵呵,还有林培瑞:D,还有林昭,我的姐妹。实际上,《天安门》中说的不错,就连学生们反对垬的手段,也同垬如出一辙--连说的话也一样(国是我们的国,家是我们的家,我们不喊谁喊,我们不干谁干.. ...)。学生们要民主,而在垬体制下缺乏最起码的民主教育。民主是建立一个可以容忍的社会的必需品,是所有糟糕选择中最不糟糕的,所以要妥协,因为根本不存在什么好的选择,得,再谈又要谈到神学上去了:) 
8、那么,民主,就从在Buzz上大家都别“逼”来“肏”去开始:)让这成为习惯,就像民主在美国社会里成为习惯一样--在尼克松搞“星期六大屠杀”--干掉司法部长和总检察长(是司法部,是政府分支)之后,的确,尼克松没有违反三权分立,也没有违反任何法律。但整个国会(不管是共和还是民主党)就恼了,整个美国社会像打了强心针激动起来,一样恼了,无论如何一定要把尼克松(这个皇帝)拉下马。为什么?因为他违反了人们的习惯,人们的思维定势,人们最最基本的理念,这种理念就像不随地吐啖,(在Buzz上不“逼”来“肏”去:))一样,他违反了民主原则,而这早就流在美国人的血里,印在额头上(像上帝的话:“求你将我放在你心上如印记,带在你臂上如戳记。”《旧约/雅歌》8:6) 
9、柴玲成了我的姐妹,愿上帝祝福她,引她悔改,如同引我们悔改一样,阿门!
5月2日
lih lii - Rei Ayanami - lih lii同学啊,你这样乱骂人会严重降低你的公信力,只会让更多的人怀疑你的理性和智力,从而怀疑你的观点,是很难说服别人相信柴玲没有回国的。 

lihlii: 操你妈逼还需要公信力?你妈逼是公共物品? 

Rei: puff 1984同学,你上面这一大段材料是引述的还是原创?有无其它佐证?最好是相关人员的视频材料,不然就是孤证,很难有全面的说服力。 

lihlii: 操你妈逼,你自己去查去。狗奴才。 

Rei: 可能柴玲确实没有回国,但看来高自联的内部权力斗争也非常激烈,相互倾轧到了这个地步,我一直以为只有临时政府里那些人才玩弄权术呢,从电视里看他们都还算很单纯,可能是斗争经验不足,才弄到这个地步,不然可以争取更多的国际援助,帮助我们早日脱离苦海。 

lihlii: 帮你妈逼,你好好在猪圈里待着吧。就是你这种特务在放谣言,还说什么“高自联的内部权力斗争”。斗争你妈逼!
5月3日
lih lii - Rei Ayanami - 童长征 像这种问题在这里恐怕是讨论不清楚的,除非有相关人的视频,或者BBC,VOA这样有影响力的机构做专题节目,不然很难让人信服。 

lihlii: BBC VOA 你都信,猪狗不如。:)
5月3日
lih lii - open audio - 我们弄不好就会把刘亚洲这样的蛊惑人心的隐藏很深的纳粹分子选上台。 

lihlii: 刘亚洲是个民族主义者,但他对六四屠杀至少是批评态度,算好的了。
5月3日
lih lii - 林迪超 - 与法轮功群体不同,民运组织或许曾经高尚,但在退出中国后明显组织涣散,与法轮功群体形成鲜明对比,既无开发翻墙软件,也无在群体性事件中扮演内幕批露者,已经变成了一般的美国公民,不清楚为何国人仍要纠结。 

lihlii: 你对民运群体的了解太少,信口开河。多研究再放屁。:) 

其次,凤凰卫视是总参相关的特务办的。还有啥可说的。
5月3日
lih lii - Nirvana ,bana -柴玲本人我不喜欢,很不喜欢,无论她代表哪个派,这样的人上台避免不了黑箱政治 

你妈逼我也不喜欢,很不喜欢,但是我依然要操。:)
5月3日
lih lii - 童长征:我也很奇怪为什么这么多言论要针对柴玲。 

lihlii: 这有啥奇怪的。每个学生领袖都被黑帮泼过粪,现在装模作样说王丹好的,却不知黑帮当年都对王丹破过大粪。操你妈逼的,一群猪狗。
5月3日
lih lii - havel: 用《天安门》中侯德建讽刺柴玲的话:“难道事实还不够有力吗?!” 

lihlii: 侯德健就是最不讲事实的一个装逼犯。:)
5月3日
lih lii - havel: 3、后来香港电视台放的那段柴玲在逃亡中的录音,说天安门血流成河,当然是在胡说,她当然是想挑起大家同政府对抗。 

lihlii: 你在放屁,你怎么知道她是胡说?天安门没有血流成河,天安门附近的长安街没有血流成河吗?
5月3日
Andy T - lih lii - havel: 用《天安门》中侯德建讽刺柴玲的话:“难道事实还不够有力吗?!” 

lihlii: 侯德健就是最不讲事实的一个装逼犯。:) 
如果单单看《天安门》,我们是看不出来侯德健讽刺的是柴玲的,可能只是由于剪辑的缘故会让人产生这样的联想。事实上在当时我有听说过共军往人群里扔手榴弹的传言,但是现在我还没有看到任何资料可以支持这一点。——从这一点我想基本上可以看出那个时候谣言到处飞是很正常的。当信息渠道被堵塞的时候,势必要产生谣言。 

侯德健是不是讲事实,我不清楚。请提供材料证明观点。从片中提供的几个侯德健的讲话镜头来看,这个人给人的印象是比较理性的。
5月3日
张木头 - 持续关注此buzz5月3日
Havel Zhang - @Andy T - lih lii - havel: 用《天安门》中侯德建讽刺柴玲的话:“难道事实还不够有力吗?!” 
>> 这和侯德健是否讲事实又没有关系,我是引用侯德建的话。我的文章中这段是说中共的。 
另外,Andy,《天安门》中侯德建说的这句话当然是讽刺甚至更严厉地责问柴玲的,你再把电影看看,我记得是先放柴玲逃亡时说的那段话,然后是采访德建的部份,他说当时广场上的情况,说他是最晚早上六点出广场的,在此期间(在广场)没有看到柴玲所说的坦克从熟睡在帐篷内的学生身上压过的情况,然后就说了“难道... ...“这段话,然后他还说,如果你用说谎来反击敌人,那么,当这个假话被揭穿后,你会变得更加无力。 

lih lii:我的引用可能有误,柴玲说的是更加不着边际的谎话,她是说坦克在广场上从熟睡在帐篷内的学生身上压过。坦克在六部口压人是广泛被认可的事实,《天安门》中梁晓燕女士(她是胡佳夫婦的证婚人:))是目击证人,而且我认为她是可靠的。柴玲在逃亡中的这个录音中说的当然是慌话--就是说不是因为对事实不了解而后来被证明说错(比如布什说伊拉克存在大规模杀伤性武器)--而是有意撒谎,故意挑拨。我前面的文章说柴玲说广场血流成河是大致的意思,不准确,准确的是柴玲说得这么细节,是一点也不打折扣地胡说八道。
5月3日
lih lii - havel: 柴玲说的是更加不着边际的谎话,她是说坦克在广场上从熟睡在帐篷内的学生身上压过。 

lihlii: 你怎么知道柴玲说的不是事实?这问题还没澄清。其次,柴玲说的是传闻,她何时撒谎了?她是听一个朋友说的。录音里说得很清楚。 

梁晓燕最他妈的恶心。 

谎言是明知是假而说的才叫谎言。猪!
5月3日
lih lii - andy: 从片中提供的几个侯德健的讲话镜头来看,这个人给人的印象是比较理性的。 

lihlii: 侯德健如果理性,会从台湾投奔中共?:) 猪!
5月3日
Havel Zhang - @童长征:我也很奇怪为什么这么多言论要针对柴玲。 
>>这不奇怪,因为柴玲本身当时是绝食总指挥,而且有金培力那“实在是真诚得要命”的录音,自然在风口浪尖,所以不用什么中共特务,就很自然的引起争议。人性是普遍的,所以一个组织(任何组织GO/NGO)都需要制度来约束,你想,香港百万人的民主歌声献中华的捐款,给学生组织的头头后,而这个组织又是临时成立的,没有公信力,能不引起争议和混乱吗?RFA去年好像重播过CNN当时在华的记者麦克。奇诺依的八九年事件的全记录,这个都可以交叉引证的,总的感觉就是柴比较激进,而运动到后来越激进越得势,这是街头政治的常态。
5月3日
HR H - 缺乏信仰的人最终有了宗教信仰,这是好事...缺乏信仰但又觉得自己有信仰和自以为是的人才是最无趣的.... 
无论你是哪个国籍,哪种政治观点,心中有国家,认同自己是中国人才是最重要的。
5月3日
lih lii - havel: 而且有金培力那“实在是真诚得要命”的录音,自然在风口浪尖,所以不用什么中共特务,就很自然的引起争议。 

lihlii: 这不符合事实。89年那段录音就全部公布了,但为何直到 95 年以后才引起非议?问题就在于《天安门》这部谎言大片背后的一群狗奴才转移攻击目标到柴玲身上。之前主要攻击的对象是王丹,吾尔开希,刘晓波等人。
5月3日
puff 1984 - 迁徙自由,也包括在国家之间的迁徙。 换言之,认同哪个国家,也是个人自由。 

即使是认同“中国”,也还有所谓一个中国各自表达的现实。有相当部分的海外华人,是认同“中国”的,但并不认同北京政府定义的中国。 

对基督徒来说,更重要的,是心中有神。
5月3日
lih lii - Havel: 香港百万人的民主歌声献中华的捐款,给学生组织的头头后,而这个组织又是临时成立的,没有公信力,能不引起争议和混乱吗? 

lihlii: 放你的狗屁。你认为钱比命重要?当时的学生领袖的争斗,是为了钱还是为了各自认为正确的方向而坚持?外部压力那么大,在戒严不断加强的暴力威胁下,内部激烈的争执和分裂,是自然的事情。你就是看了《天安门》那部谎言大片,才会说这种狗屁的如《天安门》里所持有的"争权夺利”的鬼话。 

要知道,当时每项决策的争斗背后的理由,不是什么钱的问题,而是命!是否被抓捕下黑牢受酷刑的问题。 

你妈逼的才认为在那种情形下,钱是个问题。
5月3日
lih lii - Havel: 香港百万人的民主歌声献中华的捐款,给学生组织的头头后 

lihlii: 捐款是给了你妈逼。
5月3日
Yaozhou Zhang - 89年出生的孩子都开始为改良奋斗了,89一代还在张耳陈余,未免让人心寒。我觉得柴既然皈依上帝,我们也应该支持她专注于上帝的事业,把真正的福音传播进来。现在国内的基督教基本上也是强权附庸,教众以老弱病残的弱势人群为主,如果能让强者也开始信奉上帝,才有积极意义。5月3日
Havel Zhang - @puff 1984 - 迁徙自由,也包括在国家之间的迁徙。 换言之,认同哪个国家,也是个人自由。 对基督徒来说,更重要的,是心中有神. 
>>非常同意!加尔文主义最终导向的就是神本理论,所谓的尊主为大。不论成为哪国人,国家不是最主要的,对于基督徒来说“更重要的,是心中有神”,对于非基督徒来说一样:“更重要的,是心中有良心”,对于生长在大陆的我们,总被教育成国家是最主要的,如果移民了,加入其它国籍了,好像就是不对,或者说,许多人会诘问,如果中国和美国(或你所移民的国家)发生战争,你帮谁? 
实际上,这是个伪问题!我帮谁?!听从心中神的指示,听从心中良心的判断,套用耶稣说过的话:“国家是为人而设立的,人不是为国家而设立的!” 我干嘛要同国家(或裆中央)保持一致?我要同良心保持一致!
5月3日
Havel Zhang - 我好像越来越觉得我们这个贴子被忽悠了:)有的同学说丽丽是五毛网评员好像不假,丽丽看上去是搞反向操作的,做空的。不论是思维逻辑还是说话的极端粗鲁,好像是来搅乱我们平静讨论的:)5月3日
Cai Honson - @Havel Zhang @puff 1984 - 迁徙自由,也包括在国家之间的迁徙。 换言之,认同哪个国家,也是个人自由。 对基督徒来说,更重要的,是心中有神. 
加尔文主义最终导向的就是神本理论,所谓的尊主为大。不论成为哪国人,国家不是最主要的,对于基督徒来说“更重要的,是心中有神”,…… 

几乎所有的神本理论的国家都做不到这一点,他们仍是把国家利益放在首位的。
5月3日
Havel Zhang - @HR H 无论你是哪个国籍,哪种政治观点,心中有国家,认同自己是中国人才是最重要的。 
>>不是的,预设的前提是“认同自己的行为没有违反良心”才是最重要的,如果国家(指政府)作得不对,当然要反对它,做得对,要支持它。国家不是最终级的。这就不难解释像小林多喜二那样的日共要反对日本侵略而被杀,他反对国家吗?心中没有国家吗?良心是第一位的,国家(政府)是其次的。不管加入哪个国家都是一样的原则,我不一定支持中国,也不一定支持美国,我支持我所认知的对的一方。
5月3日
Andy T - @havel zhang另外,Andy,《天安门》中侯德建说的这句话当然是讽刺甚至更严厉地责问柴玲的,你再把电影看看,我记得是先放柴玲逃亡时说的那段话,然后是采访德建的部份,他说当时广场上的情况,说他是最晚早上六点出广场的,在此期间(在广场)没有看到柴玲所说的坦克从熟睡在帐篷内的学生身上压过的情况,然后就说了“难道... ...“这段话,然后他还说,如果你用说谎来反击敌人,那么,当这个假话被揭穿后,你会变得更加无力。 

