打印

封从德提供的柴玲528讲话全文

老西

一坛一世界～

基地副总

Rank: 30

基地首席菜鸟大队长

首席劳模基地十字军偶然贡献奖杰出贡献

1^# 大中小发表于 2010-6-3 20:42 只看该作者

封从德提供的柴玲528讲话全文

【转自北国游子所发主题】

每每是：六四——柴玲——《天安门》——卡玛……
封从德提供的谈话原本也不是没在小组发过，只好再发一次。注意：这个文稿既未断章取义，也未剪接拼凑。

　　　　　　　　　柴玲一九八九年五月二十八日录影谈话
　　　　　　　　　　　　　　　　封从德

　　一九八九年五月二十八日中午，柴玲与当时在北京师范大学的美国留学生金培力（Philip Cunningham）和香港《天天日报》记者梁淑英作了一次带“遗言”性质的录影谈话，共七十五分钟。台湾《联合报》後来在《天安门一九八九》一书中以“多少人在出卖这场运动，在葬送这场运动！”为题将其发表（台北，联经，一九八九年八月，页二六四－二六九）。

　　九五年此篇谈话引发争议之後，电影《天安门》的作者卡玛·欣顿（Carma Hinton）在国际网路Internet上指出该书文本“有较多遗漏和不确之处”，并刊出全文，注明其“记录稿曾与原录影带多次核实”。

　　卡玛对八九民运史研究经年，可谓这方面的专家。但其了解与理解在某些细节上仍不甚切实，她刊出的全文还有欠完美的地方。比如，柴玲投入运动是在四月二十二号，文中误为“四月十八号”；又如将柴玲发表绝食倡议的时间五月十二日晚误记为“十日晚”；绝食发起人之一的“杨朝辉”误记为“张辉”；首都各界联席会议建议撤离的日期“三十日”误记为“二十七日”等。尤其是这个“全文”也不全，删掉了柴玲讲述家庭和父母的一段，当中有“我很想（哭）活下去，都是为了他们（父母）”一句尤为关键。

　　当然，卡玛的文本已近乎完备，可惜没有出版。现将以上二文本再与录像作一校正，并标出校正结果与《天安门一九八九》中的文本之差异。

　　为了以後引述方便，小标题是我所加。由於我手中的录像几经转录，音质欠佳，也有听不明白处，错误在所难免，有待柴玲和二位记者及大家进一步核实。

封从德谨识於巴黎，一九九七年四月

　　（凡“问：”除注明“梁淑英问：”以外，皆金培力所问。）

一·四二二参加运动

　　我想这可能是我最後的几句话了。因为现在的形势就是越来越残酷。

　　我叫柴玲，我今年２３岁。我的生日很奇怪，（不清）四月十五号，就是胡耀邦逝世的那一天。我家在山东，今年刚满二十三岁，八三年考北大的。北京大学，读了心理学。八七年考的北师大的研究生，学的是儿童心理。（采访人：大声点。）

　　我在这次运动中，是在四月二十二号站出来的。就是四月十八号，我就开始很关注这场运动。

　　那天情况很紧急，同学们饿得很久了，一直等着李鹏出来接见大家，一直等着这个机会，参加一下追悼胡耀邦的追悼会。可是最後一拖再拖，同学们很愤怒。他们起来要冲进大会堂。我想要是冲进去的话，那天流血就要发生了，那时我再也不能忍耐，我就站出来了，那时我嗓子已经哑了，我流着泪喊，隔着那个警察的那条防线拿着话筒喊，我说，处理学生关系的那些官员们，我说，学生委托我们过来看一看，请你们出来听听同学们的要求和呼声。没有人理睬。

　　那共军说，你别再喊了，没有用，保护你的嗓子吧。他们有几个摘下水壶给我喝，那时候我已经二十多个小时没有喝水（抽泣），没有吃没有喝。大家的情绪越来越急躁。在最後的时候，我又是个女孩子，我马上追出去。我说，北大的同学拉起手来。我爱人他跟我在一块。北大同学一齐赶快撤离天安门广场。我想那次及时撤离，避免一场流血事件。从此以後，我就在北大的筹委会干一些事情。

　　那天我爱人封从德咬了指头，写了血书，写在手绢上（哽咽），他写了一个人民，写了一个总理，他很难过，他说：“我，（哽咽）我怎麽手上流不出很多血来？”（哭）他没有写完。（抽泣）

　　当我们的同学跪下举着那个请愿状的时候，全场的同学都哭了。本来是弹劾政府的一些建议，居然我们必须跪着递上去，而且没有人理睬我们，没有人接收，同学们都哭了。（抽泣）

　　那天，後来我就在筹委会里工作。这个经历有很多，我想现在就不再多说了。

　　（擦眼泪）我的感觉就是说，参加筹委会的同学有热血的，有真诚的，也有个人目的的，有虚荣的。有的人在死亡面前是一副面孔，那麽胆怯逃避；可在虚荣面前他又是另外一副面孔，那麽功利。

　　五月四号那天，我们又举行了一次大的游行，那天本来想发表一个宣言，宣告中国新民主启蒙运动从此开始了。後来就是到了、当时五月四号大游行的五四的时候，已经去的同学已经比较少了，有一种疲倦感。没想到那天很糟糕，有一个作为市高联的，周、当时他是个常委吧，周勇军，他就宣布五月四号、五月五号复课。同学都说这课怎麽复。当时场面搞得很糟糕，同学们当时很多很失望。也可以说这个时候宣告五月五号复课给全国的学运造成巨大的损失。同学很痛心说，这是有些人想用几亿美元想买都买不来的，就给他一句话全葬送了；他全自己说出来了（抽泣）。

　　後来北大的形势也转为低潮，同学复课的越来越多，同学在复课跟罢课之间产生相当大的内耗，内部消耗。

二·绝食

　　我觉得越来越苦闷，终於有一天我们认为，只能，必须，搞绝食了。也就是四月二十……五月十二号中午的时候，当时市高联的人拼命地反对我们，但是我跟北大的一些同学，我们一再坚持下来。作了一些安排（杂音）一旦这个活动（听不清），最後呢，终於发起（不清）。因为我们很着急，觉得跟同学们沟通的渠道太少，同学们的热情在逐渐下降。那天晚上我看了看，因为要绝食，就徵集绝食同学的签名，只有四十多名同学，那一张小小的纸，我们这签名是贴出去的，贴在三角地。在这张小小的纸上写上为壮士，为勇士壮行。我一下感动了。後来我觉得很难过很难过。那天“自由论坛”上，我就讲了我的话。

