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市场原教旨主义的荒谬（原创，持续更新）

conanjake

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26^# 大中小发表于 2012-4-26 23:48 只看该作者

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-24 17:26 发表
　　法定最低工资标准的意义不大。因为显而易见的，只有为数不多的人会去挣最低工资，对于其他工资收入较低的人而言，最低工资只有某种心理价值：我的劳动力价值高于最低水平，你总得多给点工资吧，你也不能只多给一 ...

在 “阿德金斯案”的裁决意见中，法官乔治·萨瑟兰认为，最低工资法“侵犯了个人与雇主签订合同的自由。”是啊，就是这么简单，一条理由就足够了。-叶子风

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27^# 大中小发表于 2012-4-26 23:51 只看该作者

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-24 19:12 发表
　　市场原教旨主义者也反对工会。关于工会，说来话就长了，它是双刃剑。不过，我们首先要肯定的是：工会存在的合理性。

　　如果劳动力交易像菜市场里卖菜一样，自然不需要工会。或者，就像家里装修房子，临时雇 ...

关于工会

http://www.edu11.net/space.php?uid=691&do=blog&id=328065

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28^# 大中小发表于 2012-4-26 23:59 只看该作者

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-25 13:00 发表
　　反对公立学校，还算是比较温和的；最狠的市场原教旨主义者，干脆反对义务教育。对后者，我们只能反问一句：下一次你是不是还打算反对父母养育儿女？把人类改造成海龟那样，老海龟只管生，生完了就走？
　　公立 ...

拿义务教育和父母比，真把政府当党爸党妈了？

义务教育也不是免费的（择校费），为什么不推向市场，让人们获得更好的教育机会？

http://www.impencil.org/Portal/pencilwork/20120421113217.aspx

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conanjake

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29^# 大中小发表于 2012-4-27 00:08 只看该作者

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原帖由 lloydzhang 于 2012-4-25 22:40 发表

显然你就是楼主说的那种市场原教旨主义者，这是独裁专制制度的极端对立面，我信奉亚里士多德的中道原则，我认为走极端都有问题，极左和极右都很可怕，我觉得我的政治理念属
于共和主义或者说社群主义。。原来美国 ...

美国有比尔盖茨和巴菲特，愿意参与民间慈善的多的很。实际到要饿死的地步的人很少，不需要政府专门搞。目前就算顾及到民意，给慈善机构免税，资金第三方托管都是办法。

说道奥巴马，他的医保政策就是要重蹈希腊的覆辙，中产阶级有必要由政府主导社保和医保吗？许小年在央行问题上都倾向于芝加哥学派和奥地利学派的观点，如果也认为民生工程要政府来搞，那就太遗憾了。我倒是想知道他原话怎么说的

我支持保罗

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conanjake

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30^# 大中小发表于 2012-4-27 01:09 只看该作者

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-26 19:47 发表

对于希腊政府而言，欧元和黄金是一样的，都是他们不能制造和控制的货币，而希腊币不是。
什么叫暴力强制？在金本位条件下，美元是以黄金为基础的，而在非金本制条件下，美元不是以黄金为基础的；在两种情况下，你 ...

支持金本位和私人货币的都是因为现代央行凭借政府的暴力垄断了货币发行的权力。货币是政府背书（欧元是多个国家政府背书），而政府不如市场可靠和有效。

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lloydzhang

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31^# 大中小发表于 2012-4-27 01:24 只看该作者

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原帖由 conanjake 于 2012-4-27 00:08 发表美国有比尔盖茨和巴菲特，愿意参与民间慈善的多的很。实际到要饿死的地步的人很少，不需要政府专门搞。目前就算顾及到民意，给慈善机构免税，资金第三方托管都是办法。说道奥巴马，他的医保政策就是要重蹈希腊的覆 ...

请问你一点就行了，奥巴马医改法案通过之前，民间慈善都搞得那么好的话，为什么在美国这种富裕的国家还会出现看不起病而破产的穷人？美国不是一个像兲朝这样的独裁专制国家

为什么也会出现呢？比尔盖茨和巴菲特的基金会干什么去了？中产阶级当然不需要奥巴马的医改法案，他们本来就不需要，需要的是穷人。其实政府在二次分配中稍微补贴一下穷人是

没什么问题的，资本主义社会中，“马太效应”绝对是存在的，强者越来越强，弱者越来越弱，如果没有政府在里边调节一下，（当然不能过分，养懒汉就不行了）一个社会必然是不

稳定不和谐的，（怎么像兲朝？）很多绝望的穷人会走向犯罪，矛头对准谁？当然是富人，这也是共产主义永远有市场的原因（看看占领华尔街运动就行了，搞得就是共产主义的近

亲，民粹主义）——贫富差距大到一定程度，穷人自然想“打土豪分田地”，所以调节一下贫富差距对富人也是有好处的。。只要在民主国度内，穷人和富人都有选票，就会把握好那

个调节的度的。。

[ 本帖最后由 lloydzhang 于 2012-4-27 01:34 编辑 ]