我提供以下影片的时间轴播放吧: 
首先是香港电视台播放的柴玲录音“有人说同学死了两百多,也有人讲整个广场已经死了四千多,具体的数字到现在我也不知道”——这一段说法应该还是比较客观的,柴玲没有明确表示自己认同哪一个数字,只是引用了传说而已,而这种传说从事后的各种资料来看,是存在的。 

说到这里只听到柴玲的一声呜咽,什么内容都不再呈现,就开始转入侯德健的说话了:“很多人说广场上曾经有这个两千多人被打死,或者是几百人被打死,嗯,在广场上有坦克这个碾压这个学生这个撤退的人群等等,那么我必须强调 这些事情我没有看见。那么我不知道别人在哪里看见的。我是六点半还在广场上,我,一点都没有看见。我一直在想,说,我们是不是需要用谎言去打击那些说谎的敌人。难道事实还不够有力吗?那么如果我们真的是用了谎言去打击说谎的敌人。那么只不过是满足了这个泄恨、发泄的这个需要而已。那么这个事情是个很危险的事情。因为也许你的谎言会先辈揭穿,那么之后的话你再也没有力气去打击你的敌人了。” 

影片接下来是柴玲的呼吁,没有陈述任何事实。再然后就是说政府如何清除痕迹,和本问题没有关系了。 

那么从我所列举的以上事实大家可以很清楚的看到在影片中,我们并没有看到柴玲的谎言,它仅仅是引用了传闻,而这种传闻我们是可以确定当时必然是客观存在的。所谓的“四千人”其实还不算夸张的,我可以想象传言可以夸张到上万甚至哪怕再不合情理的数字存在。“四千人”是不是真相不重要,重要的是这种传言的确是可以被相信存在的。所以仅仅从影片中,我们是无法断定说侯德健是在批评柴玲造谣的。如果是观众从这个播放顺序上产生这样的误解,那只能是观众自己的责任:谁让你不仔细呢?你仔细一点看就会发现根本不存在这样的问题。至于制作人是不是有意在制造这种错觉,我不知道:因为没有足够的证据显示这一点。 

Havel Zhang - 
lih lii:我的引用可能有误,柴玲说的是更加不着边际的谎话,她是说坦克在广场上从熟睡在帐篷内的学生身上压过。坦克在六部口压人是广泛被认可的事实,《天安门》中梁晓燕女士(她是胡佳夫婦的证婚人:))是目击证人,而且我认为她是可靠的。柴玲在逃亡中的这个录音中说的当然是慌话 

梁晓燕当中还说过另外一段话,是描述她在撤离天安门广场时候的所见所闻,可以作为坦克是否碾人的参考: 
“就在拐角上,看到后面有几辆坦克,结果呢,就听到后面一声血哇(不知道这个词语是什么)惨叫,我们,大家就赶紧回头去看, 我就看到后面一片乱的,坦克就在中间打了一个转,后来就听到“哇”尖叫的那个“咵”的声音,同学们就,就跑啊。就说,就说那个,一下就觉得坦克压人了。直感就知道。”“我认识的一个,一个学生,但不是我们学校的,他就坦克底下爬出来的,死的两个学生就是他的同学。” 

梁晓燕到底认为坦克有没有压人呢?我想看过这段采访之后的各位读者都心知肚明了。请注意,我这里说的不是我认为当时坦克有没有压人,而是梁晓燕是否认为坦克有没有压人。我尚没有在影片中找到坦克压人的直接证据。
5月3日
Frankinist Jia - @Havel Zhang: 我不同意你的看法,你这样是把国家与政府混为一谈,国家与政府是有区别的,你不认同你的家跟你不认你家管家是有本质不同的5月3日
Havel Zhang - @lihlii: 这不符合事实。89年那段录音就全部公布了,但为何直到 95 年以后才引起非议? 
>>什么呀,录音一经VOA播出,柴早就引起非议了,当初91年的时候我同复旦毕业时的一个同事谈到这个,他一举大拇指,笑嘻嘻地不无讽刺的说“强啊,女的就是比男的强!”,对柴的争议是广泛的。实际上如果不从她当时还是20多岁的孩子,不从全面人性的角度来说,很难有人对她的行为不愤怒的。
5月3日
Andy T - @havel zhang 你怎么可以被影片的编排顺序所欺骗????这个逻辑是完全错误的!影片的编排顺序替代不了真实事件发生的先后顺序以及因果关系。很简单的例子,A片当中你不能看一部片子被剪切了好几个片段还天真的去相信男主角真的可以顶那么长时间吧?如果影片是连续拍摄的,没有出现剪切,那么我可以相信男主角的勇猛,但也仅仅是相信而已,我不知道技术是否可以高到去弥补这个假。但是在经过剪切过后你还要顽固的相信这一切都是真实的话就无法可说了。 

关于剪辑的问题已经由于柴玲的提起诉讼而引发了大量的争论。而我到现在只是认为剪辑引起观众的误解应当是观众本身要承担一部分责任的。不错,我也曾经犯过错误。但是只能怪自己观片不仔细。
5月3日
lih lii - Andy,坦克压人有物证,照片,还有一个幸存的大活人,方政。 
天安门广场上是否有坦克压人,柴玲和梁晓燕是没有发言权的。柴是听一个博士说的,可能有误传。而最后撤离的那些人才有发言权。目前我根据各方资料,认为广场上有零星杀人,但没有大规模的枪杀,坦克是否碾压尸体则暂时不可知,估计不会有,碾压帐篷是可能的。现场一片狼藉。 

无论如何,说柴玲撒谎的理由,也可以说侯德健梁晓燕撒谎。
5月3日
Andy T - @Havel Zhang这不奇怪,因为柴玲本身当时是绝食总指挥 

你搞错了,柴玲当时是广场总指挥,不是绝食总指挥。不要以为细节不重要就犯细节性的错误。
5月3日
lih lii - 最无耻的是这些猪狗认为坦克在六部口压人是可信的,仅仅因为《天安门》里说了,但却认为坦克在天安门广场压人的说法是“撒谎”,操你妈逼的,你有什么狗屁理由? 

坦克有没有在广场压人,要询问最后离开的一批学生
5月3日
lih lii - Andly: 我也曾经犯过错误。但是只能怪自己观片不仔细。 

lihlii: 我也是如此,所以我非常痛恨这部谎言大片欺骗我10多年! 
你说只能怪自己观片不仔细,来看看这个: 
http://www.youtube.com/watch?v=DeaeGdBqigE
5月3日
Andy T - lihlii: 侯德健如果理性,会从台湾投奔中共?:) 猪! 
你丫这头猪,投奔中共就能证明是非理性啊?在遭受犯罪侵害的时候向中共的警察局报案也是非理性啊?拜托,在指责他人没有逻辑的时候先建立好你自己的逻辑。台湾当时也正处在黑暗当中,出逃台湾是很正常的行为,至于逃向的势力是黑是白,那是鉴别力的问题,不是理性的问题。
5月3日
Cai Honson - 我们县在那场“风波”中失去了9个学生,听说是牺牲人数最多的县!5月3日
lih lii - 《天安门》这部谎言大片的主旨,就是弱化血腥残忍的事实,而把注意力转移到对学生领袖的横加指责。它反映的是 Carma Hinton 的亲密朋友戴晴的观点:无理智的政府遇到了无理智的学生。戴晴主导这部影片制作的旁证之一,是她写文章曾预告这部影片的内容。 

各打五十大板,替暴行做了最完美的辩护。其实这二丑文人的手法不新鲜,3.18 惨案发生后,这类“诱骗学生送死”的“学匪”的说辞,早就有了,各位去看看鲁迅全集,以及相关的历史文献。 

比如刘晓波,梁晓燕说当时血腥惨况,甚至还面带微笑!让我忍不住恶心。 

一种心理学解释是,女人也许最不宽容女人,所以戴晴,Carma 会如此下流地集中攻击柴玲。柴玲也早就知道她们不是好东西,所以在 Carma 制作《天安门》的过程里,她拒绝 Carma 的采访,讽刺说:卡玛,你真可爱啊。

此这个重要人物在《天安门》里根本就没出现访谈。比较厚道的封从德,王丹上当接受了采访,做了谎言的帮衬。张健也没采访,他的证词,会把 Carma 的谎言戳穿,很不利于这部片子的谎言格调。张健是在广场边上,近距离中弹3枪。 

坦克履带压断双腿的方政,也没有出现。这些重要的人证一概不出现。
5月3日
Andy T - Havel Zhang - 我好像越来越觉得我们这个贴子被忽悠了:)有的同学说丽丽是五毛网评员好像不假,丽丽看上去是搞反向操作的,做空的。不论是思维逻辑还是说话的极端粗鲁,好像是来搅乱我们平静讨论的:)

说丽丽是五毛,我认为是乱扣帽子的行为。尽管我非常讨厌这个人,尽管我不时要对齐破口大骂。到目前为止,我认为他只是一个偏执狂,自以为掌握真理便不容他人置辩。
5月3日
Andy T - lihlii: 我也是如此,所以我非常痛恨这部谎言大片欺骗我10多年! 

这部片子应该是01年以后才开始在大陆流传,虽然制作时间我现在不能确定。
5月3日
Andy T - Frankinist Jia - @Havel Zhang: 我不同意你的看法,你这样是把国家与政府混为一谈,国家与政府是有区别的,你不认同你的家跟你不认你家管家是有本质不同的 

状是党、国家、政府三位一体,三者没有任何区别!所谓的国家和政府的区别,在当下的中国是不存在的。
5月3日
Will Gao - 柴玲 不是在镇压的前夜自己跑了吗?还有那帮高自联的头头们在镇压的前夜都逃跑了5月3日
Andy T - Will Gao - 柴玲 不是在镇压的前夜自己跑了吗?还有那帮高自联的头头们在镇压的前夜都逃跑了 

我目前看到的资料显示柴玲是在最后一批撤离天安门广场的人群当中的。好像刘晓波等人可以为此作证。
5月3日
林迪超 - 转变映证了前面Havel Zhang说的话,因为被老毛(或者称为中国式谎言)忽悠过头了,Lih Li和Andy T转而变成坚定的挺柴玲者。但真理越辩越明,不应以骂人的方式阻止对手反驳。 
六四的血腥自不待言,自有后人整理因此产生的后续反应及对中国长远的不利影响,但学运领袖做过什么被放大研究并不为过,人们主要是忌惮现在的威权不敢对政府加以批判,给人以幻像批判主要集中在学运领袖的个人道德水平上,学运领袖倘若有不妥之处,更应承受世人评价
5月3日
Andy T - 林迪超 - 转变映证了前面Havel Zhang说的话,因为被老毛(或者称为中国式谎言)忽悠过头了,Lih Li和Andy T转而变成坚定的挺柴玲者。但真理越辩越明,不应以骂人的方式阻止对手反驳。 

错,我并不挺柴玲。我还是不喜欢柴玲。正如我不喜欢Lihlii一样。但是对一个人感情的好恶我认为不可以影响一个人的是非判断。 
“骂人的方式阻止反驳”这句话如果是套在我身上的话,那么就很有趣了。因为我所有的骂人针对的只有lihlii一个人,但是你却是把我和他归为一类,讽刺啊讽刺。 

尤其是片中柴玲呼唤的那些口号什么“人民必胜”之类的,我现在觉得很幼稚,有什么用呢?如果我在现场我是不能被感动的。
5月3日
spirit wen - 不喜欢柴玲5月3日
Havel Zhang - Cai Honson - @Havel Zhang 几乎所有的神本理论的国家都做不到这一点,他们仍是把国家利益放在首位的。 
>>那是当然啊:)政教分离,本身就说明了这一点,受基督教影响大的国家如果做不到政教分离(呵呵,政教分离实际上是最源出于基督信仰的做法:))那它还算什么基督教国家?!:) 
我说的是个人选择,信仰是非常非常个人的事情。对于基督徒来说,特别是新教徒来说,尊主为大,听从神,不听从人,要爱国家,更要听从良心。
5月3日
Havel Zhang - @Frankinist Jia - @Havel Zhang: 我不同意你的看法,你这样是把国家与政府混为一谈,国家与政府是有区别的,你不认同你的家跟你不认你家管家是有本质不同的 
>>这个我知道其区别,对国家来说,也是一样,听从良心判断。
5月3日
林迪超 - 基督教自罗马帝国分裂成东罗马帝国和西罗马帝国之后,也逐渐衍生成东正教和天主教两大派别。与东正教国家凌驾于教会之上恰恰相反,天主教一直是教会凌驾于国家之上。但总体来说,中世纪的西欧尚未能摆脱政教分离,或者说中世纪西欧史活生生就是基督教发展史。 
另外,刚才那段话我拆成两段就好了,后悔中。
5月3日
林迪超 - 个人认为,应该恢复古希腊的世界主义,中国人太过注重于自己是一个中国人,而极力淡化自己是一个东亚人或者说是一个世界人,这样在看待历史事件时往往难以摆脱偏见。 
另外,国家也是由人组成的,确切来说,是由一小部分人组成的,倘若在价值判断中太过于纠结国家利益,只会在无意识中成为代表国家的那小部分人进行资本原始积累的帮凶。所以在谈到国家时,有必要阐明指的是这个国家的大部分人,亦或指的是代表这个国家的小部分人,这很重要。
5月3日
Havel Zhang - @Andy T 我认为他只是一个偏执狂,自以为掌握真理便不容他人置辩 
>>可能你是对的吧,他(她)太那个了,为什么脏话从来就不离口,我同老罗(永浩)一样,不反对脏话,当然也不赞成说脏话,脏话在适当的时候(注意,是适当的时候,不是每时每刻:)可以表达适当的感情和意义,最著名的是巴顿将军赞赏的那句脏话,以至于他说:“得,我们得去救那个口才好的”:) 
关于《天安门》可能我记忆有误,我的确觉得柴好像是说过坦克压死帐篷内学生的说法。
5月3日
Havel Zhang - @Will Gao - 柴玲 不是在镇压的前夜自己跑了吗?还有那帮高自联的头头们 
>>不是,现在看来早跑的都被抓了:)柴玲是在广场上,是最后撤出后再踏上逃亡路的。经过十个月才逃出来。最曲折的是张伯笠,逃到苏联,被克格勃关起来(实际上是被他们救了:)),再赶(实际上是放:)苏联人同情学生)回中国,然后过了一年野人生活,再逃到香港的。
5月3日
Cai Honson - @Havel Zhang 做神本理论的国家的国民也是人格分裂的?一方面听从神,因为政教分离,有要服从国家,而国家是讲国家利益的,与“神”的利益观是不一样。5月3日
Andy T - @havel zhang 记忆是不可靠的,你直接把影片打开重新看一下不就行了嘛。在我印象中,柴的确是说过坦克压死学生的话。可问题是坦克压学生的事实貌似存在,所以仅仅从柴玲的这番讲话并不能断定她在说谎。5月3日
Havel Zhang - @Cai Honson - @Havel Zhang 做神本理论的国家的国民也是人格分裂的?一方面听从神,因为政教分离,有要服从国家,而国家是讲国家利益的,与“神”的利益观是不一样。 
>>呵呵,政教分离本身就是耶稣的原意:)最最基督教化的,所以不是人格分裂,而是惊人的统一啊!只有基督国家才真正做到政教分离的,因为理解了人的有限,所以人的教会也很有限啊:D
5月3日
lih lii - Andy: 这部片子应该是01年以后才开始在大陆流传,虽然制作时间我现在不能确定。 