　　我说我们绝这个食，就是想看看政府的面孔，看它是镇压，还是不理睬。这次绝食还要看看人民的面孔，看看中国还有没有良心，还有没有希望。

　　那个时候，第二天，当天晚上，有些同学就很，（不清）……我讲完以後，有一个男孩就上来，他说，“我以前很不屑於参加这种政治，我觉得我自认为是中国的毛泽东，今天我才感觉到我自己是那麽渺小。我爱我的父母，但是我更爱我的祖国！”所以他说，“我要加入绝食。”

　　第二天，等第二天的时候报名，有二百多个……我想想，也许是四百多个。

问：在北大？

　　在北大。最初我们坚定地参加绝食的只有北大，师大，还有北师院。

　　那天，（听不清），我们宣誓。我们紮着红带，我的衣服上写着——後来丢了，很遗憾——前面写着“柴玲绝食”；後面写着一个大的“哀”字，这边写着“有心报国”，这边写着“无力回天”。

　　当天，就是十二号晚上，有一个女孩子找到我，她说你们这种绝食宣言太官方了，太formal了。你该用你的生命来写一个绝食的宣言。当天，我们酝酿了好长好长时间。第二天上午，我们写了个绝食书。这样的磁带录了很多，据说录了一千盘。我希望以後我们到筹委会，北大筹委会，也许能搞到。Eric也许有。

　　第二天，很多老师他们自己用钱来为我们这些绝食的同学来壮行，请我们去吃饭。那天我一直很悲哀很悲哀，因为我写了绝食书，那样呢，我吃不下东西去。当天十二号晚上有个作家班的老师叫白梦，他说我在演讲的时候，他们都哭了，而且他匆匆忙忙地出去，给我们买了好多，特意跑到很远的地方去个体户那儿买了几大盘馄饨给我们吃。那个时候，我们很默契很默契。

　　而且我说了一句话，我们是在“以死的气概为了生而战。死亡绝不是我们的追求，死亡正期待着最永久最广泛的回声。我们用死，我们用生命，我们用生命写成的誓言，必将晴朗共和国的天空。”

　　中午十二点半，同学就出发了。到师大来集合，一块儿来准备绝食，我们走着，（叹气）

问：这个绝食以前在中国是没有的？

　　没有的。

问：跟谁学的，是跟印度学的还是跟马丁·路德·金（不清），绝食的主意从哪里来？

　　这个主意好像最初我们就有，後来大家发起了，我想大家酝酿了很久吧。是自发的。因为我们当时游行罢课政府都可以不理，我们没有办法，我们只好用生命来呼唤一下，看看你究竟是什麽样子的。

　　绝食最初是不到一千人，第一天晚上，慢慢地扩大到三千，各地的同学纷纷涌来，初见规模。（不清）当时我在北大，我说我自荐为北大绝食团的召集人，因为我有一种责任感，我觉得北大的绝食我的演讲起了很大的作用，我想是这样不是居功，我觉得我必须为这四百多个孩子的生命负责。

　　那天，我都谈，谈得很坦率地说。吾尔开希，……在十三号晚上阎明复又找我们去谈话，谈了一会儿，我们就很担忧，看天黑了，怕政府采取行动，我跟另外一个同学就退出了，他们在继续谈。当时绝食团的四个代表，对话团的四个代表，还有高联的几个代表，还有些老师们，我感觉吾尔开希被阎明复那种慈父形象完全感化了，当天就，就要求，反正就是戈尔巴乔夫十四号那天来之前要求大家转移到另外一个地方去。

　　（对话，不清）

　　对，但是我觉得，当时我们很不情愿，而且我们一致决议不完不搬，因为，我想引用一位外国记者的话，他说：“人们都说，你们都在绝食了呀，还要你们怎麽样？”可是好多同学忍痛搬过去了，有的人就是被架着过去的。（哭）我为什麽那麽痛心？是因为，当时围观的群众很多，他们不知道怎麽回事，一下子弄过去了，一下子又散了。（抽泣）

三·成立指挥部

　　第二天早上我，还有李禄找到我，就是现在的副总指挥。他很痛心，他说，“如果政府如此无赖下去，这样看着同学一个个这样消耗生命的话，那我们就采取更极端的措施”，他说，“我们就自焚，如果，如果，政府能够忍心眼看着这些孩子一个一个死掉的话，那麽我们就作第一个死掉的人。”

　　我把这句话拿到广播站说了，我说我自己愿意做这个绝食团的总指挥吧，好像是，不记得怎麽说的了。而参加这个绝食团唯一的资格就是在同学们牺牲之前你愿意首先牺牲自己来使更多的同学们活下去。

　　最初绝食团就很团结，很纯洁。大批大批的同学倒下去了。救护车声声地响。最初的时候我在前面，有一天看到同学昏倒了，被抬上救护车，我直想哭（哭）。

　　我不记得是哪一天，可能是第三天，第四天中午，有人冲进大会堂，当时外围纠察队员我们调不上来，然後我们就说，“绝食同学，（抽泣）我们、如果你还有体力的话，就站出来。我们去保护大会堂。”绝食同学都紮着白带子，饿了好多天了，我们冲过去站在警、警察，隔在军队跟那个群众之间，插进来在这里边，然後对群众说，你们想来冲大会堂，可以，从我门身躯上踏过去吧。（哭）。後来在记者招待会上我就说，我想我们呼吁记者跟我们在一起，给我们作一个公证人，来看看是谁在保卫大会堂。（抽泣）

　　当时没有意识到，我们就是可以，因为我们自己在参加绝食，就没有想，当时觉得广场的局面越来越庞大，而这时候市高联的一些领导人出面来控制这个局面，而就在他们，我不想责怪什麽人，但是我可以认为，市高联以前的一些领导同学首先没有领导素质，再一个，动机并不是那麽纯洁。对不起，我这样直说。当时我没有想到，後来当我们忍无可忍的时候，广场局面太乱了，而且绝食工作也基本上快结束的时候，我们觉得必须靠绝食团这个，起初这个团体，因为它一直这麽坚定来领导广场。