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lbfox

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32^# 大中小发表于 2012-4-27 13:15 只看该作者

政府的角色是一种分工，只要有公共产权存在，政府就不可以缺位。限制政府滥用权力的，是宪政体制，而不是哈耶克或米塞斯的理论。

人们对独裁的反对，是基于价值观，厌恶政府干预，害怕政府滥用权力，都是出于本能。哈耶克的理论在某种程度上迎合了这种偏好，凡是政府干预的，一概深恶痛绝，但对于市场失灵、社会公平等缺陷却没有补救的办法。

此轮以美国次贷危机点燃的全球性经济危机的本身就是市场经济的危机。高杠杆高效率的金融工具，严重透支了本国乃至他国的未来财富，现实已经证明，不加干预的市场经济会成为洪水猛兽，代价高昂。

另一方面，当经济危机来临的时候，市场越开放，受到掠夺与剥削的比例就越高。只要国家没有消失，国与国的各种壁垒没有消除，弱国的盲目开放就意味着让他人来共享本国的资源和成果，而本国却没有能力和竞争优势，来攫取他国的财富。这个时候鼓吹的“市场化”，更多的是忽悠。各地此起彼伏的反全球化浪潮就是明例。

另外关于哈耶克的理论，此前本坛有过关于文化演进机制的讨论。按楼主、黄河水等网友的观点，很多文化特征其实是一次性事件，未必是按哈耶克的自发性秩序自由演进的结果。比如大航海、工业革命、民主制度等等，你主导促进，他就发生了，你不干预，他也不可能内生出来。这个我深以为然。

https://www.cmule.com/viewthread.php?tid=359349

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lloydzhang

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33^# 大中小发表于 2012-4-27 14:02 只看该作者

楼上的观点太有意思。。原来大航海、工业革命都是英国发改委规划出来的，哈哈。。。我看苹果手机也是美国发改委主导规划出来的，和乔帮主没半点关系。。。哈哈哈哈。。

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34^# 大中小发表于 2012-4-27 14:06 只看该作者

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-26 19:49 发表　　市场在救灾的过程中，当然是有用的。例如，自古以来，饥荒都是粮食贩运者牟利的对象，而后者也在客观上缓解了饥荒的程度。但是，当面对重大灾难的时候，包括市场原教旨主义者在内，没人会认为单靠市场，就可以救 ...

引用米帝总统罗纳德里根的话说：“亲，政府从来不是解决问题的办法，政府就是问题本身。。”政府先用纳税人的钱放了一把火，然后又花纳税人的钱救这把火，里外里挣了纳税

人两次，这就是你所说的救市。。政府官员天然的喜欢凯恩斯主义，因为可以打着为了人民的利益的旗号肥自己的腰包，其实和兲朝在这个问题上一致。。

[ 本帖最后由 lloydzhang 于 2012-4-27 14:10 编辑 ]

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35^# 大中小发表于 2012-4-27 15:53 只看该作者

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原帖由 lloydzhang 于 2012-4-27 14:02 发表
楼上的观点太有意思。。原来大航海、工业革命都是英国发改委规划出来的，哈哈。。。我看苹果手机也是美国发改委主导规划出来的，和乔帮主没半点关系。。。哈哈哈哈。。

你没看我们的那个帖子。这个是针对于中国为什么没有内生出民主宪政体制，为什么没有爆发工业革命这几个命题来说的。这些东西，完全可以理性构建，通过政府积极干预得以实现。

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lloydzhang

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36^# 大中小发表于 2012-4-27 20:18 只看该作者

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原帖由 lbfox 于 2012-4-27 15:53 发表你没看我们的那个帖子。这个是针对于中国为什么没有内生出民主宪政体制，为什么没有爆发工业革命这几个命题来说的。这些东西，完全可以理性构建，通过政府积极干预得以实现。

政府这么厉害，能够理性的构建出来民主宪政，现在的兲朝政府怎么不构建一下？

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37^# 大中小发表于 2012-4-27 21:45 只看该作者

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原帖由 lloydzhang 于 2012-4-27 01:24 发表

请问你一点就行了，奥巴马医改法案通过之前，民间慈善都搞得那么好的话，为什么在美国这种富裕的国家还会出现看不起病而破产的穷人？美国不是一个像兲朝这样的独裁专制国家
为什么也会出现呢？比尔盖茨和巴菲特的 ...