lihlii: 95 年制作。至少 99 年之前我就看过了。
5月3日
lih lii - Andy: 国家、政府三位一体,三者没有任何区别!所谓的国家和政府的区别,在当下的中国是不存在的。 

lihlii: 需要分清概念。 

ethnicity 族群 nation 民族 country 国家 state 政邦 federation 联邦 union 邦联 
https://groups.google.com/group/lihlii/browse_frm/thread/27eab57c1915241/
5月3日
Havel Zhang - @Andy T - @havel zhang 记忆是不可靠的 
>>这个我回去会看的,现在在公司加班啊:(,还好有Buzz,否则闷死了。
5月3日
lih lii - Andy: 尤其是片中柴玲呼唤的那些口号什么“人民必胜”之类的,我现在觉得很幼稚,有什么用呢?如果我在现场我是不能被感动的。 

lihlii: 因为64以后中共国大面积犬儒主义化,都成了狗奴才的主流意识形态。 
你看看《血路》,会不会对其中大量学生的言辞感到可笑?那就是你的代沟。
5月3日
lih lii - andy: 台湾当时也正处在黑暗当中,出逃台湾是很正常的行为,至于逃向的势力是黑是白,那是鉴别力的问题,不是理性的问题。 

lihlii: 鉴别力不是理性问题,我的天,你重新定义了“理性”。:)
5月3日
lih lii - Andy: 尽管我非常讨厌这个人,尽管我不时要对齐破口大骂。到目前为止,我认为他只是一个偏执狂,自以为掌握真理便不容他人置辩。 

lihlii: 我操你们妈逼就是因为你们符合你所说的最后一句:自以为掌握真理便不容他人置辩。这里放屁比读书快的狗奴才太多。
5月3日
Cai Honson - @Havel Zhang 呵呵,政教分离本身就是耶稣的原意:)最最基督教化的,所以不是人格分裂,而是惊人的统一啊! 
>>你是信基督的人,国家派你上战场杀人,你觉得这很统一吗?
5月3日
lih lii - Andy: 我目前看到的资料显示柴玲是在最后一批撤离天安门广场的人群当中的。好像刘晓波等人可以为此作证。 

lihlii: 不仅是人群当中,而且是领头组织学生撤退的人!一直在帮助学生保持冷静,呼吁他们不要采用激烈对抗行动。现在这些全部被说成是刘晓波侯德健的功劳了。 

这就是《天安门》的谎言效果。:)
5月3日
Havel Zhang - @Cai Honson - @Havel Zhang 你是信基督的人,国家派你上战场杀人,你觉得这很统一吗? 
>>哈哈,那要看是杀好人还是杀坏呀?!而对于好人坏人的区分,或者,对于这场战争是否正义,根据你所认知的事实,听从神的声音作判断呀:)我刚才不是说过了,如果你是基督徒,听从内心中神的声音,如果你不是基督徒,听从内心中良心的声音。美国的个人主义成为强势意识形态不是没有来头的:)
5月3日
lih lii - 林迪超 - 但真理越辩越明,不应以骂人的方式阻止对手反驳。 

lihlii: 猪!真理是需要你去调查研究,而不是信口开河“辩论”,辩论不可能出真理。 
骂人也不可能阻止你反驳。放狗屁。
5月3日
lih lii - 林迪超 - 人们主要是忌惮现在的威权不敢对政府加以批判,给人以幻像批判主要集中在学运领袖的个人道德水平上 

lihlii: 幻象?黑帮特务搞的阴谋诡计,到处施放谎言谣言加以泼粪而已。加上狗奴才不敢批评黑帮,就转向辱骂弱者。 

对这些狗奴才,不操你妈逼还怎么样呢?
5月3日
lih lii - Andy: 因为我所有的骂人针对的只有lihlii一个人,但是你却是把我和他归为一类,讽刺啊讽刺。 

lihlii: 哈哈,你以为你和我的骂人有啥不同?:) 而且你要喜欢我的话,我就该去自杀了。:) 
千万别喜欢我,求您了。
5月3日
Cai Honson - @Havel Zhang 如果神对你说这是一场坏的战争你杀的是好人,国家要派你去,你上不上战场呢?5月3日
lih lii - spirit wen - 不喜欢柴玲 

lihlii: 不需要你喜欢我操你妈逼,我也会操你妈逼。
5月3日
lih lii - havel: 我的确觉得柴好像是说过坦克压死帐篷内学生的说法。 

lihlii: 确实如此,但她是听别人转述的。对此封从德有分析。当时的说法很多都是相互传,因为当时场面混乱,没有任何一个人可以了解全部情况。
5月3日
lih lii - andy: 所以仅仅从柴玲的这番讲话并不能断定她在说谎。 

lihlii: 柴玲说的不是事实,也不能说明她是说谎!请注意什么是说谎!明知是假的故意说才叫说谎
5月3日
lih lii - 童长征:关于凤凰卫视的定位,尽管有说法评论它与ccp剪不断理还乱的联系,但是它毕竟不是cctv,我至少可以猜测ccp未能完全控制它。 

你总是乱猜,能不能查查资料?那个老板刘长乐什么背景?
5月3日
Havel Zhang - @Cai Honson - @Havel Zhang 如果神对你说这是一场坏的战争你杀的是好人,国家要派你去,你上不上战场呢?
>>当然不去喽。这不是很简单吗?如果发现国家不但进行一场坏的战争,比如攻打台湾,那当然不去参战。而且如果还发生大规模折磨同胞或折磨敌对国民众或士兵的行为(比如屠杀民众和已放下武器的士兵的行为),那还应该拿起武器反对呢:)这不是很明白吗?
5月3日
Cai Honson - @Havel Zhang 如果神对你说这是一场坏的战争你杀的是好人,国家要派你去,你上不上战场呢?
>>当然不去喽。 

违抗军命,那可能肉身不保!别说反战了。
5月3日
Havel Zhang - @Cai Honson - 违抗军命,那可能肉身不保!别说反战了 
>>当然,否则还是基督徒?作门徒的代价。 
肉身要好好珍惜,因为生命是可贵的,上帝赋于每个生命以使命,但不值得过于留恋(好像所有的宗教都如此,否则就是迷信了:)),我们在地上不过是客旅,要好好地,堂堂正正,富富足足地过,但真正美好的家乡是永恒,与主(爱,光明)同在。
5月3日
Andy T - ihlii: 猪!真理是需要你去调查研究,而不是信口开河“辩论”,辩论不可能出真理。 
辩论可以逼使一个人进行调查研究,寻找证据进行观点的立破。
5月3日
Cai Honson - @Havel Zhang 当然,否则还是基督徒?作门徒的代价。 
>>这不分裂了,我信我的良心。
5月3日
Andy T - lihlii: 不仅是人群当中,而且是领头组织学生撤退的人!一直在帮助学生保持冷静,呼吁他们不要采用激烈对抗行动。现在这些全部被说成是刘晓波侯德健的功劳了。 

这就是《天安门》的谎言效果。 

从《天安门》中看不出来是刘晓波和侯德健组织的撤退。
5月3日
Andy T - lihlii: 我操你们妈逼就是因为你们符合你所说的最后一句:自以为掌握真理便不容他人置辩。这里放屁比读书快的狗奴才太多。 

幹!你丫不要随便乱归类人群行不?我不属于你所说的任何“们”。 
实际上我所说的“不容置辩”是不太客观的,毕竟在buzz上谁想说话怎么说话都是自由的,没有人能够从物理上决定一个人是否“置辩”。
5月3日
郁郁 - 坐在家里意淫加手淫的人,有什么资格批评广场上的学生!!!5月3日
Andy T - lihlii: 哈哈,你以为你和我的骂人有啥不同?:) 而且你要喜欢我的话,我就该去自杀了。:) 
千万别喜欢我,求您了。 

仅仅因为某些人把我归成了一类就推理说我会喜欢你? 
也太自作多情了吧。放心吧,你永远不会因为我而沦落到自杀的地步的。 
骂人的不同点在于我是“自卫反击”,你丫是到处挑衅主动攻击,招骂!
5月3日
Yaozhou Zhang - No one knows you are a dog online.5月3日
Yidong Fang - 讨论问题而已,何必互相谩骂? 这里和当年天安门一样混乱.....5月3日
lih lii - 讨论妈逼也是讨论!5月3日
Yaozhou Zhang - Point of order! Owner of this post should act as Speaker, give some discipline.5月3日
open audio - 有些人用印度的例子说明“非暴力不合作”的好处,他们忘了,甘地面对的是大英帝国。更糟糕的是,这些人借此攻击那些采取了暴力方式的人,把这个原则上升为道德标准,居然被几乎所有人接受,这问题就大了。 

针对上面讨论的某些内容有感而发。
5月3日
Havel Zhang - @Yidong Fang 
>> 怎么样,什么叫秀才遇到兵,没折了吧,人家居然说“讨论妈逼也是讨论!”:)
5月3日
open audio - 明确一点说,当时即使是宣传暴力对抗的言论和那些暴力的行动,也是完全道德的,是正义的行为。在集团之间的暴力对抗中,中心组织者以自身安全为重,也根本不是什么无耻的行为,而是现实的需要。以这一点来批判谁为谁辩护,一点意义都没有。5月3日
Andy T - 关于是否采取暴力方式的问题,我始终认为这个不要关乎道德。在受到暴力侵害的时候,任何人在没有其他手段解决问题的时候,都应该有权利采用暴力手段进行报复。只是你必须要做好为此负责的准备。这就是说,我可以理解杨佳杀警的动机和目的,但是杨佳要为此负上死刑的责任也无可争辩。 

我第一次产生非暴力的想法是从共产党的一本内部刊物里面读到的。共产党从小到大都是告诉我们只有暴力才能解决问题,要干掉一个政权必须采用暴力。但是从这一本书里面我认识到暴力尽管可能可以达到推翻旧政权的目的,但是其结果可能是更坏的。法国大革命是一个典型的例子。采用非暴力运动可能可以更好的促进社会的进步,暴力往往可能要败坏社会风气,造成永远的暴力习惯来解决问题。 

暴力不暴力无关乎道德,只关乎最后的目的。
5月3日
Andy T - Havel Zhang - @Yidong Fang 
>> 怎么样,什么叫秀才遇到兵,没折了吧,人家居然说“讨论妈逼也是讨论!”:) 

很简单,碰到“兵”你就变成“兵”; 
这厮讲道理,那么我就跟他讲道理;这厮要谩骂,我就跟他谩骂。 
如果这厮除了谩骂不讲道理以外,那我也懒得跟他谩骂到底了。
5月3日
lih lii - 杨佳无罪,更谈不上死刑责任。操你妈逼的奴才。5月3日
Andy T - lih lii - 杨佳无罪,更谈不上死刑责任。操你妈逼的奴才。 
傻屄!
5月3日
open audio - 某个行动会带来暴力或者是非暴力,跟这个行动本身是暴力或非暴力没有直接的简单因果关系。大陆联军用枪炮赶走了英国人,却诞生了美国宪法。文革以大字报起,却走向惨烈的武斗。 

“暴力”---“非暴力”这种两分法要不得,提出“非暴力”的主张乃至拔高为道德准则,如今的政权不说是阴谋推动,至少也是乐见的,所以在TG内刊上见到这样的主张根本不奇怪。法国大革命之所以从暴力走向暴力,更应该归结于法国人政治意识的原因。 

另外就是暴力的定义问题,什么叫暴力?多大程度就叫暴力?如果有人家人被杀害在旧体制下无处申冤,以报仇的形式刺杀了罪有应得的官员,新制度下的法庭难道还要宣判此人死刑不成?按照我理解的普通法原则,恶法是非法的,私力救济方式的暴力行为跟刑事犯罪区别很大,是轻罪甚至无罪。在陪审团制度下,判决体现出的区别是很明显的。 