　　於是有一天我就跟市高联协商，召开联席会议的时候，我们要求要把领导权交给我们，由我们来领导。当我们真的领导的时候，我们才发现广场已经出现那种局面，就是各种组织层出不穷。市高联在他们在任期之间换了一百八十二任主席，就那麽几天。随便什麽人就可召集一个会议，接着拉起一帮人来，然後把另一帮人清出去，（不清）又被别人否定掉，就这麽弄来弄去。而学生中又出现什麽呢？小的，学阀割据，小学阀，自己拉起一帮人作纠察，而他纠察队长可以说我是纠察总指挥什麽的。同学的健康状况在急剧地恶化下去，（抽泣）市民工人的募捐情况很糟糕，越来越糟糕，那个卫生条件也越来越糟糕，而且那种，爆发大瘟疫的危险越来越加剧。同学情绪处於一种面临崩溃，很激动，不太理性，燥狂，容易发脾气。有时我们在收拾以前的市高联留下的那种，就是那种，“军阀混战”的残局，但是另外一方面，我们不时收到各方面的告急消息。一会儿是今天这边一会儿是镇压，一会儿又是怎麽怎麽样。我们疲於制定各种应急措施。所以到现在，就是这麽一个局面。

　　我们一再叮嘱同学，要精简机构，要坚守。

　　我说一下现在的时局。现在已经到了一种什麽样的情况呢？作为政府，作为李鹏，为什麽这样他通过这几天的时间，他由最初的四个省市支持他已经争取到二十七个省市，在党里面基本上获得统一。某些外地将军也慢慢都屈从他，或者至少表面上跟他们一致了。而且本来以前军方的力量已经争取到六个军区，而且在党内部中赵紫阳这一派比较容易改革思想和民主意识，或至少他们讲的话中符合群众对民主的要求，逐渐地遭到了清洗控制。

问：那麽赵紫阳下去（不清）学生有没有合作，一起工作？

　　这个没有。特别是王丹。你知不知道（不清）但是至少他们可以（不清）清洗，死在中国。

问：阎明复呢？

　　阎明复肯定是要被清洗的，还有秦基伟之类的。鲍彤，我只知道一点。

　　而同学这边，就说，政府一方面逐渐形成铁板一块，而同学这边怎麽样呢？市民的热情在降下去，市民人心出现动摇，甚至有些市民开始慰问共军了。同学这边，首先大部分同学军心不稳，都很失望，他们不知道，说我们到底要要求什麽，我们下一步要干什麽，有些同学就很伤心地走了，而且同学中出现了一些那样的情况。有的同学打着民主的旗号，实际上把募来的钱自己藏起来，而且又有些同学把市民给的钱拿去商店买东西。我这只是听说，但我想这个消息会有人证明的。

问：（关於换外汇，不清）

　　对，对。更可怕的是，有些同学逐渐被政府收买，他们作一种学生中的特务和奸细。这麽跟他们讲，你们能让同学撤走的话，那你们就是人民的功臣，国家的功臣，人民会记得你，国家会记得你；如果有些死硬派不撤的话，那麽周围的便衣你随时可以调动。

问：你们有感觉吗，就是说有学生叛徒？

　　绝对有感觉，而且我们有证据。

问：他们给多少钱？

　　钱我不太清楚。给他们什麽样的许诺和交易不清楚。但有一次，我也有一次跟政府接触的机会。我在跟他们的谈话中感到他们带有一种强烈的暗示性。

四·最後的阵地

问：这次学生运动有什麽……最黑暗是哪一天？

　　最黑暗还没有到来呢。（沉默）

　　可好多同学都不明白，我们现在在广场这是我们最後唯一的阵地了。有人一再主张撤，这撤，唯一高兴的就是政府。我悲哀的是什麽呢？我是总指挥，我一再要求这个权力，掌握这个权力，就是为了抵制这种妥协，这种投降派。而且有人作为北高联和外高联，外校的高联，他们又很愿意要这种权力。（沉默）

　　作为一些知识阶层的人，成立了一个知识联、各界联合会议，爱国维宪委员会，在昨天会上我很愤慨、很愤慨，因为我感觉到这些人也是在利用这次学运重新塑造他们的形象。我一再抵制这种倾向，（断）像刘晓波把吾尔开希。

　　对不起，上面说的可以删一下吗？要推举他为运动发言人什麽的。我在运动中对这类人有些看法，吾尔开希，就是他曾经利用他的影响，他所处的那种领袖地位，对整个学运不断产生了很大的破坏作用。这已经发生两次了，最後一次给我们坚决抵制，而且罢免了。但现在他们有些人要重新树他这个形象。

问：吾尔开希是在（不清）

　　这个我们没有证据。感觉就是一些，或者是角度、思考方法不对。当时我跟我爱人封从德，我们说：对不起，我们感到我们跟这次会议的气氛整个很不协调，我们要求退出指挥部在这个各界联席会议上的席位。

问：那麽（不清）是最好的、最团结的，是哪一段时间？

　　最好，最团结的，就是绝食团最初的那段日子，那时民众也很支持，很关怀，那时唤醒的是市民的那种感性、感情，慈父心肠，慈母心肠。而且政府在绝食第七天的时候，对同学施加暴力，市民们自动地去用自己的躯体去阻拦军车。我想那是最辉煌的一页，一下子让市民看清了政府的嘴脸，法西斯的嘴脸，但现在他们通过种种控制，比如说扣除奖金，开除党籍，等等的这些东西把市民重新给统治住。

　　我们现在唯一能做的，就是——政府这方面已经逐渐的稳固了——我们唯一能做的就是我们在天安门广场坚持，等待看一看人民能不能真正团结起来，因为到最後只有是人民跟这个与人民作对的政府来较量了。

　　同学们老在问，我们下一步要干什麽，我们能达到什麽要求，我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最後，无赖至极的时候它用屠刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人民才能真正擦亮眼睛。（哭）他们真正才能团结起来。但是这种话怎麽能跟同学们说？

