通讯社2009年4月9日电（记者艾访民）中国法学会会员、中国心理卫生协会会员思宁昨天晚上在虚拟空间约见了北京大学法学院教授、北京大学司法鉴定室主任、卫生部专家委员会委员、《精神卫生法》起草成员、农工民主党社会与法制工作委员会副主任孙东东。这是孙东东4月6日就有关精神病的访谈公开致歉后，思宁与孙东东的首次对话。以下是两人的对话录：
思宁：孙教授，您好！
孙东东：思宁，您好！
思宁：看到了您在中国新闻网发表的致歉声明。此前，我不大相信《中国新闻周刊》王婧采访的关于对访民强制医疗的话是您说的，担心记者表述不当，所以等着您直接表态。
孙东东：不是记者表述不当，而是我表述不当。
思宁：既然现在您承认那是您自己的表述，我觉得有必要与您商榷了。毕竟，我们是同行。我也是教法律课的，还从事过有关心理学的工作。您在大学读精神病专业的时候，我是在《心理学科普园地》编辑部担任助理编辑。
孙东东：噢，那算是同行。不过，我只是语言表述不当，才引起一些争议和误解的。其实我依然坚持我的观点。
思宁：从心理语言学看，所谓言为心声，您的语言表述，反映了您的真实思想。从法律语言学看，您的语言表述，不仅有很多病句，更是不合法律规范。
孙东东：我说，严格地讲，强制住院仅限于他实施危害行为，经过法定鉴定程序，认定他不负刑事责任。这样表述有问题吗？
思宁：这样表述还真有问题。《刑法》第十八条中规定：“精神病人在不能辨认或者不能控制自己行为的时候造成危害结果，经法定程序鉴定确认的，不负刑事责任，但是应当责令他的家属或者监护人严加看管和医疗；在必要的时候，由政府强制医疗。间歇性的精神病人在精神正常的时候犯罪，应当负刑事责任。尚未完全丧失辨认或者控制自己行为能力的精神病人犯罪的，应当负刑事责任，但是可以从轻或者减轻处罚。”您对刑法的这项规定没有理解。关于强制医疗，刑法规定的前提不是“实施危害行为”，而是“造成危害结果”。不仅要经法定程序鉴定确认不负刑事责任，还要“在必要的时候”才强制医疗。
《治安管理处罚法》有关规定在第十三条：“精神病人在不能辨认或者不能控制自己行为的时候违反治安管理的，不予处罚，但是应当责令其监护人严加看管和治疗。间歇性的精神病人在精神正常的时候违反治安管理的，应当给予处罚。”该法没有授权强制医疗。《公安机关办理行政案件程序规定》第一百三十五条规定：“精神病人在不能辨认或者不能控制自己行为时有违法行为的，不予行政处罚，但应当责令其监护人严加看管和治疗。间歇性精神病人在精神正常时有违法行为的，应当给予行政处罚。尚未完全丧失辨认或者控制自己行为能力的精神病人有违法行为的，应当予以行政处罚，但可以从轻或者减轻行政处罚。”这个规章同样没有授权强制医疗。
《北京市精神卫生条例》第三十一条中确实规定，“精神疾病患者有危害或者严重威胁公共安全或者他人人身、财产安全的行为的，公安机关可以将其送至精神卫生医疗机构，并及时通知其监护人或者近亲属”。也许这是您参与制定的。这里规定只要“有危害或者严重威胁公共安全或者他人人身、财产安全的行为的”，不管是否“造成危害结果”，都可以强制医疗。但是，该规定的强制医疗条件比《刑法》第十八条规定的宽，这样规定并没有《刑法》依据，也没有《治安管理处罚法》的依据。《公安机关办理行政案件程序规定》也没有相应规定。
可见，严格地讲，您的“实施危害行为”的表述不符合法律，只符合北京市的地方法规。作为法律人，您向公众宣传时，混淆了法律和地方法规，可能给公众带来误导。
孙东东：我认为《北京市精神卫生条例》第三十一条规定是对的。现在的精神病人基本上都属于非自愿住院，即使国外法律上写的是自愿住院，但那实际上也是一句空话。因为精神病人他自己不承认自己有病，不可能自己到医院看病去。他要是自己能去医院看病，那就不是重症精神病了。
