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【案例讨论第一期】私人领域的胡作非为,算什么?

本主题被作者加入到个人文集中
刚才去看“旧新闻报”如下一则:

重庆7名女警5.7万针绣党旗 献礼中共十八大】《红岩》中,江姐和狱中姐妹在重庆歌乐山下绣红旗表达对党的忠诚。如今,重庆7位女民警用90支蚕丝线,每支20根,每根80厘米,耗时数月,将一面缝制了5.7万针,长144厘米、宽96厘米的蜀绣党旗绣制完成,献礼党的十八大。


看看人家是怎样扯淡的,一扯就是数月,好大一个蛋呀;你妈拿着工资就是干这个呀;就算是业余时间,你妈的去学雷锋呀

这蛋扯得......真他妈大.................

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引用:
原帖由 黄河水 于 2012-6-14 22:59 发表
现在你还需要俺来批判?
批判五毛不是问题,批判那些变态的人渣也没有问题,在这点上我同意博士的观点:谁都有权批判他人的价值观,但是批判的结果是博弈的、自由的。就如出柜的同性恋,他也有权批判异性恋,并自行承担这种出柜的压力,就看最后谁能得到更广泛的认同。请修改第56#的观点,否则就无法解释你骂人的合法性。

[ 本帖最后由 lbfox 于 2012-6-14 23:12 编辑 ]
When will I see you again? When will the sky start to rain? When will the star start to shine? When will I know that you are mine?

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嗯  扯淡的性质变了  成斗鸡了  

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接下来的问题是:批判的合法界限在哪里?如何批判才不违背自由主义的原则?今天先洗洗睡了,明天继续。各位同学晚安!
When will I see you again? When will the sky start to rain? When will the star start to shine? When will I know that you are mine?

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引用:
原帖由 fwz00001 于 2012-6-14 23:16 发表
嗯  扯淡的性质变了  成斗鸡了  
不要一根筋,看见各位大侠出没就必然你死我活。今天的氛围不是挺好吗?我衷心地感谢帖子里的各位,明天见!
When will I see you again? When will the sky start to rain? When will the star start to shine? When will I know that you are mine?

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引用:
原帖由 lbfox 于 2012-6-14 23:08 发表


批判五毛不是问题,批判那些变态的人渣也没有问题,在这点上我同意博士的观点:谁都有权批判他人的价值观,但是批判的结果是博弈的、自由的。就如出柜的同性恋,他也有权批判异性恋,并自行承担这种出柜的压力, ...

俺的观点已经非常明确了,只是你的理解问题了,俺可以进一步的为你解释一下下。

俺的基本观点如下:

【道德伦理,属于私人领域,你愿意认同什么样的道德伦理就可以实践它,你也可以教育你自己的子女,但是你无权强迫他人接受你的道德伦理观,也无权谴责他人的道德伦理观念。

学雷锋活动之所以反动,就是因为他强迫所有人接受一个人的道德伦理观念,这是是粗暴干涉人权的行为。

当然,你坚持自己的道德伦理观念,肯定会受到社会压力,承担一些后果,所以你自己要权衡一下,是否值得坚持你自己的道德伦理观念。

普世价值,是一切道德伦理的起点,也是法律的起点,必须捍卫。


道德伦理观念之所以能够与时俱进,就是因为它的多样性,自主性,否则就会扼杀它的生命。】




你说了,“在这点上我同意博士的观点:谁都有权批判他人的价值观”。

那么,俺的观点是“道德伦理,属于私人领域”,而道德伦理就是价值观的组成部分,现在你赞同可以任意批判他人的价值观,就是认为可以随意批判他人的道德伦理观念,就是侵犯私权,侵犯人权了。

你因此就质疑俺为神马有权利批判五毛的价值观?
这个俺也回答了,“普世价值,是一切道德伦理的起点,也是法律的起点,必须捍卫。


如果你的理解力木有太大的问题,其实答案已经非常明确了:
1.道德伦理属于价值观,但不是全部;
2.道德伦理属于私人领域不可侵犯;
3.普世价值是道德伦理的原点,也是每个人价值观的原点,相当于全人类承认的公理,是必须捍卫的;
4.五毛价值观的核心就是对抗普世价值,所以是和全人类为敌,所以必须批判。

总结:价值观不等于普世价值,切记!


