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阳光卫视节目《苏维埃的兴亡》（全集）
第一季第一夜《俄罗斯启示》
第一季第一夜《俄罗斯启示》嘉宾：王康
嘉宾介绍：
王 康，至今未去俄国，却认那片寒冷苦难的土地为精神麦加。对俄罗斯的弥赛亚救赎精神情有独钟，也为其悲剧乌托邦深致叹息。对俄罗斯的罪孽、黑暗、死亡洞察有时，而更激赏她的忧郁、美丽、高贵和神圣。深信，俄罗斯是中国最大地缘和历史宿命。
陈 平，父亲堪称苏俄通，在克里姆林宫钟声中走进俄罗斯的启示行列。在父亲陪同并译介下曾拜晤苏俄20世纪下半叶圣徒安德烈•萨哈罗夫。又于苏俄旋乾转坤的历史关头，跳上红场上的坦克，将一束玫瑰花插入炮筒，与俄罗斯命运结下两代不解之缘。
缘起——我的精神麦加
主持人刘爽：一百多年前的俄罗斯和二十多年前的俄罗斯，还有今天的俄罗斯，肯
定会有很大的区别，你有没有去过？
王 康：我没去过。
主持人刘爽：很想去吗？
王 康：去啊。
主持人刘爽：很想去，其实你去一趟很容易的。
王 康：我写了一篇文章，叫《我的精神麦加》，我觉得精神上我多次去过俄罗斯，
而且是作为圣地来朝拜的。
王 康：陈平说到去俄国的具体的那些感受、那些经历，我呢，我是完全纸上谈兵。
我觉得俄国始终和它的专制、它的愚昧主义、它的帝国的传统相对峙的，有另
外一种力量，那就是追求自由、追求尊严、追求幸福的传统。这个传统因为是
在俄国强大的专制的背景下，所以显得特别的英勇，特别的珍贵。
主持人刘爽：要说感同身受的话，我觉得陈平在这一点感同身受应该是比别人更强
烈一些。你个人命运和俄罗斯之间的联系，或者说和苏联之间的联系，应该是
特别紧密的。
陈 平：我已经说了我感同身受。我怎么到前苏联，你知道我在莫斯科刚下火车的时
候。
主持人刘爽：哪一年？
陈 平：1987年。
主持人刘爽：1987年。
陈 平：我很激动。
主持人刘爽：为什么激动？
陈 平：不完全是说我去和我的父亲见面。
主持人刘爽：您父亲什么时候去的苏联？
陈 平：1955年。
主持人刘爽：为什么去的？
陈 平：那时去留学并合作研究，他是搞军事的。
主持人刘爽：你去的时候，和父亲多少年没有见面了？
陈 平：1959年吧，1959年四岁，我们最后一次见面，他回来探亲，然后就再没回
来了。
主持人刘爽：再也没见过。
陈 平：对。
主持人刘爽：那你已经对父亲，四岁应该没有印象。
陈 平：那没什么印象。说有印象吧，我这点可能我继承了我父亲的遗传吧。他尽管
很小的时候就去参加新四军，但他也是非常喜欢看书。他到1961年以后没有回
来，他留下来的书有两大箱子，拿木头钉的箱子，很大的大箱子，大概箱子有
将近一米六七那么长，大概这么宽两箱子书。我呢，就很不安分，我说我从八
岁开始看书，那时看什么辩证唯物主义，包括还有其它这样的书。那时候我看
书的一个原因就是，小孩对父亲还是有一种心理上的一种，因为知道父亲不在
了，但对父亲还是有一种说不出来的那种感觉。文革前，包括文革中，让我最
初开始读书，到今天还保持着天天要看书的习惯，就从把那个箱子撬开来看书
开始。
主持人刘爽：我们这一季的话题谈的是列宁和斯大林，这个话题真不是一个轻松的
话题，这两个名字影响了好几代中国大陆的人。
王 康： 对中国近现代历史影响最大的一个国家就是前苏联，或者我们叫苏俄，或
者叫俄苏。整个十月革命所开创的道路，对全世界都发生了深刻的，巨大的影
响。
苏式印记在中国依旧有迹可循
在今日的中国大陆，“老大哥”这个词意义深远，那是上个世纪五六十年代中国对苏联的称呼。昔日红色苏联，早已在十八年前轰然倒塌，然而“苏式”符号在中国依旧有迹可循。
王 康：现在为止中国的，我们比如天安门广场，那基本上是红场的一个延续；我们
的人民大会堂，最著名的建筑，就是斯大林式的古典主义建筑，所谓拜占廷式
的、罗马式的建筑；我们整个的五星红旗，中华人民共和国的国号、国旗，镰
刀、斧头那些美学象征，毫无疑问不是中国传统的，也不是西方的。
主持人刘爽：我们五十年代和四十年代末，还有六十年代初的人的音乐审美，还有
我们很多生活当中的一些词汇……
王 康：对。
主持人刘爽：都是从苏俄过来的。要说感同身受的话，我觉得陈平在这点感同身受
应该是比别人更强烈一些。
陈 平：对苏联的感觉，真的我感受到，就是我前面说的，俄国人选择十月革命的必
然性。他们的文化是处在，它既不完全认同这种由古希腊，包括这个古罗马，
然后走向了文艺复兴，走上了工业革命的西方，以及英美为代表的，包括法国
的西方。它对法国还认同一些，因为法国和俄罗斯，它都是具有农业文明的一
些形态。但是总的来讲，它把它自己并不是完全归为欧洲文明，但同时它又认
为自己是欧洲文明，它又鄙视咱们，它又看不起咱们亚洲文明，这个很有意思。
徘徊亚欧之间千年的双头鹰
公元988年，弗拉基米尔大公与拜占庭联姻，并皈依基督教。公元1453年，君士坦丁堡陷落，拜占庭帝国寿终正寝，莫斯科从此把自己看作新的上帝之城——第三罗马。1473年伊凡开始使用“沙皇”称号，这一称号早已是蒙古“大汗”的同义语。从此，俄罗斯帝国统治者作为罗马皇帝和拜占庭皇帝的神圣继承人向西推进，作为蒙古帝国皇帝的神圣继承人向东扩张。双头鹰一面向东，一面向西，象征着俄罗斯在欧亚大陆之间的独特处境。