思宁：您的语言表述又出问题了。什么叫“基本上都属于”？“基本上”就不是“都”。说“都”太绝对了吧？有些精神病人承认自己有病，会到医院看病的。您不能无视这种事实。您说“他要是自己能去医院看病，那就不是重症精神病了”，还算说得比较恰当，即承认了重症精神病和轻症的区别。但是，您区分重症轻症，就否定了你前面说的“都”了。
孙东东：“基本上都属于”是我的口语，的确表述不当。
思宁：您也应该注意到，《北京市精神卫生条例》第三十一条规定存在被北京公安机关滥用的问题。比如北京公安机关涉嫌非法拘禁杨佳的母亲王静梅。王静梅并没有“危害或者严重威胁公共安全或者他人人身、财产安全的行为”，却被警察从家里带走，非法拘禁在精神病院数个月。您认为可以这样强制医疗吗？
孙东东：这个这个……我……那个王静梅也是上访户吧。
思宁：她是上访过，但不等于有精神病。精神病院的医生经过检查都认为她没有精神病，公安机关还是继续拘禁她。
孙东东：我不了解王静梅的事情。但是，在现实生活中，如果家属认为自己的亲人行为不正常，比较怪异，不能够正常生活，认为他精神有问题，把他送到精神病院去诊治，这有什么不对的呢？这和把一个阑尾炎患者送到医院做手术有何不同？！如果家属不送，政府也不送，精神病人就流落街头了。这是在维护精神病人的权益吗？
思宁：您这样说，在逻辑上就不通。以王婧问您的邹宜均这个案子为例，您说“邹宜均这个案子的具体情况我不了解，不好妄加评论”，但您实际上已经妄加评论了。因为，邹宜均就是家属把她送到精神病院的。可是，在家属没有送她到精神病院前，她并没有“流落街头”。家属并不是担心她流落街头才送她到精神病院的。现实中，精神病人除了住精神病院，也有不少住在自己家里的。精神病人家属的态度也各有不同，多数病人并没有被家属抛弃而流落街头。而且，精神病人的行为特征也不都是流落街头的。您是专家，怎么能以偏概全呢？
孙东东：我是表述不当。但我希望家属把精神病人送到精神病院去治疗。大家认为那种疯打疯闹蓬头垢面的，才是精神病。但实际上有相当多的精神病人，只要不涉及精神症状，别的都正常。比如那些老上访专业户，虽然没有疯打疯闹蓬头垢面，但他们不说100%吧，至少99%以上精神有问题——都是偏执型精神障碍。家属也应该送他们去治疗。
思宁：我看您没有真心致歉。您还是认定至少99%的老上访专业户是需要强制医疗的精神病人？
孙东东：是啊。偏执型精神障碍属于需要强制的一类。因为它扰乱社会秩序。他就坚持他的某一个观点，这个观点就是精神病的妄想症状。他们为了实现一个妄想症状可以抛家舍业，不惜一切代价上访。你们可以去调查那些很偏执地上访的人。他反映的问题实际上都解决了，甚至根本就没有问题。但是他就没完没了地闹，你怎么和他解释都不成。于是舆论开始关注这些人的权利是不是得不到保障，这实际上是缺少基本的精神卫生知识。这种情况不仅在中国有，世界上任何国家都有，都是令各国政府头痛的问题。
思宁：我承认，有些老上访专业户精神是有问题，但是否真的至少99%？您调查、诊断、统计过吗？您的数据的根据是什么？
孙东东：我不需要什么调查、诊断、统计。凭我的专业经验、我的专业判断，就可以估计出来。我可以负责任地说，就是至少99%以上精神有问题——都是偏执型精神障碍。
思宁：精神病学是一门科学。科学怎么能够这样没有实际依据就这样估计，就这样武断地下结论呢？
孙东东：我是专家，我说的就是依据呀，就是偏执型精神障碍。
思宁：精神病有相当复杂的类型，您把老上访专业户的精神问题简单地归类为偏执型精神障碍，未免太武断。