那是因为美国医疗行业不开放，处于管制状态。一个州的医生不能到另外一个州去。有医师资格审核等等非市场化的作用。

美国人向来热心慈善的，在政府没管之前

http://www.impencil.org/Portal/pencilwork/D15932ED-2CA4-4AD9-9907-78266831CC02.aspx

美国的医疗成本可以看我转的另外一贴：美帝人民生活在水深火热中

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conanjake

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38^# 大中小发表于 2012-4-27 21:50 只看该作者

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原帖由 nkpoper 于 2012-4-26 19:49 发表
　　市场在救灾的过程中，当然是有用的。例如，自古以来，饥荒都是粮食贩运者牟利的对象，而后者也在客观上缓解了饥荒的程度。但是，当面对重大灾难的时候，包括市场原教旨主义者在内，没人会认为单靠市场，就可以救 ...

政客要靠选民选票上台，怎么拒绝选民把吗啡当一日三餐的要求？目前看从欧洲到美国，无一能拒绝

而且凯恩斯的救灾，只能延缓，不能根治。到底还是要发作的，根本救不了，还会更严重

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39^# 大中小发表于 2012-4-27 21:52 只看该作者

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原帖由 lbfox 于 2012-4-27 13:15 发表
政府的角色是一种分工，只要有公共产权存在，政府就不可以缺位。限制政府滥用权力的，是宪政体制，而不是哈耶克或米塞斯的理论。

人们对独裁的反对，是基于价值观，厌恶政府干预，害怕政府滥用权力，都是出于本能 ...

美帝的经济危机就是政府干预市场经济闹出来的

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40^# 大中小发表于 2012-4-27 21:54 只看该作者

中美医保问题其实挺像的，许小年关于医患矛盾的微薄

阻碍结构调整的，不是民众对通胀的容忍度太低，而是他们对行政垄断的容忍度太高，对政府任意干预经济的容忍度太高。
同意。市场经济中人与人之间，商业、法律关系是第一位的，对个人权利的尊重是所有关系的基础。在行政管制下，医生被剥夺了市场化取酬的权利，不得不以药养医，医疗服务供应不足，医患比例失调，患者不满。不理顺利益关系，空谈“道德血液”，只能激化矛盾。当务之急是打破卫生部的垄断，增加供给。-许小年

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41^# 大中小发表于 2012-4-27 21:57 只看该作者

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原帖由 lloydzhang 于 2012-4-27 14:06 发表

引用米帝总统罗纳德里根的话说：“亲，政府从来不是解决问题的办法，政府就是问题本身。。”政府先用纳税人的钱放了一把火，然后又花纳税人的钱救这把火，里外里挣了纳税
人两次，这就是你所说的救市。。政府官员 ...

美国就是抗税建立的，可惜现在美国人忘了美国精神。守夜人政府没了

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lloydzhang

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42^# 大中小发表于 2012-4-28 00:45 只看该作者

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原帖由 conanjake 于 2012-4-27 21:54 发表中美医保问题其实挺像的，许小年关于医患矛盾的微薄阻碍结构调整的，不是民众对通胀的容忍度太低，而是他们对行政垄断的容忍度太高，对政府任意干预经济的容忍度太高。同意。市场经济中人与人之间，商业、法律 ...

许小年这个是谈中国的医改。。中国的医疗体制和美国还是有很大差别的。。你去看许小年的微博，他并不反对政府来搞养老保险，搞民生工程，但是必须受纳税人的监督。。按照你

的逻辑就是无政府主义，干脆取消政府得了，反正我不是无政府主义者，许小年也肯定不是。。

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43^# 大中小发表于 2012-4-28 08:45 只看该作者

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原帖由 lloydzhang 于 2012-4-27 20:18 发表

政府这么厉害，能够理性的构建出来民主宪政，现在的兲朝政府怎么不构建一下？

政府怎么就不能理性构建了？成功的先例不胜枚举啊，远的不说，台湾就是在不流血的状态下完成政权更替的。就算咱就教科书纸上谈兵，你不会光知道哈耶克不知道有诺斯吧？

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lbfox

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44^# 大中小发表于 2012-4-28 08:51 只看该作者