王 康：但我个人特别着迷的就是它的追求自由的传统，这两种传统在俄国是一种平
衡的关系。专制主义传统极其的强大，它有各种各样的社会系统来确保专制主
义者对俄罗斯人民的奴役，但是同时它的自由传统也同样的强大，甚至有时候
更强大。你比如十二月党人，都是精英中的精英，贵族中的贵族，是俄国统治
阶级的中坚人物，跟随亚历山大一世远征法国回来的，他们要什么有什么，年
轻漂亮财富多得很，但他们就为真理而奋斗。他们看到战败的法国比作为征服
者的俄国，那些人强烈的、不可比拟的自由和幸福，俄国是如此的丑陋，如此
的落伍。人家就为了他们统治的这个阶级，人家是公开起义，十二月党人在冬
宫广场起义，那种是公开地起义，不是搞什么阴谋诡计。
陈 平：殉道式的。
王 康：也不是什么农村包围城市。人家就是统治阶级的广场中心，公开地排好队伍
起义，等待你来绞杀。人家被上绞架的时候，英勇得很，慷慨就义。
陈 平：这是它的宗教精神。
王 康：人类的精神没有一种模式。
陈 平：这是宗教精神。
王 康：我个人特别特别敬佩的，就是我永远所，就是我没法赞美的，就是俄国的那
种贵族精神。
主持人刘爽：只能信仰。
王 康：包括他们的夫人们，特鲁别茨卡娅公爵夫人，不是跟着她们的那些兄弟们、
丈夫们到了西伯利亚去嘛，死在那个地方嘛。
主持人刘爽：对。我记得有一句诗，是一个公爵夫人写的，是十二月党人妻子写的，
那个印象非常深刻。她说，在我拥抱我的丈夫之前，先把镣铐放在我的唇上。
王 康：是。
主持人刘爽：这是一些贵族革命者的一种精神气质。
王 康：在人类历史上，十二月党人和他们的妻子们，我觉得是永恒的、永远的悲剧，
所上升到了人类的审美和人类的诗歌的巅峰，不可超越。西方没有啊，西方哪
有这些啊。西方法国大革命如此波澜壮阔，就像第三等级无套裤汉，他们要争
得自己的那份财产权，那份土地权。他们本来就是被压迫、被剥削的，为了自
己而奋斗天经地义啊。俄国的贵族不是为自己，是为了他们统治的那些不幸的
人们而奋斗。
主持人刘爽：有人说这个两种精神……
王 康：托尔斯泰本身是个贵族伯爵，誉满全球，整整十年和他的夫人索尼娅，就是
为了财产权。托尔斯泰坚决要把自己的财产全部分给农民，所有的版权全部分
给社会，索尼娅说不行，这样下去我们这个庄园怎么维持下来，这是重要的一
个分歧点。在托尔斯泰看起来，财产，就俄罗斯的这种精神，天底下权力和财
产是骯脏的，是有罪的。当然这个不是西方资本主义精神。财产权在俄国从来
不被认可，尤其土地私人占有，因为他们认为土地是上帝赐予的，土地不能买
卖，它是神圣的。这个我觉得很难比较，在精神上。西方的，我叫资产阶级，
西方的资产阶级的文明，或者对自由的追求和俄国式的这种贵族的对自由的追
求，两者之间谁更高尚，我使用这个词，我坚决认为俄国的贵族更高尚。
主持人刘爽：陈平认为呢？
陈 平：如果用高尚这个词我赞同。
主持人刘爽：赞同？
陈 平：但是如果说这个社会实践来讲，我觉得只能走向悲剧。
主持人刘爽：你觉得那种殉道式的精神没有意义？
陈 平：当然来讲了，审美总是和悲剧连在一起的，高尚本身就是审美的一个词汇，
高尚一定和审美、和悲剧连在一起。
王 康：那么俄国人起码占有了拥有了审美的悲剧的这种高度。
陈 平：对对
王 康：也就够了。我们中国我们拥有什么呀？
陈 平：所以我刚刚说他说自由，我说这个自由和西欧文明的那个自由是不同的，我
就说了这点。一个是他要追求一种，真理的一种，信仰的一种，一种自我道德
完善的一种自由，一种独立的精神，而这个西欧文明的自由是一种世俗的，个
人权利的最大化的自由。
王 康：那么起码就是西方的和俄国的对自由的追求，他们极大地丰富了人类的自由
观。
陈 平：对。
王 康：追求自由的伟大的事业，在这点上俄国人的贡献永远不可忘怀。
弥赛亚的救世情怀
“弥赛亚”来源于古犹太语，从《旧约》的“膏油”、“涂油”、“受膏者”演变而来，意思是一个人头上被涂了膏油，就是被上帝选中的人，便负有特殊的使命。从1597年库尔布斯基王公在通信中第一次使用了“神圣罗斯”这个称呼开始，“弥赛亚”作为一种救世情怀，已经渗透到俄国人的血液当中。
陈 平：在苏联生活半年的时候，我也去了很多地方，包括我们自己开车。我也一直，
我当时就想搞明白，为什么在苏联会发生十月革命，以及十月革命以后所建立
起来的这样一种社会制度。我想从我所接触的俄国人身上，和他们身上所携带
着的历史的文化的基因上面去寻找去。我真的是，我看到的俄罗斯人，和18世
纪，包括19世纪早期，我所在俄罗斯文学作品里面所看到的俄罗斯人，完全是
两个人，两种文化的差距太大太大了。一方面你会看到人很有这个，那种所谓
的这个教养和礼貌，你比如说那么见了面，他有这种很友好的问候，很有社会
公德公共道德，比如他也不会在马路上吐痰，不会的，扔烟头也不会的，包括
你去问路，他有了这种西方文明共同的一种行为状态，会耐心地给你指路，告
诉你在哪里。但是感觉到了，俄罗斯人身上那种大气与激情，我看不见了，那
种人文主义精神看不见了，真的是很冷漠很冷漠。
王 康：现在的俄国跟七十四年前的俄国，跟1917年以前的俄国，跟1911年之后的
俄国，它显然是另外一个历史阶段了。陈平的感觉是又不一样了，人们可以随