您说的“他就坚持他的某一个观点，这个观点就是精神病的妄想症状”是一个病句。因为，观点本身不能叫“妄想症状”，妄想的观点还坚持才叫“妄想症状”。您的表述不当，甚至在逻辑上导致一个荒谬的推理和结论：谁坚持他的某一个观点，谁就是妄想，就是偏执型精神障碍。这样一来，任何敢于坚持真理、热情追求理想、具有坚定信念的人，岂不是都成了偏执型精神障碍病人？所有坚持宗教信仰的人、所有声称坚持四项基本原则的共产党员、所有坚持科学原理或民主法治的人，等等，岂不是都成了偏执型精神障碍病人？即使是您，坚持这种武断的结论，莫非您也成了偏执型精神障碍病人？
孙东东：我当然不是偏执型精神障碍病人。
思宁：我也相信您不是。我只是用归谬法指出您表述不当造成的逻辑混乱。实际上，坚持某一个观点，有理性的坚持，有妄想的坚持。理性的坚持，就不是妄想，不是偏执型精神障碍。
在精神病学中，偏执也是有不同类型和程度的。从中国精神障碍分类与诊断标准看，有偏执型精神分裂症，有偏执性精神障碍，还有偏执性人格障碍。比如，偏执性人格障碍没有妄想、幻觉之类的精神病症状，患者介于正常人和精神病人之间。如果有些老上访专业户只是有偏执性人格障碍，而您武断地把他们归类为偏执型精神障碍，显然违背了专业判断标准，把介于正常人和精神病人之间的人误判为精神病人。像您说“他们为了实现一个妄想症状可以抛家舍业，不惜一切代价上访”就不符合事实。因为老上访专业户中也有追求合理合法要求的，不能说99%是为了实现一个妄想。老上访专业户也没有99%“抛家舍业，不惜一切代价上访”，许多人并没有这么极端。您说“他反映的问题实际上都解决了，甚至根本就没有问题。但是他就没完没了地闹”，您调查了多少个老上访专业户？就算有少数人没问题还胡闹，您也不能没调查就推断99%是这样的人。况且，您也没有说明上访几次、多长时间才叫“老上访专业户”。这样，上访了几次还不算“老上访”也不“专业”的访民，难免觉得您是把他们都视为精神病人。
孙东东：我没有您这么耐心细致去分析。我就认为老上访扰乱社会秩序，妨碍了社会的和谐稳定。
思宁：您把老上访视为扰乱社会秩序是错误的。上访是《宪法》规定的公民的有关权利实现的方式。《宪法》第四十一条规定：“中华人民共和国公民对于任何国家机关和国家工作人员，有提出批评和建议的权利；对于任何国家机关和国家工作人员的违法失职行为，有向有关国家机关提出申诉、控告或者检举的权利，但是不得捏造或者歪曲事实进行诬告陷害。对于公民的申诉、控告或者检举，有关国家机关必须查清事实，负责处理。任何人不得压制和打击报复。由于国家机关和国家工作人员侵犯公民权利而受到损失的人，有依照法律规定取得赔偿的权利。”国务院制定的《信访条例》就规定信访人有权采用走访形式向依法有权处理的本级或者上一级机关提出信访事项。应该说，访民是相信执政党、相信政府等国家机关的。他们依法上访，正是相信社会秩序、维护社会秩序的行为。上访行为本身是合法的，不是什么扰乱社会秩序。只有违反《信访条例》第二十条规定的，才可能构成扰乱社会秩序的行为。
至于和谐稳定，什么是“和谐”？“口”能“言”才“和谐”。不让公民上访发出声音，要把人家当做精神病人关起来，这是激化矛盾，不是真正的“和谐”。还有“稳定”。难道“稳定可以压倒一切”，压倒法治，压倒人权，把正常人“压”到精神病院去吗？
孙东东：老上访专业户扰乱社会秩序，就应该把他们当做精神病人强制治疗。
思宁：我前面已经说了，老上访专业户不就是精神病人，老上访也不是扰乱社会秩序。看来，您还是听不进去。那好，我退一步分析。即使真的是偏执型精神障碍病人，也不是都要强制医疗的。只要病人没有实施危害行为造成危害结果，政府就没有法律依据对其进行强制医疗。