　　尤其可悲的是，有一些同学，有一些什麽上层人士，什麽什麽人物名流，他们居然为了达到个人的目的，完成自己的一些交易，拼命地在做这个工作，就是帮助政府，或者不让政府采取这种措施，而在政府最终狗急跳墙之前把我们瓦解掉，分化掉，让我们撤离广场。如果真正是这样一种、同学们自我崩溃，自我瓦解这样一种情况，我们要，要撤回原地的话，那麽中国就会变成这样的一种情况：党内的所有的比较先进的什麽思想有点民主意识的人，还有历次运动中，像什麽四五运动，像什麽反自由化，清除精神污染历次运动中没有被打下去的人，这次一下全被清洗乾净。而且邓小平就说了，是有极少数的人，党内有，好像社会上也有，学生中也有一小撮。

问：那麽（不清），因为邓小平他们说，学生这些事为什麽能发生，因为他们没有做他们的工作，没有加以反对资产阶级自由化。

　　我知道，就是这个意思。然後、让我说吧。

　　他们就会认为，或者他们就会把以前的没有彻底进行的工作，像反自由化清除乾净的工作继续做下去。把一大批这次运动中先进的领袖，学生领袖，和知识界的人物，社会上的人，各阶层的人士，还有党内的，军内的一些能与他们相抵制的，代表一些人民利益和呼声的这样一些人全部清洗乾净，然後他们可以控制或军管新闻机构，重新把全国的局势稳定下来，终於恢复到一种表面上很安定，很统一的那种“大一统”状态，然後重新搞他们所谓的改革开放，实际上中国要，中国要真是让他们得逞了，那麽中国实际上要复辟，复辟四十年，七十年。因为如果这样一大批的人被屠杀，被监禁，被他们残害，多少年以後民众才敢站起来呢？不知道。

问：他们就是用谋杀、谋杀，还是从（不清）？

　　还有逮捕起来以後打，让你精神分裂，对待魏京生就是这种手段。（抽泣）

　　所以我觉得很悲哀。（抽泣）这些话没有办法直接跟同学讲，跟同学说，我们就是要在这里流血，用我们的鲜血和生命来唤起民众，同学们肯定会这样做的，但是，他们还是年轻的孩子们（哭）。

　　（断）

五·悲哀

　　所以从知识界联合会回来以後，我就去与当时来负责保卫我们总部的纠察同学谈了一些，他们说我们不是来当纠察的，我们就想来看看，看看真正什麽是民主？北京在干什麽？但是我们看到我们很失望，我们当一批纠察我们失望一批，我们整个组织究竟在干什麽？还有一个同学说我们大批同学都走了，我们本来有五六百人，现在只剩下十多个人。说我们这些人都坚持下去，都是坚定分子。因为，有一个孩子跟我说：“我就是不甘心，我要看看究竟乱到什麽程度。”

　　那天我从知识界联合会，就是昨天，回来的时候，我哭了。（哭）我感觉到我那麽热爱广场上这几万万的孩子们。（哭）我有责任用我们的生命坚持到底，但是我又觉得我很悲哀，我实在是无力回天，（哽咽）我一个人太有限了，那麽多人争夺权力，我从来不迷恋权力，我只是为了，为了良心，我才不愿把这个权力放弃给那一小撮那种投降派和阴谋家。但是我不知道这些人为争夺这权力，（抽泣）而发起一次一次的攻势。我感觉到特别累（哽咽）。我就是想全中国的中国人，（抽泣）全世界的华人，我就是想说中国人，（抽泣）我们作为这个民族太不幸了，不要再自相残杀了，中国的机会已经不多了。（哭）

问：你什麽时候开始有这种感觉？

　　这个感觉，（抽泣）在筹委会，也就是五月十几号以後，我就是越干越悲哀。大概四月二十几号时我就开始感觉到了。（抽泣）那时我想，我现在也想说但一直不愿说，因为中国人不能骂中国人，但我不得不说，就是，有时候我想，中国人我不值得为你奋斗。（哭）我不值得为你献身。（哭）

　　可是我又想到这次运动的确还有很多，很多的，正直的，有良心的学生，工人，市民，也有知识界的人。

问：（不清）你知道很多人认为学生（不清）就是说，好多年没有这个精神（不清）。

　　我知道。我想如果今後中国再次陷入黑暗时期，也许中国老百姓再一次受蒙蔽，再一次互相欺骗，彼此没有真正的感情和交流。我只是想说在海外的华人，你们有自由的环境和人身安全的时候，这个时候，（哭）我希望你们，能够首先做一个先进的中国人，因为你们有条件，有机会。（哭）

　　（断）

　　我感觉到有时候他们祗是想了解事情的过程，这事情中进行的这些人的心态，他们怎麽想，他们的感受，（抽泣）这点让我觉得痛心，因为最伟大的不是这种表现，而是一种内在的，一种人性的展示。（哭）很少人去揭示这些东西。我有两个朋友，作为知识界，只有他们两个坚持到底。昨天晚上我才知道，好像是于浩成已经被逮捕了。（抽泣）

问：被逮捕了？

　　被逮捕了。

梁淑英问：什麽时候？

　　昨天晚上我知道，从他们的嘴里知道。

问：从广场里面被捕？

　　不是的。他……

问：在外面？

　　可能在外面。

问：你是从政府官员的嘴里还是……？

　　就是从两个朋友那里。他们俩说，我们要撤，因为我们有个使命，我们要写一部书，要把这个，这过程中，因为我们亲自参加了这场运动，而且我们知道这运动最真实的是什麽。他说我们的使命就是写一部书，争取这最後的机会写一部书，让全世界人民都知道。他们说如果这部书发表了，全世界人民都知道了，那麽，那麽我们就是被杀了头也甘心了。（哭）

　　我昨天非常痛心，因为我，（哭）因为我，又一次看到形形色色的人在出卖这场运动，在葬送这场运动，我感到很痛心的就是，最初绝食的这一千多名同学，（抽泣）我可以说他们的身体健康已经造成了很大的摧残，而这些人（抽泣）要葬送这一千多名同学，还有後来成千上万的人民和同学他们用生命换来的一些成果，他们要葬送掉，就只是为了他们个人的目的，个人的希望，个人的私利（哭）（摇头）中国人……

　　昨天我跟我爱人说，我再也不愿在中国待下去了，我说我想到国外去，因为我学的是心理学。在绝食的第一天我就说过：“我们不是为死而战，而是为了生而战。因为民主不是一代人的事，”我现在更坚定这种信心，如果我有机会活下去的话，那麽我会用毕生的精力在中国，从一个孩子降生的时候就跟他说，要作一个正直的人，有良心的，有独立人权和人格的中国人。我要用毕生的精力来培养一批真正的中国人，我不知道我有没有机会这样做了。