按照你对于杨佳这样的思路,如果被拆迁者基于私产不可侵犯的原则将拆迁者当做抢劫者打死,难道一边要说给予同情,一边又同意判处死刑?这岂不是分裂得可笑。(杨佳暂不讨论,事实不清,存在是否复仇过重的讨论余地) 

要说的是,“非暴力”甚至在一些异议者和维权者眼里也成了神圣不可侵犯的信条,这是很操蛋的一件事情,这意味着,一些最勇敢的人做的事情从道德上被同战壕的战友所质疑了。这不是一个道德信条,但通常,可以被做为一种策略,既然是策略,是否采取,就要视具体的形势而定。 

“非暴力”不假思索的被很多人接受,这背后代表的是过于简单化的思考方式,我要指出的就是这一点。
5月3日
open audio - “非暴力”的倡导者还往往自以为在道德制高点上沾沾自喜,以为掌握了历史发展的规律而自得,视只知复仇的人为需要他们教导的迷途羔羊。岂不知,他们的思维才是简单片面的,真实的世界要复杂得多。5月3日
lih lii - 赞同 openaudio5月3日
Andy T - @open audio 按照你对于杨佳这样的思路,如果被拆迁者基于私产不可侵犯的原则将拆迁者当做抢劫者打死,难道一边要说给予同情,一边又同意判处死刑?这岂不是分裂得可笑。 

我不是学法律的,充其量对法学有那么一点点兴趣,所以分析有不当之处请法学专业人士指正。 
“私产不可侵犯”,这个原则应该说在中国的法律中是逐步得到体现的(物权法之类的法律建立貌似是这个方向的标志),我本人是认可这一原则的。 
针对抢劫者的行为可以在多大程度上实施“打死”的方法进行制止,这个需要法学专业人士来回答。如果中国的法律规定针对抢劫现象可以打死抢劫者,并且强制拆迁的行为满足“抢劫”的要件,那么“打死”拆迁者的行为我认为是可以得到法律支持的。这个事情让我想起了美国的一个案例:万圣节当中一个日本游客闯进了一户人家里,户主当时喊了句“freeze”,这个鬼子没有听懂,结果被当场打死。尽管这件事后来引起了日美的外交纠纷,但是法院还是判决户主无罪。 

杨佳的案例完全不一样,最重要的一点是他杀害的警察并不是对他造成直接伤害的人。他当时是逢人必杀,女人除外啊。这是很典型的出于对体制反抗的目的导致对任何无辜者进行残杀。难道你可以因为一部分警察的残暴行为进而推导出所有警察都该死的结论吗?即便是对于六四惨案,我们也不能得出所有党员都必须为此负责,应该杀死所有7千万党员的结论吧。这个问题已经是脱离出暴力非暴力的范畴了。即便是提倡暴力,也必然要反对滥杀无辜!
5月3日
lih lii - andy: 他当时是逢人必杀 

lihlii: 操你妈逼的,又在造谣。你的屁眼在现场看的? 
其次,你怎么知道他杀害了警察?那些死掉的警察没有对他直接伤害?你的鸡巴去现场刺探的?
5月3日
Rei Ayanami - 找了点侧面材料,柴姐姐当时那段录音大部分都是转述听来的言论,并非有意为之,但她之前接受金培力的采访还是比较真诚的,相信她在知道自己上了黑名单,刚上2年大学的小女生一定是极度害怕,表现的不够冷静;另外,我很奇怪撤出广场的时候她为什么没有被特工抓走,有很多人说当时是需要人人过关的,离开天安门有很多特工在旁边拿着通缉令一个一个对。

现在比较可以接受的说法是当时确实有坦克对车队学生的最后一批人进行了集团冲锋,在其它地方有过相当激烈的冲突,死亡数百人是保守估计;
比较不可接受的说法是军人把刺刀挑出来手挽手用两列纵队把学生夹在中间,形成一个长方形队形,然后中间走坦克,往两边跑就被刺刀刺死,不跑就被坦克轧死,然后用麻袋装上以后往八宝山一扔,还有人说这种队形最后被美国间谍卫星拍摄到——如果是这样的话那说明政府真的是完全失去理性了;
更不可接受的说法是天安门的血有一寸深——这得多少血啊。

暴力并不完全是要被排斥的,很多时候是必须的,但目前不是,我们需要更多的是争取国际舆论,比如去联合国,或者NGO来帮助我们,最后希望安理会通过一个决议制裁中共。现在跟中共玩暴力我们根本没戏,更何况民主不是用汽油瓶体现出来的,我们现在要做的更多扩大讨论范围,让更多的人觉醒过来,这才是当务之急,如果继续让人民在GDP的醉梦中醉生梦死就没希望了。
5月3日
Havel Zhang - @Andy T - 杨佳的案例完全不一样,最重要的一点是他杀... 
>>同意Andy的看法,杨佳案不公的不是对杨佳的刑罚,死刑是无可非议的,而是审判过程的极端不公正。像艾未未他们恼的是程序不公正,而且,在我看来在杨案审理过程中,政府,公,检,法的程序不公正简直是到了目无法纪,知法犯法,明目张胆,胡做非为的地步,这是相当可怕的。处理杨佳的整个过程简直是把中国司法和执法水平打回了文革之前的时代。
5月3日
郁郁 - 杨佳案件的主要问题在于,杨佳没有得到公平正义的审判,是程序的不公正。 

至于实体上是否公正,这也要靠程序来保证。 

当局其实根本没有必要,他们只要公正地审判杨佳,以杨佳的罪行也是难逃一死。。。何苦啊!!!
5月3日
open audio - 我都说了不讨论杨佳案,你怎么知道那几个被杀的警察是无辜者?为什么杨佳只用刀柄击昏门口的保安?你关于杨佳案的消息来源是CCTV还是国内报刊?为什么宣判过程如此神秘?为什么将杨母送进精神病院?这么多为什么你要回答不出来却有确定的结论,那我就不知道说什么好了。 

再说拆迁,政府强制拆迁本身就是抢劫行为,只要拆迁一开始,杀人就是正义的,因为是一个弱小者面对一个团伙的作案,这种行为一点也不过分。但你觉得中国的法律会支持吗?弄不好拆迁就是法院判决的。恶法非法,法律的起源来自自然法,就是西方人的上帝的律条,我们中国人的天公地道,不是说当局写下来什么法律我们就得遵守什么法律的。即使在美国,例如国旗法案,照样有人在法律通过的当天大烧国旗以获取到最高法院的审理。

再回到政治,举一个例子表达一个分歧,新疆四五事件维人杀无辜的汉人是不正义的暴力,后来的汉人杀维人同样是不正义的暴力,但我注意到之前的一个新闻,一队武警被袭击死伤多人,我以为这个行为性质不同,不能混同于恐怖袭击,因为军队,武警,公安,这些国家暴力机关的人员,他们是统治机器的一部分,绝对不是无辜的,而且他们的职业,决定了他们会面对这样的反抗。 

界是复杂的,不要以为一两个简单的逻辑就可以包打天下,你可以去看看按照英美普通法处理的形形色色的案件。杨佳案中的警察也许有未直接参与的,但不能是完全无辜,直接参与者是否受到了过份的报复又得看具体情形。警察和平民是不同的,如果杨佳是跑到幼儿园一通滥杀,那他死有余辜。
5月3日
Rei Ayanami - 郁郁 - 杨佳案件的主要问题在于,杨佳没有得到公平正义的审判,是程序的不公正。 

至于实体上是否公正,这也要靠程序来保证。 

当局其实根本没有必要,他们只要公正地审判杨佳,以杨佳的罪行也是难逃一死。。。何苦啊!!!

可能因为杨佳杀的那个人是有背景的,怕迁出高层出来。
另外一个说法是这事情跟警察扯上关系了,如果大肆报道会影响整个警察的形象,还有可能造成效仿,毕竟警察和军队一向是国家强力部门,他们不好惹的,出了什么事情都不报道。
5月3日
lih lii - Rei: 另外,我很奇怪撤出广场的时候她为什么没有被特工抓走,有很多人说当时是需要人人过关的,离开天安门有很多特工在旁边拿着通缉令一个一个对。 

lihlii: 通缉是镇压以后才正式开始的。估计6.4 那天还没来及顾上这事。
5月3日
Havel Zhang - @郁郁 -当局其实根本没有必要,他们只要公正地审判杨佳,以杨佳的罪行也是难逃一死。。。何苦啊! 
>>太同意了,我也奇怪他们何必如此,而且其手法又愚蠢又拙劣,比如把杨母抓到安康医院,在现在的信息社会,什么瞒的住啊,杨母一出来马上穿帮,马脚百出,我一直想不通上面为什么要这样做。
5月3日
lih lii - Havel: 死刑是无可非议的,而是审判过程的极端不公正。 

lihlii: 操你妈逼的,一个不公正的审判,他还说死刑就无可非议了。
5月3日
lih lii - 郁郁:他们只要公正地审判杨佳,以杨佳的罪行也是难逃一死。。。何苦啊! 

lihlii: 看看这个狗奴才的嘴脸。你怎么知道杨佳犯罪了?操你妈逼的!
5月3日
open audio - 为什么都认为按照公正的审判杨佳也难逃一死呢? 

恐怕更可能的是,如果事实全部被揭示了,民众会倾向杨佳无罪或者应该轻判。当然,这仅仅是个猜测。
5月3日
lih lii - openaudio: 杨佳案中的警察也许有未直接参与的,但不能是完全无辜,直接参与者是否受到了过份的报复又得看具体情形。 

lihlii: 推荐多搜搜上海访民对那个闸北区公安分局的评论,都在骂!所以杨佳案审判庭外,许多市民在为杨佳叫好,因为很多人都经历过那个分局的警察如何对待人民。你以为杨佳是傻子或者疯子乱杀人? 

闸北区公安分局是管火车站一带的,一贯对人粗暴。乱抓人的报道我听过很多次了。比如很久前就听到RFA听众热线节目,一个火车站附近的店铺小老板抱怨他店里的农民工经常被警察以没有暂住证为名抓走,敲诈钱财,每次都要拿钱去赎人。
5月3日
郁郁 - lih lii, 我当然没有权力判断杨佳是否有罪,任何人都需要经过公正的审判,才能被定罪。 

我承认我表述不够严谨,修正如下: 

杨佳有权利获得公正地审判,他们只要按法律程序公正地审判杨佳,并且,如果杨佳闯进闸北公安局,拿刀杀了那些警察的事实得到证据支持并且成立,那么以我个人经验,根据《刑法》232条,他也是难逃一死的。 

正义很简单,正义就是以牙还牙,以眼还眼,过度报复就是非正义。我看不出杨佳有什么理由要杀那么多人。难道他们家被杀了那么多人?当然,你会说:你怎么知道杨佳杀人了? 或者说,杨佳杀的根本就不是人! 

lihlii,最后我不得不说,我操你妈个逼,你还是人么?
5月3日
lih lii - open audio - 为什么都认为按照公正的审判杨佳也难逃一死呢? 

lihlii: 因为猪狗奴才首先相信黑帮,且对杨佳采用有罪推定。
5月3日
lih lii - 郁郁:我看不出杨佳有什么理由要杀那么多人。 

lihlii: 操你妈逼,你怎么知道杨佳杀的?其次你不知道的事情你放狗屁啊?
5月3日
郁郁 - 操你妈个比 

你看清楚了么 


杨佳有权利获得公正地审判,他们只要按法律程序公正地审判杨佳,并且,如果杨佳闯进闸北公安局,拿刀杀了那些警察的事实得到证据支持并且成立,那么以我个人经验,根据《刑法》232条,他也是难逃一死的。
5月3日
open audio - 为什么说不管什么原因,杨佳杀警察的事实只要成立,杨佳就必然一死? 

为什么不能是死缓,10年,5年,或者无罪? 

如果一个人被一群黑社会的人侮辱,殴打,威胁,并且投诉无门,是不是可以拿起武器奋起反抗,只能以消灭对方肉体为手段摆脱这样的状况?这能和普通的杀人案相提并论吗?
5月4日
Linchang Yang - 回复只是为了出现在我的buzz里面5月4日
Andy T - lihlii: 操你妈逼的,又在造谣。你的屁眼在现场看的? 
其次,你怎么知道他杀害了警察?那些死掉的警察没有对他直接伤害?你的鸡巴去现场刺探的? 

幹你娘个老臭逼!你丫的屁眼搁在现场啊?你丫的鸡巴放在警察局里去了啊?有种你丫提供出录音,提供出录像来证明好了。你丫提供不了就少在这里狂吠! 
这条鸡巴疯狂就鸡巴乱咬人!幹!
5月4日
Andy T - @open audio 杨佳的案件由于真相可能扑朔迷离,我们先暂时放下来了不讨论。 
那么换过一个假设的例子: 
A的父亲B被C杀死了,A是否有权将C杀死? 
中国的司法环境有多恶劣先暂且放下不管,作为一个个体是否有剥夺他人生命的权利? 

