打印

余杰：誰之寬恕，寬恕何人？

紫蓝弯刀

驴民代表

Rank: 10

杰出贡献

1^# 大中小发表于 2012-6-9 21:25 只看该作者

余杰：誰之寬恕，寬恕何人？

六四二十三周年前夕，旅居美國的六四學生領袖柴玲發表公開信，聲稱出於基督信仰，寬恕鄧小平、李鵬及開槍殺人的共军官兵。此說法立即掀起軒然大波。我不同意柴玲的言行，但我認為寬恕這一議題有深入討論之必要。
作為基督徒的柴玲固然有表達她個人意見的言論自由，但不宜讓基督教為其所有的公共言論背書。此舉既不榮神也不益人。《聖經．創世紀》說得很清楚：「凡流人血的，他的血也必被人所流，因為神造人是照自己的形像造的。」不負責任地宣佈赦免拒絕懺悔的兇手，並非基督信仰的真義所在。基督教不是一種混淆真偽、是非、善惡的宗教信仰，「公義」是基督教中的一個核心價值。
諾貝爾和平獎得主劉曉波很早就開始思考寬恕的問題。在我剛完成的《劉曉波傳》一書中記載，早在一九九九年二月十八日，劉曉波就在大連勞教院中寫下了一篇關於西蒙．威森塔爾的著作《寬恕》的書評。西蒙．威森塔爾是猶太倖存者，有八十九個親屬死於希特勒的種族滅絕，他自己也在納粹集中營中度過了青春歲月。有一次，他在醫院遇到一名瀕臨死亡的德軍士兵，請求得到寬恕。但他認為，自己無權替代那些死難者寬恕這個殺人如麻的劊子手，故而一直保持沉默。
由此，西蒙．威森塔爾提出了一個尖銳的問題：是否應該寬恕那些不可饒恕的罪行？如果應該，誰有資格給予饒恕？這本書讓劉曉波受到極大震撼：「也許是因為身在高牆之內，讀西蒙．威森塔爾的《寬恕》，心靈被某種說不清的尖利刺痛，也被某種慢性的折磨所煎熬。」
劉曉波自然而然地聯想到六四，他也試着向自己提出相似的問題：八九運動的正義性不容置疑，無辜者的血必將成為中國社會全面轉型的重要道義資源。但是，當八九運動得到公正評價的那一天降臨之時，六四大屠殺的劊子手應該得到怎樣的對待？如何處理他們才能保持寬恕與正義的平衡？
首先，劉曉波認為，真正有資格寬恕的，是失去親人的天安門母親群體，是身體傷殘的方政、齊志勇等人。旁觀者無權奢談寬恕，如果旁觀者自以為是地允諾寬恕，那不是謙卑和崇高，而是傲慢和輕佻。因為，一旦缺乏正義的維度，輕飄飄的寬恕的宣告，就變成了對加害者的縱容和對被害者的第二次傷害。
其次，可以獲得寬恕的究竟是哪些人？南非真相與和解委員會主席圖圖大主教指出，沒有真相就沒有正義，沒有懺悔就沒有寬恕，只有當這一切都實現之後，和解才會真正降臨。這才是建立在基督信仰和普世價值之上的寬恕觀念。中國未來的價值重建，也應當以南非的經驗為榜樣。

余杰
旅美中國作家

魔由心生，一念成魔，夢魘裡的心魔。

TOP

wj655

驴民高工

Rank: 6 Rank: 6

2^# 大中小发表于 2012-6-9 22:28 只看该作者

标题

圖圖大主教指出，沒有真相就沒有正義，沒有懺悔就沒有寬恕，只有當這一切都實現之後，和解才會真正降臨。

TOP

pig927

驴民顾问

Rank: 8 Rank: 8

3^# 大中小发表于 2012-6-9 22:41 只看该作者

沒有懺悔就沒有寬恕

TOP

qdpan

上海之夜

基地董事

Rank: 12

沉痛哀悼兔子妹妹

卓越成就杰出贡献

4^# 大中小发表于 2012-6-9 23:37 只看该作者

与柴大姐同为基督徒的小余哥说得很好

☆ 不要去盼什么英明之主，而要去争一个可将权力关进笼子的制度
　不要跪什么青天官员，而要去争一个可监督问责官员的制度
　不要歌颂什么伟大领袖，而要去争一个可选举弹劾权者的制度
　不要说什么拥护感谢，而要去争一个可言论迁徙自由的制度
　不要等什么英雄勇士，我们每一个人都是推墙的力量