　　我爱人说——在这之前，在参加运动之前，我们一直在联系去美国留学，他托福考得很高，六百三十，很有希望，——他说我只是想到国外去学习几年，中国四五年之内也许没有希望了，我想有机会出去之後我就学法律，社会学，等等。他说十年之後我要组织一批人写一部中国的宪法，一部人民的宪法（电话铃响）。（抽泣）

　　我知道我这时候要宣布我辞职，或者我引退，同学不会理解，会骂你，我不在乎，整个运动我挨了很多骂，（哭）我很淡然。但是我希望如果我没有能力做这个工作，（哭）没有机会做这个工作，会有很多人去做这个工作，我用生命来呼吁。（哭）

梁淑英问：那麽你打算回去（不清）

　　你说甚麽？

梁淑英问：就是你打算回去支持、成立（不清）？

　　没有。最近我一直感觉到特别悲哀，而且同学，就他们本身的民主素质也是相当差的。（哭）而且说句实在的，在我们倡议发起绝食这一天我心里就很明白不会有任何成果的。我早就知道，（哭）有些人、有些历史注定是失败的。（哭）我一直清楚这一点，但是我一直在努力，在给大家一个坚定的形象，我们在争取胜利，但我心里很明白。（抽泣）

　　（断）

　　（以下录音音质与杂音皆有变化，可能有中途休息。）

六·对谈

问：绝食是你推动的？

　　绝食，它是，在北大是和师大的一些同学，他们倡议。但是在这之前我已经想过，但是我没有跟他们……因为当时我在想通过广播站跟同学交流思想，把大家热情都唤起来。後来当时王丹说要准备绝食，我马上就签了。而且……我当时……後来，有一个北京师范学院的同学，他叫杨朝晖，他也签了名，也是发起人之一。後来北高联的同学一再劝阻他，说时机不成熟，怎麽怎麽样，然後这孩子居然又、就又回来说，“你们不应该倡导绝食，虽然我是发起人之一，但我认为这样说不妥。”後来我们就强烈的跟他辩论说，你怎麽能这样，我们一直在做（不清）的工作，而且这个决定没有错。为什麽改变主意？後来我和北大几个同学一块去说服市高联，他们始终很抵制，市高联有些人是有投机倾向的，可以这麽说。後来当天晚上我跟另外一个叫邵江的同学，他本来十三号要考托福，我也要考托福。我说，我请求你不要考了，他说好，我去做市高联的工作，我相信有我有这个影响力。後来当天晚上他们市高联作了一个声明，说，用的字眼是对我们这场绝食运动他们表示“同情和理解”。在我们心理上，我们感觉到，很愤怒，为什麽？你、（闪，不清）你有什麽资格来同情理解我们？要是，真正的态度应该是爱护保护同学，支持同学。这都是一些，我不是想指责任何一个人，我就想这场运动中，中国知识分子的（不清）

　　（断）觉得非常悲哀，好像中国就没有人材了。

问：你们对民主怎麽理解？

　　民主，我没有怎麽在理论上（不清）过民主，我想民主应该是很天然的一种要求和需要，使人们都会有自由的，有人权的保障。我们可以自由地选择自己的生活，我们可以自己有自己的政治观点，我们有自己的生活方式，我们有自己的思想体系。民主也跟人权的解放，人格，独立和自尊的解放，人性的解放连在一起。

问：（不清）对话，跟政府对话，最终达到什麽目的？（不清）

　　（叹气）

　　对话对政府是一个强烈的挑战，因为它建国以来从来没有这麽强的对手，来自人民真正的呼声人民要求，人民开始要求跟它公平地对话，而且监督他们一些政府领导的过程，人民要求参与决策，要求检举不法行为，而不再像中国的那些“大一统”的黑暗统治。所以政府很害怕，它不敢，政府不敢，因为他们始终在竭力地维护他们在，他们几十年来苦心经营一种局面，一种对中国广大人民的蒙蔽和欺骗。我想民主最根本的，对每一个人来说就是自我的觉醒。

　　中国人的人性被压抑的很卑微，包括在这次运动中看得很清楚。好多同学就等着。就像外地的同学来了，我们要吃的，我们要住的，我们要什麽什麽，你们有什麽新闻告诉我们？你们下一步有什麽打算？我觉得很难过。你自己，你有双手，你有喉咙，你有眼睛，你可以听，看，你可以去说，去做，你可以丰衣足食，你也可以有自己的想法和见解，当然另一方面他们在尽力维持一种领导的权威，这也是对的，但实际上有些同学就很不负责任。他们很习惯於，习惯於一种封建的专制，两千多年来，我们要求民主，包括很多同学都不明白什麽是真正的民主。我想这次运动只能说是民主的启蒙运动。

问：你们对官倒、反腐败的问题怎麽看？

　　官倒、反腐败，这是广大人民群众，很强烈地要求政府作自我检讨，自我来监督政府的一些腐败现象，因为以前一直是什麽党政一体，党军一体，公安也是一体的。没有任何能够强有力地，就是有一个独立的什麽党，政府和其他的各党派也有领导关系，没有任何一个途径，没有任何一个机构能监督它，所以它可以为所欲为。（咳）

问：去年人们谈论中国学生爱钱，爱赚钱，而不像以前那样，理想什麽的，很多人也没想到，今年会这麽大规模游行。你的看法怎样？你们的同学、中国的同学，他们这个非常伟大的潮流是从哪里来的？

　　我想在这之前，由於这个，整个体制改革措施的相当的失败，中国人开始逐渐失去了信仰，他们没有信念，就很功利地，很实际地满足於基本的生存要求，他们就靠这个，无信仰地生活着。这次整个运动也有一个，有很多很多的人产生（不清），我想中国人重新找到一种信念，就是中国问题要靠中国人民来解决，而不是靠政府，也不是靠这个国际的什麽舆论，必须靠中国人民自己来解决这个问题，很多青年人，很多市民，很多工人和农民，也开始觉醒。（叹气）