《宪法》第三十七条规定：“中华人民共和国公民的人身自由不受侵犯。任何公民，非经人民检察院批准或者决定或者人民法院决定，并由公安机关执行，不受逮捕。禁止非法拘禁和以其他方法非法剥夺或者限制公民的人身自由，禁止非法搜查公民的身体。”法律法规不能违反宪法，去侵犯精神病人的人身自由。
根据《立法法》第八条规定，对公民政治权利的剥夺、限制人身自由的强制措施和处罚的事项只能制定法律。也就是说，行政法规、地方法规以及规章等，是无权规定限制人身自由的强制措施的。地方的精神卫生条例超出法律，规定限制精神病人的人身自由的强制措施，实际上也是违宪违法的。
联合国《保护患精神疾病的人和改善精神卫生保健的原则》规定，“没有精神病人的知情、同意，不得对其进行治疗；一个人只有在因精神病很可能立即和迫近地伤害自己和他人，其精神病是严重的并已损害其判断能力的时候，才可经过法定的程序将他非自愿地收住精神病院”。这个规定可以成为中国大陆制定《精神卫生法》时规范精神病人强制医疗的基本准则。
总之，您认为偏执型精神障碍病人都要强制医疗的主张没有宪法和法律依据，也不符合国际规则。
孙东东：不管您怎么说，我都认为把精神病人关起来进行治疗，促进他精神康复，就是保障他的人权。我是出于好意。我绝对没有歧视上访人员的意思。
思宁：可是，从社会反应看，许多访民不认为您是要保障他们的人权，而且，他们看出了您歧视上访人员的意思。作为一个精神卫生工作者，理应知道，在现实社会普遍缺乏精神卫生常识的背景下，说某人精神病、“脑残”之类，往往带有人身攻击的含义，带有贬低人格的歧视含义。像您这样身份的专家，怎么可以不考虑社会心理而在媒体上信口开河，去伤害访民群体的感情和自尊呢？
孙东东：我是说如果伤害了他们的感情，我诚恳地向他们致以深深的歉意。但实际上我没有伤害访民的感情，而是他们误解了我的意思，我只能深表遗憾。
思宁：您的“如果”说有点自欺欺人吧？网络上铺天盖地的反弹，您难道没有看到，还要责怪人家是误解？
孙东东：我本人一向关注民生，关注弱势群体反应的问题，关注全民的精神卫生健康促进。
思宁：您现在这样表态，恐怕许多网民不相信，不认为您有致歉的诚意。您可以查看网上的民调。
孙东东：通过此事，我会认真反思总结。今后将更加努力学习，谨言慎行，为社会的和谐稳定尽我所能。
思宁：我今天跟您商榷，就是要帮助您“认真反思总结”。
最后，要从根本的法治和人权理念来讲。我认为，法律应当切实尊重公民的思想自由或者精神自由，包括尊重精神障碍患者的精神自由。一个官方追求思想高度一致的社会，必然是压制公民思想自由的精神不卫生的社会，而这种压制恰恰是导致公民罹患精神障碍的一个重要的社会病因。缺乏司法公正，甚至可能把本来精神健康的一些访民变成不同程度的精神障碍患者。促进思想自由、司法公正，是防治精神病的有效的法治手段之一。公民有免于恐惧的权利，包括正常人有免于被非法关进精神病院的恐惧的权利。《精神卫生法》已经列入立法规划。希望这个法立成一个尊重人权的善法，而不是立成一个借口强制医疗来禁锢自由思想，剥夺人身自由的恶法。
孙东东：我就是参与起草《精神卫生法》的专家，我会推动这个法尽快出台的。精神卫生界已经等待太多年了。
思宁：您对《中国新闻周刊》所说的这些话，已经证明您的法治和人权理念不适合继续参与起草《精神卫生法》了。有不少网民担心您参与起草《精神卫生法》会玷污法律的神圣。所以，建议您还是退出起草活动。另外，也建议您辞去卫生部专家委员会委员的职务。官方的职务您现在已经不适合了。
当然，我反对有的网民要求北大开除您的呼吁。您完全可以继续以非官方的身份当教授，继续研究和从事您的专业。您有发表不同学术观点的言论自由，只是要注意谨言慎行。