★ 史上最强最热血“爱国者”手册——“五毛党”“美分党”禁入╭(╯^╰)╮
　地址 https://cmule.net/viewthread.php?tid=285861

TOP

黄河水

驴民大法师

Rank: 15

5^# 大中小发表于 2012-6-10 07:57 只看该作者

一、【不負責任地宣佈赦免拒絕懺悔的兇手】

这个显然是诛心之论，宽恕和赦免是完全不同的两码事，宽恕是属于受害者内心的感受，是放下仇恨，是每个受害者自己的权利，无人可以剥夺，余杰也无权干涉，说三道四。

二、【真正有資格寬恕的，是失去親人的天安門母親群體】
柴玲童鞋也是六四的受害者，完全由权利宽恕自己的仇人，这个权利属于每一个六四的受害者，当然她只能代表自己。

三、【旁觀者無權奢談寬恕，如果旁觀者自以為是地允諾寬恕，那不是謙卑和崇高，而是傲慢和輕佻。】
非常正确，余杰也好，telos之流也罢，无权谈论宽恕，否则就是傲慢和轻佻。俺认为余杰就是一个轻佻的人。

四、【「公義」是基督教中的一個核心價值。】
不错，在基督教里，惩罚罪恶是上帝的事情，不是受害者的事情。同样，在现代社会，严惩罪恶是法律的事情，不是受害者的事情，你不可以要求一个受害者去对六四罪人判罪。

所以，人性的归人性，法律的归法律，上帝的归上帝，不要混为一谈。

TOP

nkpoper

基地董事

Rank: 12

6^# 大中小发表于 2012-6-10 09:18 只看该作者

回复 5# 黄河水的帖子

柴玲这是代表自己出来裸奔。

“权利”和“对错”是两回事，从权利上讲，只要法律没有明文禁止，柴玲就有权原谅任何人，但是这不等于说她做得就对。一个人大可以说他自己的爸爸是马，妈妈是驴，只要他自己的爸爸妈妈不出来控告他，谁也拿他没辙。但是任何人都可以指出这是胡说。

[ 本帖最后由 nkpoper 于 2012-6-10 09:22 编辑 ]

TOP

lbfox

驴民工程师

Rank: 5 Rank: 5

7^# 大中小发表于 2012-6-10 09:35 只看该作者

余杰说得好，“沒有真相就沒有正義，沒有懺悔就沒有寬恕。”柴玲的声明之中，屡次提到了“我们”应该宽恕，这不是她本人立场的问题，而是角色的错位。也就是余杰文中说称的“谁之宽恕”，是柴玲你个人的，还是你企图代表的那个“我们”？

When will I see you again? When will the sky start to rain? When will the star start to shine? When will I know that you are mine?

TOP

黄河水

驴民大法师

Rank: 15

8^# 大中小发表于 2012-6-10 09:49 只看该作者

你就是欲加之罪嘛，选择性的失明而已，一个人要是卑鄙的话，神马手段都会使用，包括污蔑栽赃陷害。

柴玲出來解釋：寬恕鄧小平是這個意思

來源：中廣新聞

　八九學運領袖柴玲再發表公開信，解釋早前表示，原諒當年開入天安門廣場的共军和當時領導人鄧小平的原因。她說，她的寬恕是個人的，是「來自一顆被耶穌的愛而轉化的心」；又說，她的寬恕，不是免除李鵬或任何其他領導人當年的責任，因為他們沒有尋求真相與和解，繼續壓制自由。

　　柴玲說，最近收到很多朋友、網友有很多不同的反應，也有很多誤解，所以她再解釋一下。她說，她的原諒不代表任何人，也不是要求任何人跟她一樣去原諒，因為這樣重要的事情必須自己選擇。

　　她又說，原諒並不等於「忘記他們做了些什麼」，六四後她失去母親和祖母，那種痛苦和無助，她一生都不會忘記。

摘自無恥下流https://72.52.124.204/viewthread.php?tid=363741&extra=page%3D1&page=126

TOP

lbfox

驴民工程师

Rank: 5 Rank: 5

9^# 大中小发表于 2012-6-10 10:02 只看该作者

回复 8# 黄河水的帖子

【我也知道，当我们在天安门前面对坦克机枪而决定不放弃和平理性非暴力的时候，我们早已经选择了宽恕！我更知道，只有当我们真正宽恕时，持久的和平才会到来。】

这是柴玲小妞的言论，看看是不是欲加之罪。第一个“知道”后面是她的结论：当我们手无寸铁地面对坦克机枪的时候已经选择了宽恕。第二个“知道”后面是呼吁：你们不宽恕，持久的和平就不会到来！

[ 本帖最后由 lbfox 于 2012-6-10 10:07 编辑 ]

When will I see you again? When will the sky start to rain? When will the star start to shine? When will I know that you are mine?