地吐痰，可以乱扔烟头，因为那种暴力的约束已经不存在了，自由出现了一种
完全不负责任的形态。我觉得不管怎么变，一个民族、一个空间或者一种缘分，
它总有它不变的东西在里面。俄国最大的不变就是它的双头鹰，它的斯芬克斯
之谜，它是在专制亚细亚的东方专制主义的原则和欧罗巴的自由主义原则之间，
两种原则在俄国土地上同时并存，而且互相踫击。这种踫击要会持续下去，直
到一种原则，要么是专制主义原则，要么是自由主义的精神，占据了永远的绝
对的优势，那个时候俄国的命运才算达到了一个终结点。
公元1991年的冬天，庞大的苏维埃社会主义共和国联盟宣布解体。七十四年
风雨飘摇，苏联乌托邦的狂想曲最终写下句号。这究竟是一次弥赛亚的救赎，
还是一次历史的冒险？
苏联—— 一次历史的试验？
王 康：美国一个历史学家丹尼尔斯曾经写过一本叫《革命的良心》，他说俄国革命
从一开始就注定了是一场失败的试验，是一个背叛伟大理想的试验。陈平又会
认为这个理想未必叫伟大。
陈 平：不，理想永远是伟大的永远是高尚的。
王 康：那倒不一定，那希特勒也有理想。
陈 平：不。
王 康：第三帝国也有理想。
陈 平：我后面加了高尚两个字。
王 康：好。
陈 平：对吧。
王 康：这个丹尼尔斯认为，俄国革命一开始就注定了是一场背叛伟大理想的这么一
场试验。这种结果是令人心酸的，也是合乎逻辑的，因为俄国从两个方面就出
现了缺陷，第一没有物质基础，第二没有精神基础。那些献身于俄国革命纯粹
目标的……
陈 平：不，没有物质基础，我认为这个是后来的一些，严格意义上斯大林的史学观
所形成的一种对历史的解读。
王 康：丹尼尔斯是美国人，他坚持认为俄国的两种缺陷一开始就存在，一个是精神
的缺陷，一个是物质的缺陷。当然从美国和西方的那种标准来看，俄国的这两
方面就有天生的缺陷，所以会出现这么一场革命。这个革命一直到现在，被背
叛之后，那些献身于理想的人无一例外的落下了悲惨的结局，而那些把目标放
在手段之下的人，至少他们生前，他们获得了他们所能获得的极大的权力。当
然很多人实际上同样死于非命了。丹尼尔斯最后的结论是，这场革命给人类带
来的就是一种迷茫，痛苦和迷茫，它的所有的拥护者和反对者们，在马克思这
个共产主义思想，戴了一百年面具的这个怪物面前，人类陷入沉思。
陈 平：我可以这么说，没有俄国十月革命和前苏联，也就没有现代西方文明的形态，
包括科技进步社会发展，也就没有这个东方，尤其是中国社会走上这么一条，
还在走的一条复兴之路。对历史上人物的行为，我觉得应该有道德上的严厉的
批判，这不应该表现为宽容，人毕竟还是有人伦，还是有道德，人毕竟还是要
对生命的尊重。在这一百五十年的共产主义的运动史上面，我觉得作为无数的
这些理想主义者们，他们有高尚的激情，而作为他们的这个起步，当然过程当
中也做了太多的违背道德、良知和人伦的事情。这是我们人类在今天这个社会
时期应该深刻反思的。（本集结束）
第一季第二夜《和平 面包 土地》
嘉宾：王康
“十月革命一声炮响，给中国送来了马克思主义。”这句话成千上万次出现在中国人的语言体系中。1917年10月的俄国究竟发生了什么，深刻地改变了中国现代历史？
主持人刘爽：我想我记得最深的一句话就是“十月革命一声炮响。给中国送来了马克思主义。”这句话可能对我们三个人的感受意味是不一样的。先问问老康，这句话对你来说意味着什么？
王 康：我最近才弄明白，这句话不是在十月革命爆发之后说的，不是1917年，也不是1918年，1919年，是1949年《论人民民主专政》，5月9号。那个时候毛泽东领导中国革命已经大功告成，而且宣布中国共产党一边倒。十月革命一声炮响，给中国送来马克思列宁主义。中国人从此不仅知道了列宁、斯大林，而且知道了马克思、恩格斯。然后中国的革命焕然一新等等。“走俄国的路。”这就是结论。这个结论是在1949年，我再重复一下。
主持人刘爽：老康这个说法让我感觉很新鲜，因为以前这句话我认为可能说的更早。更早就走了俄罗斯或者说前苏联的路线。那么陈平怎么看？这句话对你来说意味着什么？
陈 平：我认为这个马克思、恩格斯如果真的谈马克思、恩格斯本人，对他们的研究来讲，我觉得他们到了后期。他们也越来越倾向于一种西欧的一种后来演化，后来社会民主党的这种路线，我认为他，我是这么一个观点。但是呢，我反而认为，列宁和斯大林所走的道路或者设计的一个社会制度，包括所做的一些，一些很激进的一些行为，我觉得是马克思主义的一种合理的延伸。你只要信了马克思主义，你只要信了，尤其信了他们的科学社会主义，你就必然会走到这条路。这是我的看法。而且十月革命对中国人来说，我先不说对中国的什么后来的发展有多大影响，就到目前为止，中国人对于十月革命，包括十月革命之前的二月革命，实际上面还是有很多误读。基本上是认识在符号阶段。
十月革命是一次革命还是一次救赎？
陈 平：我真的是没搞懂，我没搞懂为什么，在十月革命前的俄罗斯人，我这儿指的俄罗斯人，主要是他就是知识分子，是这个社会精英、是贵族，包括十二月党人和十二月党人的一种他形成的影响。在那么一种文化氛围当中，我不认为俄国革命是工农大众革命。工农大众是被运动的，不是工农大众的运动，是运动工农大众。但在那么一种文化状态下，俄罗斯怎么会发生十月革命?