重新回到杨佳案,open audio请提供一个杨佳杀警合法性的前提假定出来。(既然真相我们暂且不得而知,那么我们暂且从假定当中推导行为的合理与否性质)你的那篇恶法论的论文我看过了,既然你认为存在恶法,那么你是否认为杨佳案当中恶法存在以致影响杨佳案的审判结果?你是否可以举证中国的刑法当中有哪几条是你认为是恶法的?
5月4日
Rei Ayanami - 杨佳犯法必死,这是路人皆知的,但他真的该死吗?我看未必,因为那些逼他犯法的人更该死,他是整个社会的受害者,政府应该为他背叛死刑负责。5月4日
puff 1984 - 杨佳案。。。得看从什么角度定义。 杨是挑战国家机器?还是,杨是挑战某个个人? 从上海方面给予死亡警官“烈士”来反证, 杨实际是挑战国家机器。 案件性质,并不是杀死某个个人的杀人案。 

杨的行为,实际是 一个人的战争。 

和平当然好啊,但战争往往是保障和平的有效手段。 

但一个人的战争,过于悲壮,是注定要失败的。 


最简单可比较的案例,就是中共元帅贺龙同学的故事。 

贺龙同学,据称,也是拿着菜刀,杀死了税务官,“起义啦”。 
性质其实差不多, 中共如果说 贺龙同学是英雄, 但杨佳同学是杀人犯,无论如何是不能自圆其说的。 

杨佳同学,也是可称为“起义啦”的,只是,迅速失败了而已。
5月4日
Andy T - 再说拆迁,政府强制拆迁本身就是抢劫行为,只要拆迁一开始,杀人就是正义的,因为是一个弱小者面对一个团伙的作案,这种行为一点也不过分。但你觉得中国的法律会支持吗?弄不好拆迁就是法院判决的。 

“拆迁一开始,杀人就是正义的”:这句话的法律依据何在?你能否引述具体的刑法条文?或者说你所认为的自然法之类的。另外一点要指出的是“中国的法律”和“法院判决”是两回事。“法院判决”不能代表中国法律,这是很基本的常识吧。你既然写过法律的论文,想必对法律本身应该有较为浓厚的兴趣,这一点错误实在是…… 

世界是复杂的,不要以为一两个简单的逻辑就可以包打天下,你可以去看看按照英美普通法处理的形形色色的案件。杨佳案中的警察也许有未直接参与的,但不能是完全无辜,直接参与者是否受到了过份的报复又得看具体情形。警察和平民是不同的,如果杨佳是跑到幼儿园一通滥杀,那他死有余辜。 

不讲逻辑更不能包打天下。另外中国的法律体系和英美的法律体系是不一样的。我印象中杨佳杀的警察似为文职人员——因为我一直很疑惑杨佳怎么有那么大的本事,一个人杀死六个警察! 
再退一步假设,杨佳杀的警察就是欺负杨佳的警察之一,杨佳是否有权剥夺他的生命? 
你要拿国外的案例做例子,我想问一句:到底哪个国家允许私人执法而不负责任?
5月4日
Ryan Zhuang - 个案会慢慢变成群体行为,然后重新掌权的人会告诉你,杨佳是英雄,是合法的5月4日
Andy T - 得看从什么角度定义。 杨是挑战国家机器?还是,杨是挑战某个个人? 从上海方面给予死亡警官“烈士”来反证, 杨实际是挑战国家机器。 案件性质,并不是杀死某个个人的杀人案。 

中国的刑法,是否存在“挑战国家机器”这一罪?我只知道所谓的“危害国家安全罪”,杨佳的行为是否构成这一要件?
5月4日
Andy T - 贺龙同学,据称,也是拿着菜刀,杀死了税务官,“起义啦”。 

拿起菜刀闹革命的故事是众人皆知的。我相信这一行为按照民国的法律应当是可以构成“谋杀”要件,是可以入罪的。
5月4日
lih lii - 郁郁,你妈逼的。你难道认为正义与否和杀了多少人有关? 

比如,如果杨佳闯入警局讨说法,狗警察暴力攻击之,他正当防卫,杀一个上来一个,再杀一个。如此杀了6个,遭受的攻击没有停止。这依然是正当防卫!
5月4日
lih lii - Andy 骂人都抄袭。哈哈5月4日
lih lii - Andy: 我想问一句:到底哪个国家允许私人执法而不负责任? 

lihlii: 当一个国家彻底没有法治和正义的时候(黑帮之国就是如此),任何公民有权按照自然法取得自己的正义救济。
5月4日
puff 1984 - 一个人被逼到"起义啦“的境地,自然是不再承认战争对方的法律啦。 
贺龙同学,要是承认国府的法律,就很可能是死罪。 

问题是,中共的自相矛盾: 鼓励贺龙同学起义,但不许杨佳同学起义。 

观众,当然可以选择站在哪一边: 与中共共舞,还是与中共治下的受害者共舞? 你站在哪边,对杨佳案的看法,就会有不同的结论。
5月4日
Ryan Zhuang - 鼓励杨佳,杀贪官是英雄,杀孩子的是狗熊5月4日
Andy T - @puff 1984 观众,当然可以选择站在哪一边: 与中共共舞,还是与中共治下的受害者共舞? 你站在哪边,对杨佳案的看法,就会有不同的结论。 

要公正客观的对待这个问题,就必须首先抛弃立场,从一开始就不应该选择与谁共舞。标准只有两条:一个是客观事实,另一个是现存法律。(至于现存法律的恶法问题可以另加讨论,反正我对法律的细节没有关注那么清楚,到底哪些是恶法我不能确定)
5月4日
puff 1984 - 楼上同学别忘记啦,中共本身是有立场滴,而且鲜明得很,那就是: 绝不与P民共舞。 所以,案发后第一时间,杨佳的母亲就被消失啦。 司法当局,本身不是中立的时候,法律就无任何意义啦。 也就是你所说的两条标准之一的法律就已经不存在。 

好比说,足球赛,裁判是对方一伙的,而且裁判本身无论如何做都不受惩罚,你楞说你要依赖足球规则,有意义么?一个牛逼的裁判可以先把你队队员罚下去几个,然后声称一方人员已经不够,比赛结束,另一方取胜。 而这,完全符合足球比赛规则。 (如果你不带偏见,恐怕不得不承认:中共在大陆比任何一个裁判都牛逼)。 

另外一条:客观事实,外界只能根据蛛丝马迹来推论而知。但终极的事实,恐怕谁都无法知道。 

现代司法原则,不是判断“终极的事实”, 而是判断"可在法庭上认定的事实“。 
这就需要程序正义第一。 

但中共本身不中立,而司法又被中共操控,率先就破坏了程序正义。 

所以,按照无罪推论,杨佳案是程序上的冤案。 

对完全中立的看客来说,案子,只有程序上可判定的才是案子,并且必须符合程序正义的原则。 

中国民众,一般不注重程序正义,而是”各自心里有一杆秤“,追求的是实质正义:也就是杀人偿命这样简单的而古老的信条。 

国人就不一样: 杀人,可以不偿命;如果司法当局率先破坏程序正义的话。 

是美国人笨么? 

不是的,美国人承认,完美境界很难达到,所以只求次完美的境界: 那就是首先必须防范政府当局作恶,所以要求政府必须是程序正义的。 作为副作用, 就肯定不能100%地把每个案犯抓进监狱。 

但美国人认为,这种放走案犯的代价是值得的,因为,如果放任政府不遵守程序,那么必然导致政府大规模犯罪,人民将不得不承受更为惨痛的代价。 因为政府是一个超级怪物,政府拥有绝对可怕的资源:政府犯罪的规模与危害, 远远不是P民犯罪可比拟的。
5月4日
puff 1984 - 中立,貌似很伟大,但在很多情况下,中立是不可能的。 
英明领袖小布什同学说:面对恐怖份子,你不是我们的朋友,就是我们的敌人。 

一些犯罪团伙,正是由于“中立者”太多,而越来越嚣张。一直到犯罪的时候,并不避讳“闲人”的程度。想强奸哪个P民就强奸哪个P民,反正其他P民都是“伟大的”中立者,不必去理会。 

同样,非暴力,貌似也很动听,但在很多情况下,非暴力也不是最佳选项。 
如果一个流氓正在强奸你,你抓到一把剪刀,是一刀捅了流氓呢还是听任流氓强奸完了,再试图“和平地”寻求正义? 

有些同学说,受害者往往抓不到啥剪刀,但这并不意味着事先就放弃暴力反抗的权利。 
不然的话,为何,每个国家的法律里,都有所谓“正当防卫”的条款? 
对一个正在实施暴力的罪犯,施加相当程度的,甚者超出相当程度的暴力,是合情合理又合法的行为。 

对暴力犯罪实施暴力对抗,不仅是受害者的权利,而且也是“中立者”的权利。 
路见不平,拔刀相助,才是真正的中立者; 
否则,默认犯罪,就是罪犯的同谋,最终牺牲的,是“中立者”本身的利益。
5月4日
Linchang Yang - 以前,出了个事儿,敏感,不让说 
一个美国人,从小在中国长大的,得了中立病,她想:我得拍个片子 
美国人的片子拍出来了,她认为段祺瑞是不对啦,刘和珍也未必好,总之要中立 
国内的人千辛万苦下载到了,于是看,段祺瑞很丑恶,刘和珍形象也很丑恶 
他想,美国人拍的,应该偏向刘和珍,所以我要在片子和段祺瑞间保持中立 
于是他就更偏向段祺瑞了,而时常咒骂刘和珍把学生给煽动了 
个聪明的人看了他的博,心想,他都看美国人的片了,一定是偏向刘和珍啦,不行,我得在他和段祺瑞间保持中立 
于是他就更更偏向段祺瑞了,他甚至怀疑刘和珍简直就是耍了个阴谋 
后来很多聪明的人都知道了这个敏感的事儿 
他们统一下来的版本是:很善良的段祺瑞被刘和珍忽悠,刘和珍偷鸡不成蚀把米把自己给被自杀了 
但是香港人不这么认为 
于是全国都笑话香港人傻逼坏了 
——《中立病》
http://www.douban.com/note/52938852/
5月4日
open audio - 我这里谈的不是狗屁中国法律的问题,参照一下美国的刑法,即使杨佳有罪,也存在多个减轻判决的理由。这些理由甚至足以导致轻罪或无罪。 

自我防卫是美国刑法中最为著名的刑事辩护事由之一。自我防卫指行为人为使自己身体、财产免受不法侵害,或即将发生的侵害,而使用合理武力阻止不法侵害继续进行下去的行为。该辩护认为,为保证人们在面临正在发生的伤害或死亡时的安全,受到进攻的人通常可以运用自我防卫辩护。 但是,法院判定若受进攻对象有“退路”时,要选择退路。换言之,自我防卫最保险的运用时间是受进攻对象被“逼到绝路”(cornered),即无路可退的时候。在自我防卫之下,“武力”这个术语仅指身体上的武力,并不延展到对感情、心理、经济、精神或其他形式的胁迫。 

抵抗非法逮捕 

在美国,几乎所有的裁决都认为,在面对非法逮捕时的抗拒是合法的。 

关于财产,不要以为拆迁者未威胁到人身安全就不能使用致命的暴力,这里的“城堡例外规则”说明了这一点。 

在美国的许多管辖区,财产所有人均可合法使用合理的、非致命的武力来防止他人非法侵占或破坏自己的财产。由于人们普遍认为对生命的保护应高出对财产的保护,因此一般来讲,在财产防卫中不允许使用致命武力 

但是,在美国刑法中,有一个重要的“城堡例外规则”(castle exception)。城堡例外规则可以追溯到16世纪英国法学家科克(Coke)的著作,科克说:“一个人的家就是他的城堡——如果一个人在其家中都不安全,那在哪里才能安全呢?”城堡例外规则通常认为,人在自己的家中享有基本权利,同时认为家是一个人后退到最后的地方,家是神圣不可侵犯的。因此,当行为人面临直接的威胁时,他不必要撤离家,即便是在其使用致命武力之前有后退的可能。很多法院的判决已将城堡例外原则延伸到了某人的经营地,例如商店或办公室等。
5月4日
open audio - 在美国的持枪自由并不是无意义的,这种自由对公权力滥用及其执行者仍然构成了直接的人身威胁。美国的法律是支持这一点的。5月4日
open audio - 我不是法律专家,但我知道中国的很多法律是不合情理的,尤其是正当防卫的许多判例。 
我记得中学的法律老师教法律的时候,特地要举一些判决与所有人感觉不符的例子,并让我们牢记,并教导说,要懂法,否则也会犯罪。真他妈的狗屁,英美法系的特点就是偏重情理,而不是条文,在具体案例上法官可以造法,以判例形成原则。
5月4日
洛城 - 时代发展很快,问题层出不穷,不能单单靠一部两部的法律就可以把事情搞定。不能一味地批评中国法律,欧美法律也有漏洞,也有不合理的地方。5月4日
open audio - 楼上五毛逻辑,美国也不是100%完美的,所以呢,中国跟美国差不多?5月4日
CHOU prettypig - 很简单,刚刚讲过,逻辑是自己得零分,别人98,然后嘲笑别人不是满分5月4日
Yaozhou Zhang - 在目前国际法框架下,和平应该是在正义之上的,因此指望外界的压力给某个常任理事国带来改变是不大现实的,对于民族主义者来说也不是很情愿把本民族的败类交给外人审理的。 
内在的改变如果是自上而下的,对于中国这样的集权国家来说效率要高很多,但难免发生高层权利斗争,就像89和现在能感觉到正在铁幕后发生的事情一样;在如果是自下而上的,这种改变可能更持久些,如果每个基层选区都实现了透明,问责,上面想乱也难(但这估计还要1代人的奋斗,就像我们在这里都无法进行理性讨论一样),现在很多人最担心的,还是由于极大的社会不公带来的自下而上的混乱。
5月4日
Yidong Fang - 目前看来, 自下而上一定会混乱的, 看这里buzz情形就知道, 何况这里大多数人是受过一定教育的. 这里尚且如此, 推广到普遍的民众, 那就不是"X你妈"那么简单了, 可能就是菜刀加火箭筒一起上了. 但是从上而下,他们有动力吗?所以建议各位有志青年, 积极打入党的内部, 然后趁自己没有被腐化之前, 做点积极的贡献.....5月4日
Yaozhou Zhang - 自下而上不一定就是混乱模式吧,我认为信息技术的目的应该是transparency如google而非manipulation如baidu。我的基于transparency的 Internet Constituency 应该能够缩短这个进程。5月4日
北岸 - 自下而上与自上而下并非矛盾,恰恰是需要将两者结合,才能有效推动。单方面进行往往难以成功。5月4日
chan jun - 柴玲就会乱叫,撕心裂肺的叫5月4日
Chou Johnson - 感觉中国人哪怕在民主运动的时候都无法摆脱一个劣根:不能尊重他人观点。 
柴玲和王丹两派,争什么争。什么指挥部不指挥部的,干事情要团结才可能做好。
5月4日
puff 1984 - 民主。。。是靠实力的,就是赢得选票。 竞争,当然是不团结的。而是要想方设法击败对手。 一旦根据游戏规则得出结果,则各方应遵守与尊重。失败的,下回再来。 