问：你们有没有受到外面的影响？（不清）或是比较佩服或是比较不佩服历史上（不清）

　　没有，我想至少从我这。我是一种什麽样的状态呢？我很喜欢过一种安详的，有一些baby，有一些小动物的那样的，那种，我可以和孩子们在一起，搞自己的研究，来培养下一代。我很希望过这种很平静，安详的生活。我可以坦率地说，我没有，没有很多虚荣心，功利心。我，我和封从德结婚，当时那时候很简陋，但我们很天然地满足这种，而且享受这种生活带来的安详和宁静。我们一直在，尽管很多人都在赚钱，但是，——就是说，我们也很艰苦，我们也拼命地赚钱，——但我们不是为了赚钱而赚钱，而是为了……，我们都很坚定，我们现在很艰苦，但是我们都是在搞事业，真正愿意献身事业那样。不知道你们理解不理解。

　　在此之前，我们一直认为靠知识救国，就是到了四月二十二号那一天，我觉得，我觉得那时候是一种良心，我参加运动始终是一种良心，因为我跟同学讲了，我们现在在这儿争取民主实际是在给每一个中国人在争取一份权利，他们自己的权利和利益。我特别想告诉每一位同学，每一个工人，每一个市民，每一个知识分子，甚至每一个便衣，每一个士兵，就是说我们同学拼着性命在争取这个权利也有你们的一份。我想，如果是在大家舍生忘死争取这个权利的斗争中，我坐一边，不去冲锋陷阵，不去冒这个风险，但，一旦这个权利到来的时候，我说，给我拿来吧，不要少了我的一份。那个时候我觉得我很惭愧，我做不出这种事情来，我想命中注定我就是这样一种角色，因为只要你有良心，你就会站出来，你就会走到这一步。

问：作为现代人，你们没有英雄吗？可佩服的英雄，历史上的英雄？

　　我想，谭嗣同。给大家一种感觉。他说，我以吾血荐中华，我用我的鲜血来唤醒民众。我想在我们绝食的时候也是有这种感觉的。

问：绝食的时候，你们有没有想到印度的甘地，或者美国的马丁·路德·金的影响？

　　我想，作为我来说，我想我的所有的作为都是很天然的，我以前对政治并不是特别感兴趣，也绝对不想作一个什麽精神领袖什麽的来献身。我想搞的就是我安心地搞我的事业，过一种很安详的生活。也许别的人有这种想法，也有很多思考。

问：那麽，广场上发生了一个把毛泽东的像挂下来（不清）因为这在中国，平常来说这是极端可悲的（不清）佩服毛泽东（不清）

　　毛泽东作为这个人来说，他不值得佩服，因为如果是毛泽东时代，这种残酷镇压也发生过，而且也会发生。我不欣赏他。

问：有人说把你们的运动和文化大革命比，你有什麽感觉？

　　我觉得他们的想像力太低下。这是一场划时代的——我在十三号参加绝食时我就跟同学讲，我想，我说作为我们每一个参加绝食的同学，作为我们每一个所谓的领袖，甚至作为政府每一个人，作为每一个全国人民，都没有想到，整个中国的学运已经起了划时代的飞跃；他们谁都不会想到，而沿用一种老性的思维，无论是政府还是学运领袖，他们总是在犯一些错误，就是他们用以前的偏见来衡量这次运动。

　　（断）

　　（以下录音音质与杂音皆有变化）

七·家庭

　　（哭）我父亲来过北京，那个时候是在五一的时候。我跟我爱人结婚的时候，我们俩感情上有时候有点磨擦，吵架什麽的，回家的时候我就跟我父母讲，我父亲就很担心，他非常非常锺爱我。他就很担心，他很希望，带来好多吃的来看我们，就很希望能跟我们一块玩玩，因为五一，北京气候不错，把我妹妹也带来了。

　　但是他一来他就知道，我和小封，就是我爱人都已卷入这场学潮了，他一直很担心。而且我们一直忙在北大筹委会工作，没有时间陪他。那天晚上他说我要回家了，他说我得走，因为我觉得我在这也帮不上你什麽忙。他说你怎麽办，怎麽跟我联系，我说我隔三天给你拍一封电报，跟你说我平安。以後我把这个事情委托一位朋友做这件事情。

　　他突然说，（哭）他说，“万一，”他差点要哭，他说：“万一我收不到电报呢？”（哭）那时候我就说，“爸爸就不要再来了，来北京也没有用了。”（哭）

　　我差点要扑上去，我差点要哭了，我爸爸拍拍我说，“不要这样，不要哭着告别，再见再见。”（哭）

　　他一直很难过。他去济南。我妹妹是读医科大学的，（抽泣）他说：“我用自己一生的心血培养了两个珍珠，怎麽都卷进来了？”因为我妹妹他们也受了一些影响。她说，“我太佩服姐姐了。”她这样讲。我真……（抽泣）

　　我父亲其实，他一直非常要强，有责任心。他是个大夫，他本来可以在事业上很顺利，但最近一下裁军，结果部队就是划入地方编制，不再属於部队了。他们这一代人的（不清）很希望，以前他们一直寄托一种平等的靠工作努力然後升级，一步步地，他就希望有自己事业上的要求。可是一下希望就没有了，而且大家很乱，都在赚钱，都在怎麽怎麽样。他们觉得他们这一生的信任就这麽一下子全垮了。我觉得我父亲他很悲哀，我经常替他们难过。（抽泣）我跟他讨论，他说不对，我们对国家还是很有感情的，他说我是农民的儿子，他能成长到今天，也是共产党的培养。我说我不相信他，我说共产党愚弄了你们这一代人，我说你们本来可以得到的更多更多。可是共产党嘛……

问：你父亲他能不能理解你吗？

　　他能理解。他说，我父亲就後来说，你们可以有自己的想法，但是我，他说，因为你们这一代没有我们这一代的经历，所以你们可以有自己的想法。我父亲是很开明的人。（哭）

问：（不清）

　　我很难过的就是，我父亲他很伤心。（哭）很伤心，因为在医院迁离的时候，使我家里受到一场大的灾难，就使我妈妈生了大病。（抽泣）从此我爸爸就一个人在支撑家里的负担。（抽泣）有一次我回家，他，（哽咽）看到他摔东西。他说，（抽泣）我觉得我再也支撑不下去了，我怎麽办？我也哭了。我不知道这对一个中年人来说，一个家庭，一个……