TOP

lbfox

驴民工程师

Rank: 5 Rank: 5

10^# 大中小发表于 2012-6-10 10:05 只看该作者

柴玲后面的解释没有问题，我没有意见，我质疑的是她先前的言论。当然你可以相信她的本意就是如此，而我不相信她后面的解释，这是你和我的区别。

When will I see you again? When will the sky start to rain? When will the star start to shine? When will I know that you are mine?

TOP

黄河水

驴民大法师

Rank: 15

11^# 大中小发表于 2012-6-10 10:24 只看该作者

回复 9# lbfox 的帖子

这个要反驳你就非常简单了，木有一点技术含量。
你如果要自证你说柴玲童鞋是瞎说，你必须证明全中国的的确确木有第二个人是赞成柴玲宽恕态度的，只要有第二个人赞成，柴玲童鞋就可以用‘我们’，你能够自证？

TOP

黄河水

驴民大法师

Rank: 15

12^# 大中小发表于 2012-6-10 10:33 只看该作者

【這是我為什麽選擇原谅他们的原因。我原谅邓小平和李鹏。我原谅士兵们冲进1989年天安门广场。我原谅目前中国的领导下，继续压制自由和实行残酷的独生子女政策。】

这是柴玲的原话，非常严格的使用了我，而不是我们，你为神马选择性失明？就是欲加之罪嘛。

TOP

lbfox

驴民工程师

Rank: 5 Rank: 5

13^# 大中小发表于 2012-6-10 10:42 只看该作者

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-10 10:24 发表
这个要反驳你就非常简单了，木有一点技术含量。
你如果要自证你说柴玲童鞋是瞎说，你必须证明全中国的的确确木有第二个人是赞成柴玲宽恕态度的，只要有第二个人赞成，柴玲童鞋就可以用‘我们’，你能够自证？

哈哈你说得不错，提醒我了，我这就去查查这篇文章的来源。是柴玲写给基地老黄的私人信，还是大庭广众之下的公开言论，这个的确会影响对“我们”二字的定义。

When will I see you again? When will the sky start to rain? When will the star start to shine? When will I know that you are mine?

TOP

黄河水

驴民大法师

Rank: 15

14^# 大中小发表于 2012-6-10 10:53 只看该作者

回复 13# lbfox 的帖子

下三滥的无赖战术，呵呵
所以啊，你和一个流氓能够谈论神圣的公义吗？

TOP

lbfox

驴民工程师

Rank: 5 Rank: 5

15^# 大中小发表于 2012-6-10 10:54 只看该作者

你赢了，我的确找不到这篇文章发表在哪里，老黄你应该公开声明一下：这篇文章中的“我们”，特指柴玲和基地老黄，跟自作多情的“你们”无关，甚至跟她前夫封从德也无关。都该干嘛干嘛去！

When will I see you again? When will the sky start to rain? When will the star start to shine? When will I know that you are mine?

TOP

lbfox

驴民工程师

Rank: 5 Rank: 5

16^# 大中小发表于 2012-6-10 10:57 只看该作者

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-10 10:53 发表
下三滥的无赖战术，呵呵
所以啊，你和一个流氓能够谈论神圣的公义吗？

我们在谈对“我们”二字的内涵和外延进行规范，并根据您的提议，对“我们”进行重新定义，难道不是吗？怎么又开始给我贴标签了？

When will I see you again? When will the sky start to rain? When will the star start to shine? When will I know that you are mine?

TOP

lbfox

驴民工程师

Rank: 5 Rank: 5

17^# 大中小发表于 2012-6-10 10:59 只看该作者

赞成柴玲言论的，全基地除了你老黄，没找到第二个，所以柴玲有权使用“我们”二字。难道我错了？

When will I see you again? When will the sky start to rain? When will the star start to shine? When will I know that you are mine?

TOP

黄河水

驴民大法师

Rank: 15

18^# 大中小发表于 2012-6-10 11:04 只看该作者

引用:

原帖由 lbfox 于 2012-6-10 10:59 发表
赞成柴玲言论的，全基地除了你老黄，没找到第二个，所以柴玲有权使用“我们”二字。难道我错了？

除了证明你是个睁眼瞎，还能证明神马？

https://72.52.124.204/viewthread.php?tid=367477&page=1#pid8884947

ljl7316421

驴民技师

Rank: 4

个人空间

发短消息

加为好友

15^#大中小发表于 2012-6-7 09:20 只看该作者

斯凡,你是傻BI一个!