尊重他人观点,WHY? 如果你认为他人观点是狗屁,则应嘲笑而不是尊重。 
需尊重的是平等的表达机会,而不是观点。
5月4日
biAji ̃ - 辱骂与恐吓绝不是战斗,嘲笑应该也不是。5月4日
张木头 - 楼主可以把话题放到Google Wave上去啊,这样讨论更方便些5月4日
sin i - 放wave上不会卡么5月4日
Andy T - puff 1984美国人就不一样: 杀人,可以不偿命;如果司法当局率先破坏程序正义的话。 

是美国人笨么? 
这个话不能乱说,如果是拿辛普森案来做例证的话,那么这个案子我所了解到的是之所以判辛普森无罪是因为证据不满足刑法规定的要件,而不是司法当局率先破坏程序正义。如果因为司法当局率先破坏程序正义的话,那么司法当局要包庇一个犯人就太简单了:直接破坏程序正义,然后由法院判定此人无罪!这个类似的问题我曾经在法学导论课上向老师提问过:当然他的回答我是不太满意的。我问的是如果要包庇犯人,那么检调人员只要做非法取证不就可以了吗?非法取得的证据是不能作为呈堂证供的。老师当时是回答可以再通过合法手段进行取证。这个回答我是不太理解的。
5月4日
林迪超 - 辩论着辩论着越来越有网易跟贴的味道了,当年网易跟贴上,最经常被人举的一个例子就是辛普森杀妻案,想不到在buzz上也出现了5月4日
puff 1984 - 束缚住政府,当然有消极作用。 在2种可能: 政府迫害P民 与 政府放跑案犯 之中,只能防止一种。 美国人更害怕政府迫害P民,因为这样受害人可能是任何一个人,谁都无安全了。 所以防范这个。 放走案犯,就是自由的代价了。 正义不是100%能伸张的。就是现实。 

即便如此,目前,美国的联邦检察官依然拥有太大的权力, 凡是联邦检察官操办的案子,律师都不愿意接,因为很难赢。 至于联邦检察官,拥有哪些公权力,各位可以查查资料,案例。 

你说得没错,联邦检察官,如果想放跑一个歹徒,是轻而易举的事。 
但人们更关心的是, 联邦检察官,有否能力冤枉一个无辜的人? 
这个,目前来说,检察官要冤枉无辜,也不容易,但不是完全无可能。 

比较普遍的是,检察官有能力,完全出于私人喜好: 
在一个案子里,修理谁,放走谁。(如果有多名同案犯的话)。 
因为检察官有权力,选择与哪个案犯达成不起诉协议,以便搞来证据,把另外一个案犯送进监狱。
5月4日
即卯 - 居然被和谐了5月4日
Andy T - 你说得没错,联邦检察官,如果想放跑一个歹徒,是轻而易举的事。 

我还是很怀疑,难道制度上的设计没有制约检察官这个行为? 
诚然我相信美国法律应在最大程度上防止政府冤枉好人的行为,但同样的,也应当尽可能的防止放走坏人的制度设计。无论是第一类错误还是第二类错误,都应当尽可能避免。尽管两者的目标达成可能是相反的。
5月4日
Andy T - Chou Johnson - 感觉中国人哪怕在民主运动的时候都无法摆脱一个劣根:不能尊重他人观点。 
柴玲和王丹两派,争什么争。什么指挥部不指挥部的,干事情要团结才可能做好。 

个观点很奇怪啊,柴玲和王丹是两派吗????王丹是支持柴玲的。这点王丹本人做过确认的。当然两个人风格完全不同,至少在那个时代是这样。但是毛和周的风格也不一样,难道说毛和周不是一丘之貉?
5月4日
Andy T - Yidong Fang - 所以建议各位有志青年, 积极打入党的内部, 然后趁自己没有被腐化之前, 做点积极的贡献..... 
“趁自己没有腐化”,我巴不得有腐化的机会,还趁……只要腐化不需要承担责任,我宁愿一辈子腐化下去
5月4日
Andy T - 洛城 - 时代发展很快,问题层出不穷,不能单单靠一部两部的法律就可以把事情搞定。不能一味地批评中国法律,欧美法律也有漏洞,也有不合理的地方。上午10:56 
open audio - 楼上五毛逻辑,美国也不是100%完美的,所以呢,中国跟美国差不多? 

洛城显然是瞎胡搞,这个id估计说了这句话以后再也不会回来。这里的讨论从来就没有人提及过“单单靠一部两部的法律就可以把事情搞定”,不知道为什么这个人莫名其妙自己树一个靶子,然后自己拿来打倒。这很搞笑的。没有任何明确的目标和对象,瞎扯一通! 
我不同意open audio的五毛逻辑的说法,五毛应该是拿钱搅乱世界的人。从洛城简单的几句话,只能说接近五毛的特征。(我曾经接触过五毛,应该说他这几句话还是非常相似五毛的风格)但是我还是觉得证据不够充分。我更愿意把这类人士看成是脑残。
5月4日
Andy T - open audio 真他妈的狗屁,英美法系的特点就是偏重情理,而不是条文,在具体案例上法官可以造法,以判例形成原则。 

英美法系偏重情理?仅仅是因为采用案例法就说它偏重情理?那你怎么解释《刮痧》一片当中反应的中美“情理”差距?对于中国人来说刮痧是很正常的医疗行为,不应当视作是虐待儿童的象征。美国法律会考虑中国人的这个情理吗? 

在我的印象中,美国当然是按照判例法为主,但是我记得美国也是有法律条文的。这个应该是数不胜数吧,否则国会这类的立法机构是干什么吃的?法既然是司法机关来制造出来的,那么三权分立当中的立法部门还有什么存在的必要呢? 

美国的成文法:《1890年谢尔曼反托拉斯法》《1914年联邦贸易委员会法》……
5月4日
Andy T - open audio - 我这里谈的不是狗屁中国法律的问题,参照一下美国的刑法,即使杨佳有罪,也存在多个减轻判决的理由。这些理由甚至足以导致轻罪或无罪。 

自我防卫是美国刑法中最为著名的刑事辩护事由之一。自我防卫指行为人为使自己身体、财产免受不法侵害,或即将发生的侵害,而使用合理武力阻止不法侵害继续进行下去的行为。该辩护认为,为保证人们在面临正在发生的伤害或死亡时的安全,受到进攻的人通常可以运用自我防卫辩护。 但是,法院判定若受进攻对象有“退路”时,要选择退路。换言之,自我防卫最保险的运用时间是受进攻对象被“逼到绝路”(cornered),即无路可退的时候。在自我防卫之下,“武力”这个术语仅指身体上的武力,并不延展到对感情、心理、经济、精神或其他形式的胁迫。 

你这个很荒唐啊,杨佳案件发生在中国,你却要援引美国的法律,司法判决可以根据的两个原则:属地原则和属人原则均不能满足,你到底是怎么学习法律的?????我承认我对法学的了解非常不够,但是基本常识我自认为还是要明白的。 
美国的法律判例只能作为我们思考问题的参考,而不能作为中国司法实践的判决标准,否则全世界只要保留美国一个国家的法律和司法机构便已足矣。英国、日本、法国等等国家的法律全部可以废除,法院全部可以关门,统统外包给美国去做好了。
5月4日
lih lii - Andy: 你这个很荒唐啊,杨佳案件发生在中国,你却要援引美国的法律 

- 因为中共国没有法。用中共国的律条才是不但荒唐,而且罪恶。
5月5日
open audio - 我说的是应该如何判决,难道你要让我引用我不接受的恶法?例如我引用“城堡例外规则”说明对待非法拆迁者可以打死无论。这在我国法律中根本不成立,甚至也没有被大多数人接受。 

给你说一个普通法系如何偏重情理的例子。大英帝国的殖民地香港直到70年代才废除大清律例,华人男子也必须遵守一夫一妻制,但已成事实的一夫多妻仍维持。 

我倒宁愿把中国的法院外包给英美法官,比TG不知道要强多少倍,曾有人翻阅过当年的大英帝国在烟台殖民时的档案,真的是本地化治理的典范,本地的中国人从害怕报官,到许多琐碎小事都要拉到法院去理论一番这种程度。
5月5日
open audio - 你高抬我了,我并不是什么学习法律的,我只是很欣赏英美普通法的精神罢了,英国到现在仍然连成文的宪法都没有,这丝毫不妨碍政治制度正常运作。为什么当年英属殖民地的发展要比欧陆国家殖民地的发展是天渊之别?甚至连印度这样一个宗教,语言极度分裂和复杂的地方都能成功的建立起稳定的民主制度。其中的关键就在于英国殖民者所带来的普通法精神5月5日
Yaozhou Zhang - +1 " 我倒宁愿把中国的法院外包给英美法官"5月5日
Yidong Fang - 有英美普通法的精神的美国, 在关塔那摩彻底实现了她的实质正义.....5月5日
66that Ian - ...看完了大家的评论,我不喜欢这个人~5月5日
Chou Johnson - 所谓竞争,并不是所说的争斗,嘲笑只能给他人带来可乘之机。控制自己的情绪,尊重他人观点,汲取他人长处优化自己,而不是自命清高,在竞争中应当理智,因为竞争并不是非要你输我赢,得到更好的发展才是竞争的目的。没有竞争,没有发展,竞争是进步的源头。因为中国人都存在一种自我高于他人,想做皇帝的心理,所以说中国不适合美式民主。当然,共产党是干脆不民主,这也是这种心理的体现。所谓尊重,并不是赞同,只是给予他人拥有自己观点的尊严,这是实现民主前必须实现的5月5日
Climbing Xie - 从头到尾学习完楼上多位的精彩辩论,尽管让我浑然不觉错过了午饭时间,但我仍然觉得很值得。 

其中最让人欣赏的几位是:Puff 1984、open audio、biAji、林迪超、Havel Zhang(排名不分先后),当然,可能我记忆有误,但我印象中这几位从来没有对其他反对自己观点的人恶言相向,而是用精彩的辩论(当然,没有人的观点一定是全面正确的,我自己也无权作出这种判断)去证明自己,其中最让我心悦诚服的就是Havel Zhang的辩论,他的言论让我真正见识到了宗教信仰带给人的良性影响,虽然我自己的信仰更偏向于佛教,但我从来没有贬低过其他正常的宗教信仰,而Havel Zhang的风骨更让我坚定了这一点。 

当然,童长征、Andy T的辩论也很精彩,可是,因为你们与骂人者对骂的行为降低了你们辩论的精彩性,至少从我个人看来是这个样子的。我个人认为,对于那些骂人者,直接无视其骂人的语句就行了,因为实际上他们的行为只是自娱自乐,如果你同样对待之,你就变成了共同娱乐者。 

得不提lih lii,我承认他说的很多东西很有道理,但他这种粗俗的言行是无助于别人理解他的观点的,甚至会适得其反(当然,我知道他很可能接下来会继续操我妈的逼,这是他的自由,我不想干涉)。在我个人感觉,lih lii这个ID似乎是由多个人把持的,有的人理性,有的人5毛,我更认可Havel Zhang的结论:这个ID只是想做空,反向操作,打乱正常的讨论氛围。如果将辩论中他骂人的话去掉,本帖所有的讨论真的是很经典,至少可以让很多不明真相的群众逐渐接近事实的真相。我想对lih lii说,不要简单的二分参加辩论的人,并不是所有不同意你观点的人都是垬特务,他们很有可能只是不明真相的群众,对于连当事人都无法采取绝对正确立场的一场混乱的事件,你更不能绝对要求所有其他围观者的观点一定是正确的,就算你说的所有一切都是真理,但你骂人的行为仍然是错误的,你所做的更像是在搅混水,而不是还原真相,尽管你的目的是如此。 

关于对柴玲、王丹、候德建、刘晓波等64事件的参与者(领导者)的评价,我个人是这么认为的:我们当然承认他们都是不完美的,有各种性格、思想、行为、价值观上的不被我们认同之处,但他们在64中的所作所为都是值得我们赞扬与学习的,这些人在64中的全部行为(包括一些不妥当之处)其基本出发点都是为了国家的进步,人类文明的进步。他们当然有缺点有私心害怕死亡,但哪个普通人不是这样的呢?我们自己不都是这样的吗?瑕不掩瑜。从上述辩论中,我们可以很轻易的得出一种结论:垬当然会采用一切可能的手段去丑化这些人。当然,这些人一定会被有预谋的人抓住各种小辫子去进行丑化,你当然也可以去基于你个人的喜恶去喜欢或者不喜欢某个人(及其做的某些事),但基本方向不能错了,不能因为这些人某些正常的缺陷就完全将其进步的方面给否决,哪怕他是表演,只要他表演的是进步的,我们也有必要给予肯定。 