王 康：陈平我来试着回答你的问题，现在很多人说十月革命不是革命。
主持人刘爽：只是一些概念……
王 康：俄罗斯的革命肯定是一场革命，我倒不叫它革命，我觉得它是一场救赎。它就像它的地理环境一样，俄国的历史演变必然走向一场，最后的一场救赎。俄国革命我简单描述一下：俄国革命在中古以前，就是一千年以前，它是一个非常辽阔，非常黑暗的，非常落后愚昧的，这么一个，这么一个空间，多神教的国土。一直到公元988年，基辅大公弗拉基米尔和拜占廷帝国联姻接受了基督教，这个时候整个这个土地上的各个民族才有了一种共同的存在的那种认同感，才有了一种天命意识，一种拯救意识。公元988年，一千多年前了，第二个重大历史事件就是1543年君士坦丁堡陷落，被土耳其人攻占。这个攻占的结果是第二罗马崩溃了，第三罗马在什么地方建立。当时欧洲的一些，基督教的一些主要代表人物都一致地认为莫斯科代表着第三罗马。俄罗斯是新的上帝城的所在地。1510年，伊凡三世开始自称沙皇，所谓沙皇就是恺撒的译音。就是我们是对西方来说，我们是恺撒和君士坦丁大帝的，我们是继承人。对东方我们是蒙古大帝的继承人。所谓它的双头鹰，那个时候才形成它的国徽。这样俄国从伊凡三世，他们攻占乌克兰，攫取那个高加索，吞并克里木，一直到伊凡四世攻占诺夫多诺德公国，特维尔大公国，一直到阿拉斯加汗国，都是举着圣像，以上帝的名义发动的圣战所攫取的大量的土地。整个完成了俄罗斯帝国的建立，这样俄罗斯就有一种神圣的，这种使命感、拯救感，拯救堕落的西方，以上帝的名义。所以俄罗斯自称是神圣俄罗斯。这种演变很有意思。后来的布尔什维克革命胜利之后，1919年3月，又成立了第三国际。
主持人刘爽：也有拯救的这种意识。
王 康：太强的拯救意识了!第三国际成立起来，本来就使得欧洲各国去颠覆那些资产阶级的反动政府，去发动无产阶级革命。那个别尔嘉耶夫，俄国20世纪最伟大的一个思想家，1947年在巴黎他曾经谈到过，从十月革命以来，他的总结我觉得特别有道理，他说共产主义这种概念，是俄罗斯一千多年来的一个稀世大梦。所以俄罗斯从下到上的一个精神的命脉没有中断过，也是一个指向未来的，攸关俄国和人类前途的，一个大的选择。它不仅仅是现实的一个选择问题，俄国从拉吉舍夫，一直到恰达耶夫，到赫尔岑，一直到车尔尼雪夫斯基，一直到列宁，他们一直在苦苦地思考共产主义这个词汇的，它的精神的理念，它的社会理想究竟是什么。我说了这么多，我的意思是俄国十月革命，跟西方的近代的各种革命有关联，跟马克思主义的精神上有关联。但是它主要是……
主持人刘爽：只能发生在俄罗斯……
王 康：植根于俄国的自然、地理、历史、社会演变的过程当中。在这个意义上，俄国十月革命没有普遍性，根本就没有普遍性，没有放之四海而皆准的那种神话。
任何一次革命都有其深邃的潜在因素。当我们顺着俄国革命这根藤向上追溯，找寻到的是英法革命播下的种子。
王 康：从德国的宗教改革开始，就进入了，我认为就是一个革命的时代。首先就是英国的革命，从1642年开始，从内战开始，然后就贡献了人类第一部成文法——《人民法案》，第一次在欧洲的历史上，人类历史上确认财产神圣不可侵犯、确认政权民授、确认人民主权。然后到1649年 ，就是著名的《权利法案》，第一次确认国会的权利高于王权，然后就是美国革命，它提出了两个口号：第一就是。人因为被造而是平等的。这是第一个概念；第二。美国因为它天生就没有欧洲的那些封建等级的残余，那些累赘，所以它天然就给欧洲那些不能容忍专制统治的那些人们提供了保护伞，提供了新的大陆。美国的革命证明了法国启蒙运动那些理想是可以实现的。英国美国革命都不能叫大革命，为什么法国叫大革命？法国是启蒙运动的故乡，同时法国是严重的，经济社会失衡的一个社会，三级制嘛！所有法国人都被列为不同的等级当中，这种状态又是启蒙运动的中心，所以法国大革命一旦起来，那就特别的暴戾。那个查苏里奇不是问吗，那个女革命家说俄国革命究竟是会不会像欧洲革命一样同时爆发或者先爆发或者后爆发？马克思说，你这个问题我没法回答。马克思说了一句很重要的话，你们不要把我关于西欧的经济发展的一般概述，你们把它说成一个所有的民族都要发展的那样一个历史哲学。如果这样做的话，对我是极大的荣誉，也是极大的侮辱。马克思一反常态。我觉得马克思、恩格斯始终没有对俄国的革命把脉，俄国太特殊了。
列宁——要么现在起义，要么永远不要起义
二月革命的发生不光让沙皇政权措手不及，也让还没做好准备的俄国进步分子手忙脚乱。一时间临时政府和苏维埃政权并立。都试图填补这份权力的真空，而列宁成为了这架天平上的最后一个砝码。
王 康：列宁，我们要提到列宁了现在。我们正式要把列宁请出来，弗拉基米尔•伊里奇乌里扬诺夫家里面的这个二儿子。他是这么一个人，美国的一个历史学家，叫悉尼•胡克。他认为列宁是一个世界性事变的创造性人才。这两个概念，一个是世界性的事变，一个是创造性的人才，这个世界性的事件因为有创造性的人才出现所以它才成为一个世界性的事件。他认为，我基本赞成，可以说没有列宁，十月革命不一定会爆发，即或爆发了，不一定是那种结局。如果没有列宁，在1917年4月，通过瑞士回到彼得堡写下《四月提纲》，那么布尔什维克中央就不可能最后来决定在十月武装起义；如果在1917年的7月份，列宁没有及时地阻止他那些性急的布尔什维克的领袖们来过早地发动武装政变，那么七月的革命可能就被克伦斯基镇压下去；如果没有在十月份，列宁以他的雄辩一个一个地说服布尔什维克那些领袖们，他告诉他们：要么现在起义，要么永远不要起义。