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第一条同意,第二条里“侵犯”的边界不明,商榷、批判、辱骂还是人身攻击?今天可继续讨论。第三条是反自由主义的,凭什么普世价值必须是个人价值观的原点?在私人领域,我爱咋想就咋想,爱咋搞就咋搞,只要不损害别人的利益,我自甘人渣,你凭什么给我画框框?第四条类似第三条,私人领域的价值观凭什么要迎合普世价值?我不跟全人类为敌,我就私下里意淫行不?
When will I see you again? When will the sky start to rain? When will the star start to shine? When will I know that you are mine?

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回复 86# lbfox 的帖子

能否讨论下去,就看你的了,俺很看好你哟。

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案例讨论课第一天点评

案例讨论课第一天点评:

本期案例讨论的论题,是源于一种私人领域的很极端的社会现象:兽交。可惜由于我们的讨论课过于热烈,影响过大,刚刚才发现:《案例一》已经惨遭不测,默哀三分钟先。(原帖链接: https://72.52.124.213/viewthread.php?tid=363566&highlight=%B9%B7)需要复习回顾的同学请移步到天涯或百度吧,关键字“出柜,狗”。

昨天各位同学观点清晰,发言踊跃,各抒己见,屡现令人眼睛一亮的观点,让人拍案叫绝。特别值得表扬的是大法师黄河水同学,当了官不开官腔,观点掷地有声、清晰分明,不含糊其辞,不怕前后矛盾,不怕出错找茬。当了管理不怕被人揪辫子,不吝惜自己的羽毛的,全基地除了webmaster恐怕就剩他了。黄河水同学之风范堪称各位管理的表率......咳,有点扯远了,打住。

【这个用祖宗的话讲,己所不欲勿施于人,己所欲亦勿强加于人,例如三级片还有个少儿不宜,就是要考虑到他人的感受,这是文明人的正常态度。】黄河水同学的开篇发言就准确地点出了自由主义的精髓,功力匪浅。但是貌似没有对议题里的“为人的价值和尊严何在”做出回应。

【如楼主的标题所示,如果你认为这个是胡作非为,那么说明无论这个行为是私领域还是公领域,都是触及人们的道德底线的,在有的国家或地区则是违法行为......过去很长一段时间,大家只认可男女交,现在男男交,女女交也被接受,甚至,在有些国家连正式结婚都被认可。很难说,人类是进步了,还是退步了!】telos同学对世界范围内的公私领域不分的专制现象做了一定的回顾,并且在观点的最后对自由主义泛滥后的恶果,特别是人类的价值迷失危机表达了一定的忧虑。

【这种“私人领域”的行为,因着自由精神,它理应受到法律的保护。保护并不意味着在道义上的支持,而是对私人领域的自由的支持。在道义上你可以公开谴责这种行为本身,因为谴责意味着对人伦与价值的捍卫。但你没有权利阻碍、干涉这种行为。这是针对这种私人领域“胡作非为”事件的边界所在......同理,吕丽萍因着基督徒的价值观,公开谴责同性恋行为,她也有这个权利。】pesir同学完全回应了本期的议题,观点分明,分析深刻。但“谴责意味着对人伦与价值的捍卫”,这个观点是不是反自由主义的,今天我们还得继续讨论。

【你们说哥白尼被烧死,是不是伤害社会伦理的结果?如果是,那么哥白尼有罪么?】shihong同学的发言自始至终只有这么一句,但这一句胜过万句。他提供的论据有力地证明:立足于社会伦理而进行的审判是荒唐的。

【你有权谴责任何人,只要他的行为被你不爽;这是不需要理由的。你提出理由,仅仅因为希望这种谴责被别人接受;你不提出理由,或者理由不被别人接受,你也有权谴责......以兽交论。她敢公开说自己兽交,只要看她不顺眼的人,都可以谴责之。这是她自找的。】nkpoper博士对私人领域事件的批判边界开始做试探性的尝试,可以谴责,但慎重定罪,我深以为然。希望博士今天继续发挥,让这个主题继续深化。

【这就是民主,多数人决定少数人服从,选票数量决定一切。民主不是让个人行为更不受约束,反而使是更受约束】exaccount同学对民主的定义在后面的讨论中被证明是错误的,这种民主是“非自由民主”,是反自由主义的,这种民主会让“多数人的暴政”成为合法,这也是民主的缺陷。

【反对和谴责是表态,而不是强行干涉】well530同学也对私人领域的这种丑恶事件的批判边界,发表了自己的观点,希望今后的讨论能够继续深化这个观点。反对和谴责会不会成为一种价值观歧视?会不会粗暴干涉自由精神的本意?ok,今天继续。