关于对人的好恶评价,现实中总是存在这样一种情况:一个人你说不出他做过任何坏事,甚至从良心上说,他做的很多事都是你很佩服的,但你就是不喜欢他这个人,不愿意跟这个人交往。所以说,一个人是好是坏,是一种很主观的东西,而且,是无法被人左右的。就像lih lii这个人,你无论如何承认他说的有道理,但终归这个人不让我感觉到喜欢,但这并不代表我不承认他说的很多观点有道理。所以,辩论中不要带上你的主观感觉,正如Havel Zhang的意思:遵从你良心(或主)的指引,陈述是事实的那一部分。 

总之,今天这个buzz中的辩论,让我看到了中国未来的希望,尽管很多人不明真相,尽管有些人5毛,尽管有些人强盗逻辑,但只要有人清醒,这世界终究是有希望的。而且,我觉得这个世界被拯救的希望应该来源于宗教,凡是混乱的国家,是不是基本上都缺乏正常的宗教信仰?
5月5日
Climbing Xie - 突然发现,童长征与Andy T是一个人,唉,这事儿闹的。5月5日
白无常 - 狂犬病的好处是可以带来点人气 
瞧这楼盖的~撒撒~~ 
当然也可能会赶跑一些人
5月5日
Chou Johnson - Buzz给予了我们一个相当优秀开放的交流平台。5月5日
John(white horse) Lewis - 看了将近一个小时才看完。。。这么大一帖子,以前只在手机上看到过一次。。。而且还没仔细看。。。5月5日
Andy T - @Climbing Xie 
不管你对我是怎样的批评,我还是我行我是。对于理性的讨论,我还之以理性;对于谩骂,我还之以谩骂。这个不分人的。从前面我的发言你也可以看到,即便对于lihlii这个疯狗一个人我也一样是区别对待。在他讲道理的时候,我保持冷静;在他像疯狗一样狂吠的时候我也照样骂,他骂人无理,我也不讲道理。爱憎要分明。我可做不到矫情,故作文明。他的言论刺激到人了,我自然要还之以颜色。我不喜欢在这块舞台上做什么伪君子。对于其他人,就更不用说了,我始终都是文明的语言冷静讨论。——虽然综合下来我认为Lihlii这条疯狗掌握的资料事实可能比我们都要多。当然他在谩骂之外也有部分不当之处:他不会试着去思考他人的言论要表达的含义,他是一个偏执狂,认为这里的人要么是黑要么是白。这当然是扯淡的逻辑。他自己也说过自己被蒙骗,难道要说在那十几年内他就是他自己嘴下的猪狗?从他的逻辑我们大抵可以得到这样的结论,但是我认为这个结论是不能成立的。是他自己的逻辑出了严重的瑕疵,导致了一个不合理的结论。 
说他五毛是没有逻辑的,五毛不会做仔细研究的。五毛的道理通常都很空洞。因为五毛通常要违背良心说话,逻辑很难自圆其说。(当然可能我眼界有限,没有见过高级五毛)你所说的道理他未必不懂,他的二元法我有点疑心是一种情绪上的发泄:他懒于去分析你个人的思考逻辑,思维过程;反正一顶”猪狗“的帽子扣下来最为简单和畅快淋漓了。他和那些指责他是五毛的人,我认为不过是一丘之貉罢了,尽管立场观点截然对立。 
关于六四当中的这些人,我想可能是年轻的他们承担了太多不属于他们这他个年龄的责任。他们那个时候太年轻了,真的太年轻了。那个时候没有网络,他们甚至想象不到会面对子弹和坦克。(话说谁又能想到呢?前一番的天安门事件,在文革的大背景之下也不过是经历民兵和警察的一番棍棒的暴打,而在政治气氛宽松后的1989年,谁能想到会流血?谁能想到会死亡?谁能想到要面对比段祺瑞政府更加残暴的军队和政府呢?) 
我另外还有点怀疑,Lihlii是不是有意这样子,以引起人们的关注度。这个社会有很多人,如果正面吸引不了关注度,那么就从负面吸引,网络时代更是不胜枚举。当然这个仅仅是猜测,事实的真相只有Lihlii本人清楚。他看到众人的分析,说不定还在电脑前暗笑:哼哼,你们这些人中圈套了吧?中计了吧?多种可能都存在。
5月5日
@simabull 司马牵牛 - 觉得混twitter的,应该多多少少见识过“丽丽姐”的风格吧 

原来网络世界也这么割离。。。 

网络讨论补充规则1:该骂SB时 还是要骂 

Twitter 上有很多经历过这些事的人,建议直接去fo @WANGDAN1989 之类的推友。
5月5日
Andy T - @wangdan1989推上得不是很频繁,偶尔在的时候才能看到多几个推。吾尔开希几乎就不说话,柴玲呢,隐居了。5月5日
lih lii - 66that Ian - ...看完了大家的评论,我不喜欢这个人~ 

- 你的屁眼看完了。
5月5日
lih lii - Yidong Fang - 有英美普通法的精神的美国, 在关塔那摩彻底实现了她的实质正义....

- 关塔纳摩 比黑帮的战俘营如何?操你妈逼的。最关键的问题,关塔纳摩不在美国普通法秩序之中,这就是布什采用军法审判或者无限期羁押战俘要放到海外这个基地战俘营去做的原因。这恰恰证明了美国的法律起到了作用。
5月5日
lih lii - Chou Johnson - 因为中国人都存在一种自我高于他人,想做皇帝的心理,所以说中国不适合美式民主。 

- 你妈逼都有一种让人操的欲望,所以你妈逼不适合美式民主,只能让我操烂为止。
5月5日
lih lii - Climbing Xie - 并不是所有不同意你观点的人都是垬特务,他们很有可能只是不明真相的群众 

- “不明真相的群众”,操你们妈逼,因为我对你们妈逼也不明真相。
5月5日
lih lii - Climbing Xie - 我觉得这个世界被拯救的希望应该来源于宗教,凡是混乱的国家,是不是基本上都缺乏正常的宗教信仰? 

- 误区,在思想信仰和言论自由。
5月5日
lih lii - Andy T - 难道要说在那十几年内他就是他自己嘴下的猪狗? 

- 被欺骗的十几年里,我是猪,但不是狗。:) 我至少不会在没有调查研究的基础上信口开河放狗屁!
5月5日
lih lii - andy: 当然可能我眼界有限,没有见过高级五毛 

- 搜 伍皓,祝华新 
http://twitter.com/zhuhuaxin
5月5日
lih lii - andy: 他懒于去分析你个人的思考逻辑,思维过程 

- 没有思考的猪狗,还分析个啥?没有给参考资料吗?那搜集的工作不费劲吗?这里的猪狗搜集共享了什么资料?说来说去是放狗屁,就那一部《天安门》的谎言当作真理不断重复。 

还有啥可说的呢?除了操你妈逼。
5月5日
Will Gao - @lih lii 怎么这个帖你的发言占了50%还多啊5月6日
frank yang - 我的看法是言论自由不代表说话要客客气气,假装斯文矫情,对啥观点都给予所谓尊重,这是幼稚浪漫,
不错,民主意味着尊重和宽容,但不是对所有言论和行为都给予尊重和宽容,寻求民主就一定意味着斗争,清谈不能带来民主,这里也不可能是清谈管。企图一片和谐一片团结,那是土共黑帮、法西斯及其他一切黑帮才祈求的。一个典型的下场就是民主党派自己不掌握实力,49年后响应土共的团结和谐。

当我们看到不妥协不宽容会导致专制之后,我们就只强调妥协和宽容,忘掉了斗争,这样的结果也将同样导致专制,而且还实实在在地就在赞助当下的专制。
民主自由只能是宽容妥协和斗争抵制的适当平衡。
一个要求无条件尊重各种观点的辩论只能成为一场披着文明外衣的矫情的清谈闲聊。
5月6日
Andy T - lihlii成功的成为了人群注目的焦点。 
本来有很多话要说的,突然间觉得没精神了。 
看到lihlii说自己是猪,直接无语了。这厮连自己都能骂,还有什么不能骂的呢? 
一开始的时候还会血压上升,现在大抵是平缓了。疑心他精神是不是存在障碍。 
记得之前有一个中国绿党的帖子楼也盖得蛮高的。
5月7日
Andy T - frank yang 言论自由当然不是矫情造作! 
不过你后面的延伸得也太多了。言论自由与暴力不暴力有什么关系?
5月7日
Chou Johnson - 楼上的:赞同。。。 
不过,他们貌似在讲非暴力运动在中国这个地方的有效性。 
本人的认为:无效,但是应当争取非暴力。
5月7日
open audio - 我觉得这个描述更恰当:非暴力可以作为斗争策略,但不能作为道德标准。5月7日
Chou Johnson - 我认为应当作为高于策略的东西,至少非暴力是优秀和慈善的做法。5月7日
open audio - 不同意,不要被“非暴力”这个词给骗了,“非暴力”有时候意味着在你看不见的地方,更多的人被暴力迫害。看得见的是非暴力,看不见的地方是更多的暴力。“非暴力“不存在任何道德上的优越性。5月7日
Climbing Xie - 要区分“以暴制暴”与“以暴易暴”的不同。而且,非暴力并不是无原则的不暴力。而且,非暴力一定要不合作才有意义,否则就是奴才了。5月7日
frank yang - @Andy T 看到lihlii说自己是猪,直接无语了。这厮连自己都能骂,还有什么不能骂的呢? 
---------------- 
从这句话就可以看出你根深蒂固的中国传统思想的一些垃圾。一个有反思意识,敢于骂自己的人才是一个有进步可能的人。不知道西方有著名的《忏悔录》吗?不知道人的进步不仅在于吸取经验 ,也在于吸取教训吗 

中国传统文化中有那么多好的东西可以保留发扬,你怎么选这种垃圾来保留?如果按你这种思想,中共有啥理由要改正自己,我们有啥理由要求中共对自己的过去说拜拜?
5月7日
Climbing Xie - @frank yang :您的意思是说话客客气气就是假装斯文矫情?很显然,人身攻击除了降低你自己的辩论效果以外对辩论是没有任何意义的,我觉得这是常识吧? 

个人认为:民主并不是尊重和宽容别人的观点(那是一团和气),民主的本质是尊重别人的基本权利,例如发表观点的权利(哪怕是一个烂观点)、做烂人的权利、骂人的权利等。但正如前面 @Andy 所说,你后面延伸的太多了。辩论或者讨论问题所采取的规则很显然不可能上升到民主的高度。罗伯特议事规则或许更适用于这个环境。
5月7日
Climbing Xie - >@frank yang 从这句话就可以看出你根深蒂固的中国传统思想的一些垃圾。 

你这种对别人说话的解构方式也太牵强了吧,我压根就不会从@Andy 那句话联想到这么深的程度,甚至扣上这么高的帽子。在我看来,@Andy 觉得对口出不逊的人应该以牙还牙,用流氓的手段对付流氓,但实在没想到对方的手段已经远远超出了流氓的范畴,自己实在学不来,最后无言以对了才憋出这么一句。 

不过,从你上面这句话倒可以看出,你太爱给人扣帽子了,或者说看问题太偏激了,容易从一个极端走到另一个极端。
5月7日
frank yang - 甘地、曼德拉、马丁.路德金等面对的是一个有相当言论自由、人权意识的政府。在那样的条件下,采取非暴力不合作,不仅是代价最小,也是效率最高的斗争策略。如果中国也是那样的局面,毫无疑问,屁民们也应当采取同样的策略。 

可是,面对暴力一方不给予政治言论自由、不给予思想自由,没有基本的人权意识与道义底线,对被压迫一方的和平温和异议都给予恐怖的暴力打击,你还讲只准非暴力斗争,那客观的效果就是赞助了暴力的延续。 

我认为面对毫无顾忌毫无钳制力量的专制暴力,被压迫者只有大声喊出:对暴力的压迫,被压迫者有采取暴力反抗的天赋权利。只有这一口号被广泛的普及,才可能带来民主和自由,并且也只有这样才能巩固民主和自由。如果这一意识不被普及,即使有三权分立的制衡框架,也不能真正达到权力制衡的效果。 
毫无疑问,宽容、妥协、仁爱之心应被广泛持久的传播,但是,如果人们彻底放弃自己的暴力反抗权利,就等于放弃了自己抵抗专制暴力的底线。不仅已经存在的暴力专制社会不能转型到民主自由的社会,就是已经实现了民主自由的社会仍有走向专制独裁的危险。就像默克尔在美国国会的演讲中说的那样,民主是那样的不容易得来,又那样的容易失去,我们必须时时守卫它。
5月7日
Climbing Xie - 完全赞同 @frank yang 上面这段话。但是,暴力的产物往往都是专制和极权。正如垬掌握政权之前也是高举民主大旗,鼓励人民用暴力推翻原来的统治,但结果呢?一个有相当言论自由、人权意识的政府并不是暴力的产物,而是经济发展、人权意识深入人心的产物,因此,基本上不太可能通过暴力来得到民主。 

再说了,民主到底是一个什么东西,这东西到底有多好,对所有人来说恐怕都很难想像,太虚无的一个概念,而且,从世界范围来看,也没有一个一成不变的民主模式。说白了,我等屁民现在所追求的不过是基本人权与普世价值而已,如何做到?很简单,把掌权的人关进笼子,用明确的法治代替人治,这是不是民主我不关心,但能实现这些我就已经满足了。
5月7日
frank yang - @Climbing Xie 关于牵强与联想,呵呵,你看不出来,不等于别人就看不出来。 

对说话口上不带胀字的人,我认为这个人习惯不错,但骂下他娘,操下他大爷,口上带些胀字,在政治讨论中,我认为也是很正常的,根本不伤大雅,观点和策略的关注才是重点。政治辩论不可能像大学生辩论,也不可能像其他非政治的学术辩论,要讲究所谓文明用语。因为政治涉及的是信仰、道义、利益和生命。
5月7日
Climbing Xie - @frank yang :政治辩论也是辩论,我也没有说在辩论中不可以说脏话带脏字,但不要有人身攻击,你可以操天操地操政府,但不要操辩论对手的娘。所以,你又曲解我的意思了。5月7日
frank yang - 操天操地干嘛?政府当然要操,更要操人,因为政府不是抽像的存在,他是由执政者、帮凶、以及奴才傻逼们共同维系的。为什么就不能操辩论对手的娘不能人身攻击?要骂的不仅是独裁者帮凶,还要骂奴才傻逼,呵呵。人身攻击如果被滥用,那就是别有用心,如果那人就该被人身攻击,有何不可? 所以,关键不在于是不是人身攻击,而在于攻击得是否恰当。5月7日
Andy T - 受不了了!就你知道谁是奴才?就你清白?就你可以乱给人可以扣帽子?