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原帖由 conanjake 于 2012-4-27 21:52 发表

美帝的经济危机就是政府干预市场经济闹出来的

很新鲜的观点，有根据吗？愿闻其详。

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nkpoper

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45^# 大中小发表于 2012-4-29 14:30 只看该作者

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原帖由 conanjake 于 2012-4-26 23:48 发表

在 “阿德金斯案”的裁决意见中，法官乔治·萨瑟兰认为，最低工资法“侵犯了个人与雇主签订合同的自由。”是啊，就是这么简单，一条理由就足够了。-叶子风

West Coast Hotel Co.v.Parrish, 300 U.S.379[1937].1937年，最高法院在本案中支持华盛顿州的最低工资法，推翻了它在阿德金斯案中的判决。

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nkpoper

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46^# 大中小发表于 2012-4-29 14:34 只看该作者

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原帖由 lloydzhang 于 2012-4-27 14:02 发表
楼上的观点太有意思。。原来大航海、工业革命都是英国发改委规划出来的，哈哈。。。我看苹果手机也是美国发改委主导规划出来的，和乔帮主没半点关系。。。哈哈哈哈。。

你仔细去看看大航海时代是怎么来的吧。汗。

当时，教廷都拨出一部分收入，专门赞助葡萄牙人的冒险事业（因为此冒险有反穆斯林的含义在内），更不用说西班牙和葡萄牙政府对冒险事业的直接指挥了。

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nkpoper

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47^# 大中小发表于 2012-4-29 14:39 只看该作者

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原帖由 conanjake 于 2012-4-27 01:09 发表

支持金本位和私人货币的都是因为现代央行凭借政府的暴力垄断了货币发行的权力。货币是政府背书（欧元是多个国家政府背书），而政府不如市场可靠和有效。

政府垄断货币发行权，当然有负作用；但是如果使用金本制，那问题就更大。因为你剥夺了政府的货币政策，又不剥夺政府的经济政策，那肯定是有大问题的。如果都剥夺了...或者搞像那种“私人货币”的匪夷所思，跟共产主义又有啥本质区别？不都是空想么？

欧元对于具体某一欧洲国家，尤其是那些对欧元显然没有重大发言权的小国，其效果就是跟黄金是一样的。如果索性剥夺这些政府的独立性，搞欧洲统一，那倒也没什么（欧洲并不比美国大）；问题是这是不可能的，这就一定出问题。

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nkpoper

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48^# 大中小发表于 2012-4-29 14:45 只看该作者

市场原教旨主义的基本缺陷就在于它和共产主义一样：以挑毛病为能事。挑毛病还不容易？
挑毛病的目的应该是解决问题，而不是提出类似“共产共妻”之类的匪夷所思的理论来糊弄人。就像“私人货币”之类的概念，与现实世界有什么关系？这不是乌托邦是什么？
至于金本制之类已经被现实所证实混不下去的制度，更不适宜拿来说事。拿这些匪夷所思的主张说事，唯一的好处就是让世界上的政府都不合乎标准，以达到某种浑水摸鱼的目的。

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49^# 大中小发表于 2012-5-11 18:49 只看该作者

回复 51# telos 的帖子

谢谢关注。

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nkpoper

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50^# 大中小发表于 2012-5-11 18:50 只看该作者

第六、被禁止的交易

　　很多交易都是被禁止的。最典型的，禁止器官买卖。注意：这个跟禁止贩毒不同，在毒品问题中，吸毒同样是被禁止的，只不过贩毒这个环节罪重罢了。但是，器官移植并不禁止，市场化交易才禁止。
　　同样被禁止的，还有诸如“买卖小孩”“童工”“卖淫”等等；也都是专门禁止市场化交易，而并非禁止其过程本身。

　　为什么要专门禁止市场化呢？讨论起来就离题太远了。
　　我只想指出一点：对于上述禁止，市场原教旨主义者也未必会去坚决反对。但是，上述禁止却说明了：不是能市场化的事，最好都市场化。上述仅仅是被禁止的事，是不是除了被禁止的事以外，其它事只要不禁止，就都最好市场化呢？我认为世事一般都不会那么黑白分明。总应该有“好”“坏”和“居中”的类型划分，既然有“绝对不该市场化”的事，那也该有“虽不禁止，但市场化也没好处”的事。

　　另及：论及对错的时候，最好不要说未来。未来上述事例是否可能或应该市场化，与现实的对错是无关的。

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