陈 平：现在不起义，将永远丧失这个机会，是吧？他看到克伦斯基在调回，一些精锐的部队，你懂了吧？但这并不能代表，或者不能说明是永远丧失了机会。我觉得列宁他一定是看到了。他所主张的这么一个，一个激进的社会革命的道路，一旦以克伦斯基为代表的，不管叫联合政府还是临时政府，进入了比较一个稳定状态以后，这种暴力革命，或者激进革命，就失去了它的市场。因为在那么一个不稳定状态下面，他能够把那些社会底层的工人、农民 、包括士兵，能够动员起来，能够形成一个，一场暴力革命。因为人是很现实的。
王 康：列宁是一个绝对诚挚的，一个世界社会主义者，世界革命的理想主义者。他的这两个判断前提，第一个前提是正确的，确实后来布尔什维克用的口号，就是和平。
主持人刘爽：面包……
王 康：结束战争……
主持人刘爽：面包，土地……
“面包和平土地”的口号究竟是承诺还是骗局？
“面包、和平、土地”作为布尔什维克的口号深得人心，他们甚至还提出了成立议会和言论自由。可赶走临时政府之后,，否定议会选举结果,，限制出版自由的,，还是布尔什维克自己。
王 康：后来变成了一个，我们不能说是骗局，但是客观上后来给后来的苏联的发展埋下了巨大的隐患。因为后来到1928年开始，实际上更早时间，从第一个五年计划开始就是全盘集体化，就把农民手上的土地重新收归国有。农民要反抗，那么就是坚决地镇压。
主持人刘爽：但是当时是非常起作用的，当时太起作用了。“牛奶会有的，面包会有的。”
王 康：对。
主持人刘爽：这个煽动性是非常强的。
王 康：《列宁在十月》里面，不是那个瓦西里，他的乡下的亲戚来信了吗？
主持人刘爽：对。
王 康：他说我们把土地，把地主给杀了。列宁说干得好！我们把土地拿回来了，列宁说干得好！是干得好啊！但是后来布尔什维克必须实行工业化，工业化必须以牺牲，俄国必须以牺牲农民为代价。农民把他，必须把他集体化。集体农庄起来，这样就造成了斯大林模式的第一个特点，那就是全盘集体化。国有化的过程里面，但这个祸根，如果说这个种子是埋在的，就是那个和平、土地、面包，土地的这个，当时的口号里边的。
主持人刘爽：拿你这个的理论基础来观察俄罗斯，或者观察前苏联的这种革命实践你会看到什么？
陈 平：悲剧。
主持人刘爽：看到悲剧，列宁的悲剧？
陈 平：列宁的悲剧，包括斯大林悲剧。尽管他残暴无比，但他本人也是一个悲剧人物。所有的宗教、道德伦理和一切对于英雄楷模，利他主义的颂扬，是对过于自私的一种，相对的一个平衡和压抑。因为太自私了！就像蛇如果自己吃自己尾巴，人也完蛋了，蛇也完蛋了，是吧？那么就不能自私到伤己，这是底线。我这个伤己就包括，你伤同类，伤利他，伤太多了，也是等于伤己。他们都在做的，不可能达到的一件事，他们都在奔向一个不可能达到的目标。
拯救乌托邦的还是乌托邦
在19世纪前欧洲已经开始有构建平等社会的思想萌生。产生了不少描述理想社会的文学作品。1848年，马克思的《共产党宣言》问世，从此，人类在追寻理想国的道路上多了一个行动指南。
陈 平：所以我对社会主义的革命者们，我看绝大部分人都会发出对乌托邦的嘲笑。殊不知他们自己本身也是乌托邦。而乌托邦本身是可爱的、崇高的，但它是悲剧的。
主持人刘爽：乌托邦是人类永远的梦想。任何一个宗教，任何一个流派，一个国家都在追求人类的一个最高理想。他可能通过不同的路径去实现。用你这个理论来解释这个列宁的梦想。列宁的遗愿为什么不能实现。他认为是从这个人性的基本的这个点上，是违背人性，利己的。
陈 平：你消灭差别，就是消灭运动，就是消灭生命。如果像共产主义所追求那样的，这个物质极大丰富到了按需索取，那社会就静止了，那社会哪儿有发展？哪儿有运动呢？今天的经济危机，人们着急什么？就是着急需求没了。我没有需求、增长都急成这样子了，你还要达到社会，什么是这个按需分配! 做梦！这就是梦想者们的美好的梦！必然转化为现实的残酷的悲剧。
主持人刘爽：巨大的悲剧。
陈 平：因为它不可实现，他要想方设法去实现它去，那么他就扭曲自己，也扭曲社会，扭曲人类，这就是我一方面，我不能不承认，一百五十年的共产主义运动是人类最崇高的运动。从道德情操上面来说。但另一方面，也是人类有史以来最血腥的运动，最悲壮的运动，它是我们人类的一个实践，对于天国理想的一场实践，现在我觉得全人类都现实了，再也不去做这个梦了，梦做够了。我们做过基督教的政教合一的，欧洲中世纪的政教合一的梦，最后成了最黑暗的时代，对吧？所以，梦是美好的。梦不要把它当成真的，当成真的，那就变成不美好了。这是我要说的。
主持人刘爽：那么俄罗斯的悲剧，它的根源就在这儿吗？王康同意吗？
王 康：乌托邦当然是人类的，永远的一种理想，哪怕有苏联的七十四年的，这种血腥的乌托邦，人们还会走下去。只是它可能不在俄国，在其它的国度，在其它的年代，由其他的，由更年轻的一代人来行使。乌托邦从来是有两重性的，其实有些乌托邦，它并不是一个将来的事情。有时候有些乌托邦是以前的事情，那么中国的乌托邦，孔子，他希望三代，那就是大同社会、大道的社会。人们在禅让，人家不要国家权力。很多都是这样，《圣经》也一样有些关于将来的。因为乌托邦有时候是人类文明的一种巨大的一个悲剧的结果。但是有时候乌托邦也是人类前进的一个巨大的动力。美国一个伟大的一个，现在一个拯救神学的一个代表人物，蒂里希，这位先生写了很多关于乌托邦的文章，有一句话我觉得还是很受用。他说，拯救乌托邦的最后仍然还是乌托邦。其实俄国革命之前的欧洲的19世纪的几大革命，也是更早期的乌托邦的一种实践。而这种实践因为种种原因，在英国，在美国尤其在英美两个国家。英语国家完全实现了，在法国代价很高，所以乌托邦，咱们也可以把它分成不同的类型，也可以从不同的类型里边来汲取不同的经验和教训。我同意陈平的这个结论。俄国的乌托邦是迄今为止人类最大的一次乌托邦。它一登上历史舞台，俄国革命那个，那种气势，那种规模，那种主张，那就真是史无前例。英国、法国、美国革命，是人权革命、财产自由、个人信仰自由、宪政等等。人民政权。它是解放全人类要根本地、重新地定义和重新地再造文明。（本集结束）