不懂得宽容的人,懂得什么何为人?懂得什么人权?懂得什么民主?

柴玲先生是对的,你问柴玲先生:"你这个话代表谁？是代表六四的参与者吗？

还是代表六四那些逝去的亡魂？"此问题是多么无知!我回答你吧,她代表了人!

代表了六四长存者及所有活着的和将要来到这个世界的所有中国人,

中国的历史太多了鲜血,就是因为有你这样的傻BI一个,我追求民主,

我期盼历史将很快承认六四的价值,但对你这样的"傻BI一个",只知扇动复仇,

无视众多的鲜血的人,请你对照历史的镜子吧!看看你象谁?苦难的中国呀!

请多些宽容吧!柴玲先生我向您致敬!斯凡,你是傻BI一个!

醒醒吧!

引用使用道具报告评分回复 TOP

TOP

黄河水

驴民大法师

Rank: 15

19^# 大中小发表于 2012-6-10 11:05 只看该作者

地球人都知道，傻屄就是自证的，颠扑不破的真理。

TOP

黄河水

驴民大法师

Rank: 15

20^# 大中小发表于 2012-6-10 11:10 只看该作者

俺在任何时间、任何地点、任何场合都木有说过俺支持柴玲童鞋宽恕李鹏和邓小平。俺一直说的是：任何受害者都有宽恕自己仇人的权利。

流氓无赖就是喜欢栽赃陷害，所以说是卑鄙无耻的小人。

TOP

lbfox

驴民工程师

Rank: 5 Rank: 5

21^# 大中小发表于 2012-6-10 11:33 只看该作者

是你在屁股决定脑袋，绞尽脑汁帮她遮羞藏丑。本来不值一驳的逻辑，你非要把水故意搞混。柴玲的言论里有没有潜意识的把自己当作民运领袖，呼吁“我们”应该宽恕刽子手，语境其实是很清楚的。是你在选择性失明，一味帮她无原则开脱。

When will I see you again? When will the sky start to rain? When will the star start to shine? When will I know that you are mine?

TOP

lbfox

驴民工程师

Rank: 5 Rank: 5

22^# 大中小发表于 2012-6-10 11:37 只看该作者

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-10 11:05 发表
地球人都知道，傻屄就是自证的，颠扑不破的真理。

同意您的观点，在“我们”的内涵上，您究竟要走多远？

When will I see you again? When will the sky start to rain? When will the star start to shine? When will I know that you are mine?

TOP

xj.david

驴民高工

Rank: 6 Rank: 6

23^# 大中小发表于 2012-6-10 16:27 只看该作者

回复 6# nkpoper 的帖子

你的意思是——宽恕也有可能错了？？？

当背负基督的十架……

TOP

simonliu751

驴民顾问

Rank: 8 Rank: 8

24^# 大中小发表于 2012-6-10 19:12 只看该作者

引用:

原帖由 黄河水 于 2012-6-10 11:49 发表
你就是欲加之罪嘛，选择性的失明而已，一个人要是卑鄙的话，神马手段都会使用，包括污蔑栽赃陷害。柴玲出來解釋：寬恕鄧小平是這個意思來源：中廣新聞　八九學運領袖柴玲再發表公開信，解釋早前表示，原 ...

柴大姐真是大度，人家劊子手還沒有懺悔，她先寬恕了，真是條漢子

TOP

nkpoper

基地董事

Rank: 12

25^# 大中小发表于 2012-6-10 19:14 只看该作者

引用:

原帖由 xj.david 于 2012-6-10 16:27 发表
你的意思是——宽恕也有可能错了？？？

当然可能错了。除了伟光正干的事，什么事不可能错呢？

TOP

余杰：誰之寬恕，寬恕何人？

余杰：誰之寬恕，寬恕何人？

标题

回复 5# 黄河水 的帖子

柴玲出來解釋：寬恕鄧小平是這個意思

回复 8# 黄河水 的帖子

回复 9# lbfox 的帖子

引用:

回复 13# lbfox 的帖子

引用:

引用:

斯凡,你是傻BI一个!

引用:

回复 6# nkpoper 的帖子

引用:

引用:

回复 5# 黄河水的帖子

回复 8# 黄河水的帖子