【对于乱伦:就是怕乱了辈份  到时候分不清;其实先祖就是这么走过来的;也算是复古吧;对于兽交:这个是未知区域,还需探索,也许能进化出别的东西;本人对于狮虎兽和虎狮兽颇为关注,你说出这个主意的人属于乱伦的人吗?】fwz00001同学象个天真的孩子,对我们深以为患的道德危机做了无情的嘲弄,根本不以为然。这样的超脱是不是也是对shihong同学观点的一种呼应?另外感谢fwz00001同学在课余时间给我们讲的聊斋故事,非常清新喜感!

【道德伦理,属于私人领域,你愿意认同什么样的道德伦理就可以实践它,你也可以教育你自己的子女,但是你无权强迫他人接受你的道德伦理观,也无权谴责他人的道德伦理观念。学雷锋活动之所以反动,就是因为他强迫所有人接受一个人的道德伦理观念,这是是粗暴干涉人权的行为。当然,你坚持自己的道德伦理观念,肯定会受到社会压力,承担一些后果,所以你自己要权衡一下,是否值得坚持你自己的道德伦理观念。普世价值,是一切道德伦理的起点,也是法律的起点,必须捍卫。】黄河水同学对私人领域的事件的直觉表态,在本质上不愧为自由主义者,感觉相当精准。但是当涉及到五毛的价值观时,非要杜撰出一个“普世价值的起点”,并一定要做出一个“捍卫”的姿态。这个不禁让人窃笑,当因个人立场而改变观点时,死硬的立场会让你前后矛盾、漏洞百出。

【这个话题让我想起了金庸小说《神雕侠侣》中的杨过和小龙女......第十四回 礼教大防......】qdpan同学提供的案例令人禁不住击掌喝彩。杨过和小龙女的行为是反伦理的,但是他们的自尊和凛然正气让人肃然起敬。你如何批判?你批判的资格何在?批判者在这样的对象面前会显得非常猥琐。

鉴于上述表现,本人提名上述提到的同学为第一天的 “明星辩友”:hug::hug::hug:,请各位再接再厉,也欢迎新队员不吝指教、踊跃参加!  

[ 本帖最后由 lbfox 于 2012-6-15 10:06 编辑 ]
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鉴于《案例一》的惨痛教训,今天的案例讨论从这里开始。(原帖 https://72.52.124.213/viewthread.php?tid=367844&extra=page%3D1

某同学在家里光屁股,那是自由,受法律保护。在大街裸奔,那叫老鼠过街,人人可以叫骂喊打。这是webmaster对私人领域与公共领域的边界划分,也就是说,一旦那些乱伦、兽交的人渣胆敢在公开场合大放厥词,人人都可以横眉冷对、迎头痛骂,就当丫是老鼠一样。公开场合当然也包括因特网论坛。
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但是同学们,我禁不住想起昨天案例三——qdpan同学关于杨过小龙女的案例,你批判立足的资格何在?这种案例让我们保持警醒,价值观的批判点到哪里为止?凭什么她是人人喊打的老鼠,而不是鼠鼠叫打的人?究竟谁是老鼠,以谁的价值观为准?这里没有贬低老大的意思,这是我的困惑。

[ 本帖最后由 lbfox 于 2012-6-15 10:39 编辑 ]
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人人都有自由选择的权利,但是这个有两个前提:第一,不能给他人带来伤害;第二,要承担自己选择带来的结果。

举一个不极端的例子,比如公交车上让座。我可以不让,不让对对方没伤害,而且没有法律禁止我不让座;但是别人会骂我,这个就是连带的结果,我也要承受。但别人如果因为这个打我,我就可以起诉他。

具体到兽交的问题,她在家里怎么做那是她的事情,别人无权干涉。所谓伦理理由都是扯淡,和法律类似,我认为伦理也是为了社会正常运行而人为规定的东西。当在私人领域,这个别人管不着。

但是如果她到处宣扬,被别人指指点点甚至谩骂也是她要承担的一部分后果,但是如果有卫道士要揍她甚至烧死她(这个当然不太可能),那么这些人就是违法。

这个就是我对于自由和选择的看法。

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引用:
原帖由 lbfox 于 2012-6-15 10:35 发表 但是同学们,我禁不住想起昨天案例三——qdpan同学关于杨过小龙女的案例,你批判立足的资格何在?这种案例让我们保持警醒,价值观的批判点到哪里为止?凭什么她是人人喊打的老鼠,而不是鼠鼠叫打的人?究竟谁是老鼠, ...