第一季第三夜《列宁与列宁遗嘱》
嘉宾：王康
列宁主义
公历1917年3月15日，几乎在尼古拉二世走下皇位的同时，俄国突然出现了两个新的政权。列宁作为其中之一，苏维埃政权的领导者，一心希望能从这场决斗中胜出。他提出了和平、土地、 面包，还有平等的口号，赢得了民众们的欢心。而立刻成立议会，则成为他取代临时政府的直接理由。但因为布尔什维克在议会中没有占据绝对优势 ，他又迅速地解散了议会。从此时开始一种被称为无产阶级专政的制度，就开始统治俄罗斯。
王 康：列宁多次在1917年演说时候对那些工人市民说，我们要建立的就是一个没有警察，没有官吏，没有常备军的这么一个半国家社会。一旦革命成功国家，国家就走向消亡。这是合乎，符合马克思的基本理论了嘛。我相信这是列宁的本意。但是非常可惜的是列宁在他的生前一直没有时间，没有机会，也没有可能性来把他的这个关于一个新的俄国，它的国家形态，它的基本制度怎么建立起来，他完全没有这个可能性建立，这是一个巨大的遗憾。
主持人刘爽：没有可能性是非常重要的，没有时间或者说没有条件等等。没有可能性是因为当时的历史条件不允许，是他根本做不到，还是跟他自己的理论，跟他自己的路径，完全自己跟自己是矛盾的。
陈 平：列宁的这种描述本身就是乌托邦，人类对于共产主义的追求也是乌托邦，它可以成为很好的一种社会良知和愿望理想的表现。但是这种思想体系一旦成为一种，这个，政治的和经济的实践，它必然走向它的反面。它从追求自由，追求人的解放，对吧。追求没有压迫，没有警察，但是一定会走向更加地，这个，压制自由，一定会走上更加地对人性的压抑，一定会比，这个没有这种乌托邦追求的，这个国度多得多的警察。其根源就在于这种乌托邦的追求，是和人性相违背的，这里我说共产主义运动。真的它是一场很悲壮的，人类的一个思潮，一场运动，真的很悲壮。它是由人类一代又一代的，最具有社会良知。最具有同情心，最富有激情和献身精神的，一代，一代的人所推动所促成的，但是他们都走上悲剧，走上对他们自己所追求的否定。
乌托邦这个词的希腊语原意是：不存在的世界。而列宁却相信，他和他的信仰可以带给俄国人们一个乌托邦。
陈 平：人类产生了无数的宗教，多数宗教如果我剥掉它，剥掉它一层层的外衣，它在这当中都是主张的是利他。人类一个又一个的政权，或者是现实的状态，那么它都表现的人的自私和贪婪。那么我不去论述这些，这个一部人类社会史，它太长了。我们就谈为什么在，这个欧洲发生了工业革命，产生了文艺复兴，建立了主张个人利益基础上的民主社会，这么一个体制的，几乎是同时就产生了马克思主义。这是社会所必须的一种补充，一种我们用，还是用这个，简单化的马克思主义的哲学来表达它。这也叫做对立的统一，对吧。文艺复兴、工业革命、牢牢地建立了个人权利，就我们今天所说的人权。人权的根本权利，根本的定义，是个人权利。那么好，也就是说，人们的自私和贪欲，获得了它的有史以来的一种正当性、合法性。当然 它的丑陋也是从来没有过的暴露出来。自私和贪婪是丑陋的，那么这样子就必然产生摆脱了宗教色彩的一个思想体系，作为社会对这种，这个个人贪婪正当性的一个，一个制约，这就是马克思主义之产生的根源。这是我对马克思主义产生的原因的历史的解读。
主持人刘爽：陈平是指出了一个悖论，这个悖论就是说，共产主义或者乌托邦，无论是列宁的还是马克思的，为什么最终实现的可能性没有？是因为它和人性的基本的那一面是相违背的。
陈 平：对。
主持人刘爽：如果实现共产主义了，就灭绝了人性的那一部分。
陈 平：我就这么说，你只要去推行，你真的去想推行一个，这个，公有制的社会，你就必然采取……
主持人刘爽：灭私的这个行为和路径……
陈 平：你要灭掉“私”，你就必然是在政治上要走向高度的专制，思想上也要走向一种愚民政策，人类从来就没有停止过，对于这个生存资源也好，对于财富也好，对于权力也好的争夺么，这种争夺从来都是打着一种利他主义的旗号，所以这种马克思主义的思潮在逐步发达起来。经过工业革命以后，逐步发达起来的这个西欧社会，难以形成一种社会革命的力量 ，但对于刚刚摆脱农奴制的，又陷入一次世界大战的俄罗斯来说，那么它寻找到了它的最好的土壤。所以，列宁本身他是悲剧的，他是具有这个悲天悯人的一个情怀。他具有非常好的一种希望，一种愿景，但是实现不了。
王 康：陈平先生，我在这一点上，我不尽然赞同你的看法。我认为人这种三种性质都有一个自然属性，那绝对是自私的，个体本位，否则这个个人保持不下来，这毫无疑问的。第二，就是他的社会属性，社会属性肯定有两重性，有利己也有利他的，因为不利他最终不能利己。
陈 平：对。
王 康：第三，人有神性，人有超越自己的自然本性和社会属性的更高的那个本性，我觉得是人类的希望所在。人类历史上人类的圣贤先知为他人作出牺牲，为这个时代作出牺牲的人不绝如缕，太多了。就拿“9•11”来说，你说高度发达的，以个人利益为主体的美国社会，213名消防队员，那明知这个世贸大楼绝对是死亡了，但是，而且全是义务的那些人……
陈 平：但是老康啊，所以他们被称为榜样，被称为英雄，就像你其它说的，所以一些人被称为圣贤，但是我们的社会制度的设计绝不能依据英雄，依据榜样，依据圣贤来设计，那就是悲剧。