　　对不起，这些可不可以不要报导，好吗？

　　他其实在各个方面都承受了很多、忍受了很多。他是一个中国人。（哭）我觉得很对不起爸爸和妈妈。（哽咽）（断）

　　我很想（哭）活下去，都是为了他们。（抽泣）我愿意是，给他们一些安慰。我觉得，（抽泣），如果，我，出事了，我父亲受不了，也，他跟我说：我再有甚麽企求，我就是，我把我一生的希望寄托在你们三个宝贝上——我还有一个妹妹、一个弟弟——他说，你们三个是我的骄傲。（抽泣）因为我妈妈，有很重的疾病，不太稳定，也怕她住院以後也很孤独，她需要理解，而我在外读书，没有办法回去跟她交流。我弟弟还小，不太能（不清）。（哭）

八·下一步

问：如果你是政府呢，你如何处理这些问题？

　　我想政府一定会疯狂的报复我们这些人的，因为中国人的报复心很强，我不抱任何幻想。

问：如果他们的处理是理想的方法，你希望，他们会不会对话？

　　不可能。

问：这样说就是作梦？

　　作梦，真是，白日作梦。

问：（不清）

　　我当时，第一次对话不是中断了吗，当时我拿了五页的绝食书，我希望在对话实现场直播，我想放一下，让全国人民听听我们绝食的同学怎麽想，让他们了解我们为什麽。我当时抱着幻想，我可以感化他们。

问：政府中有没有人支持你们？就是，心目中理解你们但不敢说？

　　肯定有这样的人的。而且我感觉到，如果人民的力量很坚强的话，政府就勉强维持的这种统一地位很快就会土崩瓦解，包括那些投机派，也会站在人民这一边的。但是必须靠全中国人民，全世界人民都团结起来。

问：你希望其它城市市民，什麽上海、西安，也参加运动？

　　因为说句实在话，我觉得这场运动它很多地方都不太成熟。首先这个机会很偶然，谁也没想到胡耀邦会逝世。而且在这之前我们整个这个，就是中国人民，经历了思想很混乱，没有信念，没有理想这麽一个阶段。这次整个的运动是学生和人民天然的一种民主意识的一种大暴露，知识界和理论界就远远的落後在这个之外。他们没有给这个运动提供任何一套成形的理论。而且我想这次最伟大的一个胜利就在於人们利益自发的一个大的展示。我相信天然的东西，我不相信现成的理论，我对理论、名人、权威全部没有迷信感，我不知道这样好还是不好，但我就是这样的人。

问：下一步呢？

　　下一步作为我个人，我愿意求生下去。广场上的同学，我想只能是坚持到底，等待政府狗急跳墙的时候血洗。

　　不过我相信一次大的革命很快就要到来的，要是他敢采取下策的话，即使不敢采取下策，保留一些火种和力量，在下一次革命中我们一定会站出来。我虽然对政治没有兴趣，但我只要有良心，在下一次运动开始的时候，我想我还会再站出来，如果我还活着的话。

　　我想最终的就是推翻这个没有人性的，不再代表人民利益的反动的政府，而建立一个人民自由的政府，而让中华人民真正地站起来，让一个人民的共和国真正地诞生。

问：对改革现代化的方式怎麽样看？

　　我没有说，但是我觉得这样的改革不对头，因为它富起来的不是人民，而是那些有权势的那些人。这种改革虽然带来一些表面上的经济繁荣，但实际上把广大人民，广大知识分子都推上了一种没有希望，没有奔头的那种……我接触了各个层次的人，有些即使是得利者，如个体户，有些什麽财团，企业家，还有那个很精明的学生，还有一些工人，市民，都纷纷没有安全感。很多人都流到国外去。我觉得这个国家快亡了，快亡国了。到这种程度。

　　同学喊出了一个口号，说“人民是我们的人民，国家是我们的国家，我们不喊谁喊，我们不做谁做？”我想这次人民和同学都站起来，自己救自己的国家和民族。但为什麽我一直，在这之前我一直很愿意科学救国。

　　当时我参加运动的时候，也就是二十五号那天，在四月二十五日那天在筹委会，当时可能混进了便衣或什麽，我们在聊天，我说政治犯判多少年？他说以前判三年，後来判五年，现在加到七年，後来加到十七年。当时我很悲哀，我在想十七年以後我出来就四十岁了，很不甘心的呀。

　　（电话铃响）

　　那天正好我接到国外以前一个很要好的朋友来信，跟我说我不赞成大家都出国留学，但是心理学到国外来学，这是一定的。我一直是很愿意通过科学救国的。我觉得这场民主运动的最根本的胜利，不是只是为了希望，我觉得民主是保证大家的一种平等的自由的生存的权利和努力的方式，保证他们的成果得到承认，而不是被少数人给侵吞去，让每个人劳有所得，所有人都能够很平等很自觉地建设我们的国家，建设我们的民……发扬光大我们的民族。

　　但是我认为最根本的，就是在民主机制建立以後，还可以有一批人通过科学来真正救我们的国家。我一直这样想，但是这次我觉得，如果是这个没有人性的政府不推翻的话，中国人民永远不会有希望，整个民族也不会有希望。

　　当时我是想，虽然我想去国外留学，但是如果我们自己国家能解决自己问题，为什麽要到国外去呢？为什麽把我们的建设，我们的青春，我们的才华都献给国外？应该献给我们自己的民族，因为这个民族太贫困太落後了，需要很多人为她献身，为她奋斗。可是这个国家，这种统治，这种制度让那麽多的人都走了。我们接触了各个阶层的人，都没有安全感，没有奔头，都喜欢去领到绿卡。

梁淑英问：你看这你们三十号撤出来有没有一些坚定分子继续留在广场？

　　三十号撤离这个决议是所谓的爱国维宪各界会议决定的。他们造成了很坏的影响，当时我也在，但是我没有很明确的意识到有这麽大的危害力。同时，兴奋点集中与他们有一些人要通过这个运动树一些自己的形象，什麽什麽的，而且我没有坚决抵制这种东西。他们这些人决定在新闻招待会上发布，来不及再更改了。但是後来我们一再声明，还造成很坏的影响。但是可以说肯定有人坚持下去的，因为我就想告诉大家，现在广场是我们唯一的阵地了，我们再失守这个阵地话，那麽中国就要复辟了，我想每个同学都有自己的判断。