谁是老鼠,以主流价值观为准。她要有足够的证据来证明她是对的,并受到主流的认同,那老鼠就是你了。 这个貌似有点荒唐,但其实很公平。

主啊,我愿意像你

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回复 91# lowd 的帖子

【人人都有自由选择的权利,但是这个有两个前提:第一,不能给他人带来伤害;第二,要承担自己选择带来的结果......但是如果她到处宣扬,被别人指指点点甚至谩骂也是她要承担的一部分后果,但是如果有卫道士要揍她甚至烧死她(这个当然不太可能),那么这些人就是违法。】

您的意思,某人的价值趋向在公众场合是可以受到质疑的,但边界是不能进行肉体的人身攻击,连被人迎头痛骂都是可以接受的。那这种程度的“批判”行为符合公平自由的原则吗?

[ 本帖最后由 lbfox 于 2012-6-15 11:02 编辑 ]
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引用:
原帖由 pesir 于 2012-6-15 10:49 发表

谁是老鼠,以主流价值观为准。她要有足够的证据来证明她是对的,并受到主流的认同,那老鼠就是你了。 这个貌似有点荒唐,但其实很公平。
这个肯定不符合自由原则的,人数多的那一方叫做主流,人数少的那一方就是老鼠,就是反动派?这个逻辑不就是昨天批判过的“非自由民主”嘛!
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回复 93# lbfox 的帖子

当然啦,希特勒、斯大林、萨达姆、卡扎菲这些反人类的人渣是不是老鼠有异议吗?不可以痛骂?

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用开花弹追杀无辜平民的刽子手不是人渣?不可以痛骂?
那你还能够骂谁呢?直接立法禁止骂人就拉倒了。

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讨论来讨论去,俺发现你越来越那个神马了。

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镇压六四的刽子手不是人渣,应该称兄道弟;六四镇压的受害者反倒是人渣,应该进共匪的监狱。你支持?你赞成?回答俺。

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道德伦理是有公认部分的,例如不随地吐痰,爱护老弱病残,等等,就是不容你践踏的公德。

价值观,也是有公理可依的,木有公理的世界就是一个禽兽的世界。就是弱肉强食的丛林法则世界。

神马是价值观的公理?就是“人权与生俱来,神圣不可侵犯”。
离开了这个公理,离开了人权,你我还有神马共同语言在这里装模作样的讨论?直接去五毛网站称兄道弟就欧了。

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为神马要签署《公民权利和政治权利国际公约》、《经济、社会及文化权利国际公约》?

就是以立法是形式确认一个人类价值观的公理,谁也不得侵犯。

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回复 93# lbfox 的帖子

【非要杜撰出一个“普世价值的起点”,并一定要做出一个“捍卫”的姿态。这个不禁让人窃笑,当因个人立场而改变观点时,死硬的立场会让你前后矛盾、漏洞百出。 】

普世价值居然是俺杜撰出来的,不胜荣幸之至啊。

普世价值不应该捍卫?捍卫普世价值居然让你窃笑?现在是谁前后矛盾漏洞百出不是清清楚楚了吗?

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【3.普世价值是道德伦理的原点,也是每个人价值观的原点,相当于全人类承认的公理,是必须捍卫的;】

这就是俺的原话,普世价值是道德伦理的原点,也是每个人价值观的原点,很可笑吗?不是全人类的公理吗?不应该捍卫吗?回答俺,不要耍滑头。

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如果你跟俺耍滑头,是会扣分的。

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引用:
原帖由 黄河水 于 2012-6-15 11:47 发表
【3.普世价值是道德伦理的原点,也是每个人价值观的原点,相当于全人类承认的公理,是必须捍卫的;】

这就是俺的原话,普世价值是道德伦理的原点,也是每个人价值观的原点,很可笑吗?不是全人类的公理吗?不应该 ...
我们的前提是私人领域,你前面说私人领域的道德伦理他人无权质疑,但在这里又加上一个“普世价值原点”的限制。也就是说,如果不符合普世价值的道德观,即使是私人领域的,你也要揪出来迎头痛骂,是这个意思吗?如果有人认为他爸爸是猪,他妈妈是驴,而他爸爸妈妈没有意见,你是不是也要拉住他痛打一顿?
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