王 康：社会制度不能要求所有的人都放弃自己的个人利益的，毫无疑问的，否则肯定，否则肯定就是专制和暴政。但是社会也绝对不能鄙视和讽刺人想成为圣贤的冲动。
列宁遗嘱
从莫斯科往东南走四十多公里可以到达高尔克村，这里有座16世纪修建的庄园 。1924年1月21日，列宁就是在这里溘然长逝的。在他离开之前他显然对这个世界做了比以往更缜密的思考，并且把这些作为遗嘱留给了后人。
王 康：我们要提到列宁晚期特别重要的列宁遗产的精华，就他的被认为是遗嘱，陈平，这个遗嘱啊，我们长期都不知道，我觉得这个是研究和评价。列宁的一个最重要的一个文献，长期以来列宁的遗嘱，在斯大林时代被认为是伪造的，是反革命文件，很多当时知情的老布尔什维克，居然因为这个原因被投入监牢，甚至被枪决。中国也长期没有把它收入列宁全集 ，一直到90年代上个世纪之后，中共中央马恩列斯编译局，我的记忆，才把它编进了，列宁全集的第三十六卷，就是刚才我说的，第615页到620页。
主持人刘爽：你的记忆力太好了！
王 康：大概情况是这样的，列宁1922年12月底，到1923年的1月初，连续口述了几封信件……
看到斯大林与托洛茨基正在进行的激烈权力斗争，列宁非常担忧，这会造成党的分裂 。他在12月23号，口授了第一封给代表大会的信提出两点：一是扩大中央委员会人数；二是赋予国家计划委员会权力。这些要求为了同一个目的苏维埃政权内部的团结。
王 康：过了两天12月25号，列宁又写了一封信。就开始评价主要的六个中央委员的，他们个人的优点和缺点，首先托洛茨基，是全党目前最卓越的领导人，非常能干，但是他太热衷于行政事务的行政方面，然后是斯大林，斯大林，他说，斯大林当了党的总书记之后掌握了无限的权力，我担心他能否永远谨慎地使用这个权力，我没有把握。
主持人刘爽：这点被后世引用的特别多，好象是说，列宁对斯大林是非常不放心的，这不是他选定的人。
王 康：这个是有背景的，他那个，他接下来分析了，其实列宁最钟爱的是布哈林。列宁是1870年生的，布哈林是1888年生的，比他小18岁。他们相当于两父子的关系。他说布哈林是全党所喜欢的人，是俄国最大的理论家。但是他有些烦琐哲学，其实他内心是非常希望 把他的这个班子。所谓，交给布哈林的但是具体的，直接的，可能作为领袖的。其实他看好还是，他垂青的还是托洛茨基。而绝对不是斯大林，最后一封信，他就在1月4号专门谈到斯大林，他说斯大林太粗暴，这个他说他这个缺点。在我们布尔什维克当中，我们个人的交往当中也没有什么关系。但是考虑到他和托洛茨基的这种分裂的可能性，考虑到党内稳定性 ，这可能就不是小事情了。这不是“微不足道的小事情”，而是一件可能就，就极其重要意义的，决定意义的“小事情”了。而他在这封信里面还提到，他说俄国的第二个危险就是工农联盟的破裂。他说我们党依靠的是农民和工人两大阶级，如果这个两大阶级的联盟不存在了，那么俄国的革命采取什么办法，都没法解决。后来的斯大林模式的基本特点，就是建立在工农联盟根本不存在的基础上的。从一开始就开始剥夺农民，牺牲农民，剪刀差，身份等级制度，国内通行证，现在我们叫做二元城乡结构那套东西。这个是完全没有向历史做交代的中国和俄国的革命，都是依靠农民建立在农民的巨大的牺牲的基础上的。但是革命成功之后不仅是背叛了农民，而且农民成了最大的牺牲者。
列宁的六封遗嘱中最著名的应该是列宁于1923年3月5日写给斯大林的私人信件。
王 康：“尊敬的斯大林同志，你粗暴的，你竟然粗暴地对待我的夫人。”斯大林曾经打电话给克鲁普斯卡娅，非常粗暴地来斥责克鲁普斯卡娅，把一封信件列宁口述的信件转交给托洛茨基，而且用粗暴的话骂了她。“你竟然粗暴地对待我的夫人，”他说，“尽管我的夫人同意忘记你的话，但是我不能轻率地忘记。”他说，“毫无疑问，反对我的夫人的言行，就是反对我本人。”他说，“现在请你斟酌，要么你收回你的话向我道歉，要么我们就断绝各种关系。列宁1923年3月5号。”
托洛茨基的悲剧
遗嘱里流露出了列宁对斯大林日益增加的不满。此时的列宁更希望自己的接班人是托洛茨基，他心里的天平第一次倒向了自己这位昔日战友——托洛茨基。作为苏联政权的创始人之一，在很多人心中的形象是一片模糊。
王 康：托洛茨基是4月份才从监狱里面放出来，他以前是个孟什维克，但是有非常天才的 卓越的军事指挥才能，十月革命老实说没有托洛茨基，就像没有列宁一样，很难说是后面那种结果。
主持人刘爽：这点对中国大陆的人来说，是非常陌生的，我们脑子里没有一个关于托洛茨基的画像。
陈 平：红军总政委呀。
王 康：红军之父。
主持人刘爽：是一个怎么样的一个人？我们没有一个他的形象，你能给我们建立一个。
王 康：托洛茨基的形象，托洛茨基，犹太人，俄国革命很多犹太人。托洛茨基，加米涅夫 ，季诺维耶夫，基洛夫，列宁好象也有八分之一的犹太血统。
陈 平：反正犹太人把这个世界搞得不得安宁，他们自己也在苦难当中。马克思是犹太人，对不对？
王 康：是。
陈 平：这个犹太人真的把这个世界，因为他们太聪明了。当然确实，他们太富于哲学思考。
王 康：那个托洛茨基他是才华横溢，跟列宁一样。在欧洲流浪了很多年，也懂很多外语。那个，非常浪漫，他后来在跟斯大林勾心斗角权力之争的时候，开中央会议他居然就拿一本 莫泊桑的小说来看。那当然是原文，或者是堂吉诃德的西班牙原文来看，表示我对你斯大林这一套权力角逐我毫无兴趣。我不，很不屑。他是1928年被开除出去，在国内流放 。1929年流放到，后来流放出去了，托洛茨基在国外。后来在墨西哥被斯大林派了一个特务，在1941年给他，在他家里边，用那个风镐，丁字镐，在他背后给他扎死掉了，但是托洛茨基在生前，在国外组织了第四国际，鼓吹他的……