如果在现实中人身攻击的话,即便操刀将对方弄死也是可以理解的。在网上我只能幻想刀子划过对方脖子溅出一片红色的壮观景象。
5月7日
Andy T - frank yang – 操天操地干嘛?政府当然要操,更要操人,因为政府不是抽像的存在,他是由执政者、帮凶、以及奴才傻逼们共同维系的。为什么就不能操辩论对手的娘不能人身攻击?要骂的不仅是独裁者帮凶,还要骂奴才傻逼,呵呵 2010-5-7

首先你乱扣帽子的行为就很让人不忿!凡是你看不顺眼的人都可能成为你口中的“奴才”“傻逼”,然后用这个来作为自己人身攻击的合理性。你的计策实在是很高明嘛!
5月7日
Climbing Xie - 既然你已经将对手定性为奴才、傻逼,我认为已经没有辩论的必要了,既然你不反对暴力,直接先奸后杀吧。多么缺乏理性的软弱的辩论。 

不要一方面高嚷要继承先贤的优秀遗产,同时又将先贤们定下的规矩全部推翻打烂。这完全是文革遗风,红卫兵小将的作派。
5月7日
lih lii - climbing 我认为已经没有辩论的必要了,既然你不反对暴力,直接先奸后杀吧。多么缺乏理性的软弱的辩论。- 对你妈逼先奸后杀。操你妈逼。5月7日
Havel Zhang - @frank yang - @Andy T 看到lihlii说自己是猪,直接无语了。这厮连自己都能骂,还有什么不能骂的呢? 
---------------- 
从这句话就可以看出你根深蒂固的中国传统思想的一些垃圾。一个有反思意识,敢于骂自己的人才是一个有进步可能的人。不知道西方有著名的《忏悔录》吗?不知道人的进步不仅在于吸取经验 ,也在于吸取教训吗 
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>>frank搞错了,不管是天主教的教父时代伟大的博士圣奥古斯丁还是启蒙时代的卢梭,他们的《忏悔录》是对自己心灵的深刻的自剖和反思,同lih lii的自我作贱根本两回事。像前者对自己的反思可谓惊心动魄,反映了人性之伟大,他们写自己,却让我们脸红!这是作者与读者心中的共鸣,所以文本活了下来,而且会永世长存。骂自己和另一种不带脏字的反思自己是不一样的,不论奥古斯丁的《忏悔录》还是卢梭的《忏悔录》其不带脏字的责备自己,有时让读者都羞愧难当,可见其责备自己是如何深刻,而这种责备是有价值的。他们都写到自己的感情和性,甚至奥古斯丁在忏悔自己当初对同性的爱(这爱很真挚,当然,这是不好的:))时一样写得真实,令人动容。 这才是深刻而有价值的。 
我前面也说过,我不反对骂别人,同样也不反对骂自己,只要自然就好。我是会适当克制的,不为别的,因为不骂对手,才可能不让对手上火。上火后会叉开话题,这样会使有益的辩论变得混乱。最终没有结果。一个好的话题,没有好的结果。这是五毛最喜欢看到的结果。 
有意思的是作贱自己,自抽耳光倒是历朝历代中国人的传统垃圾,不尊重自己的人,很难尊重别人,诚心尊重对手的人,别以为他谦卑就以为他没有原则,相反,这样的人更有自尊。
5月7日
Andy T - frank yang 胡乱的把自我谩骂视作是一种反思,这是不能接受的。我承认lihlii说自己是猪是有反思的成分在里头,但这仍然不能让自我谩骂成为反思的理由。 
yang就是太喜欢引申了,关键是这种引申毫无道理,结果就是对我乱扣帽子。连我的思想有什么传统思想的垃圾都出来了,这完全是他对我的文字误读的结果! 
@Andy T 看到lihlii说自己是猪,直接无语了。这厮连自己都能骂,还有什么不能骂的呢? 
我在这句话想表达的是,lihlii这个人可以用谩骂这种我很鄙视的方式用在自己头上,这种事情让我非常匪夷所思。我匪夷所思的不是lihlii的反思行为,而是谩骂的方式,结果yang很灵巧的把这两种方式混淆了起来,然后对我大扣帽子,这种行为是让人很难容忍的。如果yang你是有良心的人的话,你自己想想你这种做法对不对? 
lihlii说自己是猪,无论你承认他是自我谩骂也好自我反思也罢,仅仅对于这个说法我是不能接受的。我只能认为他似一条狗,状况没搞清楚就开始乱骂。这种结果导致他十多年的被骗,——我很疑心在过去十多年内是不是也充斥着对柴玲谩骂的人生,结果发现不是这样被骗了,反过来更加痛斥自己的以往以及和自己以往同为一处的人。他这种行为只是把自己变成了自己所指斥的那一方。他所指斥的人没有调查研究妄下结论,他自己又何尝可以做得更好呢?——我想说的不是他对历史资料的掌握的问题,这一点他应该可能要领先这个帖子下面的很多人,我想说的是他对他人的文字表达欠思考。他认为别人都是不经思考妄下结论,所以他当然也毋须对这种“狗”一般的言论作出思考。实际情况不是这样!至少在一开始我对他发起言词攻击的时候就发现他对我文字的解读存在严重的误读。 
这个人还有一个特点:无论你对他如何进行人身攻击,他都不加理会。他攻击的只是文字不合他心意的人,(如果这么说来,其实对他的人身攻击倒还算不上多么严重的不合他心意)。这种现象也是比较奇特的。
5月8日
Chou Johnson - 搞什么啊……你要民主,很好。。但是互相辱骂等于没有民主。5月8日
Andy T - Chou Johnson - 搞什么啊……你要民主,很好。。但是互相辱骂等于没有民主。 
你误读民主的含义了:民主又没有规定不能互相辱骂。相反,不民主倒是规定不得辱骂这个不得辱骂那个。逻辑想清楚了吗?
5月8日
Havel Zhang - @Andy T -你误读民主的含义了:民主又没有规定不能互相辱骂。相反,... 
>>太同意了,民主本身并没有规定不能互相骂,英国议会历史上同样也发生在议会打架的事,在英国下议院的板凳是条凳,当时就是为了防止“独门武器”之一--板凳被用来互搯啊:)还有些规矩也被保留至今,如辩论双方必须面对议长(防止互相指面孔,最后发急:)),工党和保守党面对面分座议院的两排,之间的距离是两把剑的距离,同样也是警示了他们的过去。
5月8日
北岸 - 也许我们很多人还没有从思想上准备好迎接民主,到时候如果真的实现了,恐怕在议会里也是一言不合,就大打出手的样子,那样就会让朝鲜看笑话了。 
民主要坚持信仰,但也要现实妥协。
5月8日
Andy T - 各位赋予民主太多含义了。民主哪来那么多限制:不准辱骂,不准不妥协,不准这个不准那个。依我看,民主就是简简单单的众人的意志表达,简而言之就是投票数。至于民主可能造成的问题,那应当由其他机制来制约。不要把什么框框都套在民主头上。还有共和等制度的制约呢。5月8日
lih lii - 看英国议会发言,坐在下面的听众,反对者都会发出“嘘”声,或者支持性的点头叫好。形成了礼仪。:)5月8日
frank yang - @Andy T 不错,越发清醒了,赞一个5月8日
frank yang - @Havel Zhang 
。。。。 
我前面也说过,我不反对骂别人,同样也不反对骂自己,只要自然就好。我是会适当克制的,不为别的,因为不骂对手,才可能不让对手上火。上火后会叉开话题,这样会使有益的辩论变得混乱。最终没有结果。一个好的话题,没有好的结果。这是五毛最喜欢看到的结果。 
--------------同意 
有意思的是作贱自己,自抽耳光倒是历朝历代中国人的传统垃圾,不尊重自己的人,很难尊重别人,诚心尊重对手的人,别以为他谦卑就以为他没有原则,相反,这样的人更有自尊。 
------------ 话是不错,但要搞清楚,是那种作践自己讨好主子,还是对自己的过去直面相对。 
Andy T 的那句话“看到lihlii说自己是猪,直接无语了。这厮连自己都能骂,还有什么不能骂的呢? ” 不是很清楚地表明,他认为人是不能骂自己的吗? 他这句话本来和讨论的主题没多大关系,可是这样一句话表明他这一观点的垃圾,人是不能自认错误的,骂一下自己猪就是不自尊。 
至于后面他说他想表达的本意是什么等等,别人只能通过你那句话本身来进行理解,既然那不是你的本意,只说明那句话你词不达意了,你的本意看来并不垃圾。 


总起来说,我觉得 Andy T 和 Havel Zhang 还是同道,但同道也并不能避免骂人,否则没有必要讨论,或者彻底不用搭理,或者一骂了之,或者花点功夫揭穿他们再加上狠狠的一骂
5月8日
Andy T - @frank yang 

Andy T 的那句话“看到lihlii说自己是猪,直接无语了。这厮连自己都能骂,还有什么不能骂的呢? ” 不是很清楚地表明,他认为人是不能骂自己的吗? 他这句话本来和讨论的主题没多大关系,可是这样一句话表明他这一观点的垃圾,人是不能自认错误的,骂一下自己猪就是不自尊。 
匪夷所思的不是lihlii的反思行为,而是谩骂的方式——这句话我想已经对我前面的话做出很清楚的澄清了。 

你第一次误读我的观点,可以说是因为我的表达不够清楚导致;可是我分明已经做过澄清了,我从来就没有说过“人是不能自认错误”!你还要硬向我扣帽子,我就不得不怀疑是不是你的人品有问题了!这里是一个公众场合,大家所有的言论都列在这里不能造假,你公然颠倒黑白,乱泼污水,有意思吗?你如果继续这样混淆视听,我就不能不怀疑你的身份和目的:到底是辩论来的还是搅混水来的!? 

你简直比lihlii还更讨厌。我讨厌的只是lihlii的作派,你呢,简直就是人品问题!
5月8日
SK O - 5月8日
Andy T - 刚刚读到的封从德的书,发现我前面有一个观点表达错误:封从德在书中提到过柴玲是做过绝食总指挥的。而我在之前认为她只是广场总指挥,并非绝食总指挥的说法是不正确的。广场总指挥一职是确定的:影片中她是这样自称的。5月8日
frank yang - “你第一次误读我的观点,可以说是因为我的表达不够清楚导致” 
------你的本意应该都清楚了。就用这句话结束那关于自骂的话题。
5月8日
大坏蛋 Franklin - 没怎么上Buzz,错过了。5月10日
Alessandro Pang - 操,太牛了!5月27日
Jason S. - 很受教5月27日

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看过一个片子,觉得柴玲有点儿虚伪。

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柴玲是谁?百度大叔哪里查不到

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封从德是谁,百度那里也查不到啊!见证了6.4的学生吗,不是说6,.4全部都不抹杀了吗!

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怎么有点看不明白啊

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6.4,好多五毛还有国宝出动了,哈哈

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哎~~混茶馆还有什么都不知道的

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好长啊,占个位子吧先
做人莫装逼,装逼遭雷劈!

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成为骂人贴绝对是悲哀  任何一个帖子都一样

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目前我对此事件最详细的了解就是看 天安门 这部片子,没有其他渠道了解更详细的资料了,3年前看时确实挺反感柴玲,经过这三年来发生的一些事情,至少我是赞同她这句话的,这个国家和人民不值得我去牺牲自己

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尘归尘土归土。

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太长了,看的蛋疼,反正我就知道,在中国你想搞运动,等待你的就是坦克大炮,就是残酷的镇压。
一说二笑三搂四抱五打情六骂俏七亲八操九有孩子十拿掉

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回复 12# jiujin91100 的帖子

"这个国家和人民不值得我去牺牲自己",讲到点子上啦。

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沉痛悼念1989.6.4.北京大屠杀的遇难者

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沉痛悼念1989.6.4.北京大屠杀的遇难者

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感觉 Havel Zhang 的思维比较理性

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越看“柴玲的见证”越觉得熟悉....

终于想起来了,N来前我的入党申请书也是按这个套路写的。

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想颠覆国家政权么?依我看6.4跟法轮功没什么区别吧,蛊惑人民来造反?不镇压你倒怪了。基督教,从生出来就是做为政治工具的教义,操,信他?!

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