梁淑英问：你自己会继续在广场坚持吗？

　　我想我不会的。

梁淑英问：为什麽呢？

　　因为我跟大家不一样。我是上了黑名单的人。被这样的政府残害，不甘心，我要求生。我就这样想。我不知道会不会有人说自私什麽的，但是我觉得，我的这些工作，应该有人来接着干下去，因为这种民主运动不是一个人能干成的。

　　这段话先不要披露，好吗？

九·不再幻想

问：你们最开始跟胡耀邦（不清）有什麽关系？

　　这是一个藉口，我想，借机。

问：四月二十六号那个社论……

　　四二六、二十六号社论大家，就说社论激起大家更大的义愤，因为以前从文革一直是这样，他们希望通过什麽一报两刊来一篇社论，大家热情马上就打下去，他们这种办法来管得很有效，所以这次同样如法炮制，而那个新闻措辞（不清）都很一致。

问：和文革时一样？

　　就是。谁在搞文革？是我们同学？人民？还是他们少数人？仅仅是因为他们掌握了舆论工具，所以为什麽我们要求对话？也就是希望能够把这个人民的思想传播开来，他们绝对不会给这种机会的。（叹气）

问：你对外国报章、外国朋友有什麽话？国外的。

　　国外的，我刚才已经说了，我就希望，我想，我以前曾经听到种种传说，说我们再坚持两天，戒严令还不撤除的话，那麽布什就讲对邓小平的政府不予承认（笑）还说中国的外交力量，他们就不再承认这个政府。当时我们还曾抱过幻想，认为通过外界舆论，能够促使我们的内部得到一些成果，但是今天我跟你讲，我觉得不对，可能政府大部份，他们有利益上的一些要求，他们在这方面不会这样的。但是我呼吁全世界的，有正义感的，良心，我不知在国外有没有这个字眼，他们如果能站起来，他们如果能分清是非，而且共同支持中国作为这样落後国家的这些很弱的，赤手空拳的学生和人民，他们这种民主救亡运动，通过他们的行动。

　　政府现在已经不要脸了，不怕舆论，不怕流血，什麽都不怕了。但是如果全世界人民都抵制它，不再承认你这个政府，不再承认你们这一小撮，那麽我想对中国人民应该是很大的支援。

问：我相信，国外的人民，老百姓一定很支持你们，可是我们的政府也不一定好。

　　我想是。

问：不要要求太高，因为政府是政府，我们的美国政府也不怎麽好，美国政府不是人人都相信，站在你们这一边。因为我们美国和英国朋友都是非常非常崇拜你们的。（不清）而且我相信你们学生（不清）伟大成果，这算不了什麽。

　　这种，我觉得太客气了，用中国话来讲。

　　我们在这之前，因为我们对出国抱有幻想。我们的同学对我们讲，不要以为到了美国就是一个天国，不是的。到了那边华人很多的地方，中国人的劣根性又表现出来，他们又会互相的勾心斗角，不团结。我现在就特别想说，就说你们在国外有很好的，自由的，比中国好得多的自由民主的机会，你们千万不要再这样，再这样残杀，首先在国外的中国人，华人要团结起来。我希望他们能够这样，因为这麽多的孩子，他们在用生命来争取你们那些没有遭到生命危险的人，应该来做一些工作，至少消除一些隔阂和私虑，不要再孤立，为这个民族考虑考虑。十一亿中国人民不能都亡。（哭）

TOP

yuyucaocao

上品なのサテュロス

驴民顾问

Rank: 8 Rank: 8

凸ヌ鳥隊隊痮

2^# 大中小发表于 2010-6-3 22:56 只看该作者

“同学们老在问，我们下一步要干什麽，我们能达到什麽要求，我心里觉得很悲哀，我没办法告诉他们，其实我们期待的就是，就是流血。就是让政府最後，无赖至极的时候它用屠刀来对着它的，它的公民。我想，也只有广场血流成河的时候，全中国的人民才能真正擦亮眼睛。”
前个月，我从同事哪里看了一个长达一个半小时的纪录片，是同事从老外那里拷贝过来的，里面有几处采访柴玲女士的视频，我看了之后只有愤怒和悲哀！或许是我太狭隘了，作为一名普通的看客，我永远不会宽容这个女生。

每一处的阳光，都有不一样的温暖。

TOP

老西

一坛一世界～

基地副总

Rank: 30

基地首席菜鸟大队长

首席劳模基地十字军偶然贡献奖杰出贡献

3^# 大中小发表于 2010-6-3 23:09 只看该作者

“是同事从老外那里拷贝过来的”

—— 哪个老外········卡瑪（Carma Hinton）吗············

·············有些东西本来就说给人听的·············并不是让人去思考的·················

TOP

liuropot

驴民工程师

Rank: 5 Rank: 5

4^# 大中小发表于 2010-6-3 23:10 只看该作者

２楼你有资格宽容吗？

TOP

yuyucaocao

上品なのサテュロス

驴民顾问

Rank: 8 Rank: 8

凸ヌ鳥隊隊痮

5^# 大中小发表于 2010-6-4 01:28 只看该作者

引用:

原帖由老西于 2010-6-3 23:09 发表 —— 哪个老外········卡瑪（Carma Hinton）吗············ ·············有些东西本来就说给人听的·············并不是让人去思考的·············· ...

公司承接大型活动，一个灯光音响师从澳门那边来支援的老外灯光音响师笔记本里拷贝出来的。

每一处的阳光，都有不一样的温暖。

TOP

老西

一坛一世界～

基地副总

Rank: 30

基地首席菜鸟大队长

首席劳模基地十字军偶然贡献奖杰出贡献

6^# 大中小发表于 2010-6-4 01:32 只看该作者

回复 5# yuyucaocao 的帖子

那个卡瑪拍的东西，看看就行了，没必要当真，
卡玛的背景是很有趣的，建议去查查～

TOP

老西

一坛一世界～

基地副总

Rank: 30

基地首席菜鸟大队长

首席劳模基地十字军偶然贡献奖杰出贡献

7^# 大中小发表于 2010-6-4 01:35 只看该作者

算了·············给讲吧·········丫是红卫兵··········曾经···········

TOP

cyx1210

卓玛珍尕

驴民顾问

Rank: 8 Rank: 8

8^# 大中小发表于 2010-6-4 22:54 只看该作者

不同角度、不同层面寻求“六四”真相。

[ 沉痛悼念1989.6.4北京大屠杀遇难者！ ]

共生、共容、和解、和平非暴力

TOP