主持人刘爽：托洛茨基组织了……
王 康：托洛茨基。
主持人刘爽：第四国际。
王 康：第四国际，现在还有第五国际呢。第五国际那就根本不象样子了，第四国际是托洛茨基和他的追随者们在国外成立的，目的是在要重新改变被斯大林所背叛的那场十月革命的道路，重新继续那个道路，而且把这个道路引向全世界。托洛茨基从来没有改变他的，全世界无产阶级革命的，这个理想。他才是一个，地地道道的悲剧性的人物，死的那么惨。托洛茨基后来在苏联国内成了一个巨大的符号。斯大林后来镇压所谓的列宁近卫军，那些老布尔什维克，里科夫，加米涅夫，季诺维耶夫，布哈林，全是在反对托洛茨基，反革命匪帮的这个名义下进行的，后来“托派”，托洛茨基派被称为国际共产主义运动的最邪恶的、最反动的这个代名词，影响到中国。中国的托派老实说14亿中国人，看有没有一千个人，了解这个托派的来龙去脉。从陈独秀开始，这个托派的命运在全世界都非常惨，这是列宁所开创的 十月革命道路的，特别让人感慨不已的，一个派别的，一个大人群，也有几十万人，一个特殊的命运，这个命运足可以写一百部电视剧，我看都不过分。
主持人刘爽：如果设想一下，托洛茨基最后继承了列宁的衣钵，或者说他替代了斯大林的话，苏联的走向会是什么样子？
王 康：托洛茨基的某些方面比列宁左得多，和斯大林是不相上下。你比如在镇压那个喀琅施塔德水兵，他是军事委员嘛。喀琅施塔德水兵，是为俄国十月革命立下汗马功劳的。那是关键时刻立了大功的，后来在整个内战时期，因为他们是农民的子弟，他们反抗布尔什维克 对农民的剥削和镇压就举行起义。现在人家就叫起义，当时叫叛乱，托洛茨基和捷尔仁斯基 联名下命令残酷地镇压，托洛茨基说要全部地消灭他们，一个也不能留。不要有丝毫的怜悯 ，连伤员和俘虏统统地枪毙，一万六千人吶。
主持人刘爽：为什么会这样？
王 康：一个都没留下来。
陈 平：所以这刚刚老康这个说了，实际上面托洛茨基和斯大林。
主持人刘爽：不相上下。
陈 平：无非是托洛斯基没有掌权，掌权了跟斯大林，所干的事也差不多，为什么？这就是他们的角色，不是他们的人格决定了他们的行为，而是他们的角色决定了他们的行为。这个角色包括营造的环境对他角色的期望，和他这个角色，给自己个人的心理暗示等等一切都是让他走向更加的专制和独裁。
主持人刘爽：如果是他的话，他也会成为一个暴君的。
陈 平：对他和斯大林无非是，一山不容二虎。
列宁的遗嘱名叫《写给代表大会的信》，可是这封信并没有在十二大上公布，也没有在他去世后的十三大上宣读。直到他去世32年后才由赫鲁晓夫在苏共二十大上公之于众。这份遗嘱里饱含着一位革命者的拳拳苦心，如果说历史在蜿蜒着前进，那么在列宁的遗嘱面前它是不是又拐了一个弯呢？（本集结束）
第一季第四夜《战时共产主义》
嘉宾：王康
俄国内战
十月革命里并没有炮响，冬宫墙上也没有留下弹痕，苏维埃政权上台的顺利程度甚至连革命者自己都没有意料到可到手的俄国确是这样一番景象。边境上德军渐渐逼近，立宪派们在不断集会反对，旧俄将领们带着军队等待机会。
主持人刘爽：我记得在十月革命的时候，列宁有一个特别富有这个演说魅力的口号，叫“土地、和平、面包”，这样的一个承诺。那么十月革命胜利了，现在该去兑现这个承诺了，还是说把这个承诺就放下了？那么当时，他采取了什么样的政策，这个政策呢，是不是他的唯一的选择？
王 康：十月革命成功之后列宁和整个布尔什维克面临着前所未有的新的局面，最大的一个局面就是马上在俄罗斯的，从彼得堡、莫斯科一直到俄罗斯全境展开的内战，将近两年时间。接踵而至的就是在整个俄罗斯范围内的，俄国人的自相残杀，叫做内战。那些沙皇的，主要不是沙皇，那些白军，那些旧的军阀，或者那些社会革命党的，或者大量的，那些土著的那些军阀们，农民的武装，并不赞成。新生的布尔什维克政权，他们也弄不懂。这个时候列宁就意识到必须做重大的战略调整。现在要利用西方资本主义经济发展的一切的条件来巩固，来发展苏维埃新生的政权。当时列宁说的很清楚，这个我要预先说一下，列宁把整个的和西方的，包括建立正常的外交关系，正常的贸易关系，争取西方的贷款，这三项主要目标统统作为一个策略。利用资本主义，帝国主义国家之间的矛盾和缝隙，然后呢？来为新生的苏联所用，列宁说的很清楚，我们要非常仔细地、谨慎地、小心地、不声不响地、非常聪明地利用资本主义的一切的缝隙为我们所用。
主持人刘爽：这个目的达到了吗？
王 康：然后我们要来，来建立，来寻找我们的同盟者，哪怕是临时的、不可靠的、动摇的、犹豫不决的都没关系。不懂这一点，就不懂马克思主义的基本常识，就不知道什么叫科学社会主义，一定程度达到了。
主持人刘爽：一定程度达到了。
1918年3月6日，布尔什维克与德国签订了布列斯特-立陶夫斯克条约。此举激怒了苏联国内和国外各种反对布尔什维克的势力。延续了七年的战争并没有因为布尔什维克的上台而停止。苏维埃政权为了取得胜利，他们使用了所有可以使用的办法，安排政委指导旧俄军队发动农民参加红军，还有实行战时共产主义。
余粮征集制度
主持人刘爽：那战时共产主义政策是在这样的一个背景下，他能做的唯一的一个选择？
王 康：更重要的还不是外部，更重要还是国内。因为内战，因为整个对于所谓强行征收余粮，就俄国的农民完全成为了从革命的主力军。革命的基础，和平、土地、面包主要是针对农民来的，农民拥戴布尔什维克。因为他们天然对土地有要求嘛。1.5亿的俄亩的土地，第一次分给了广大的俄罗斯农民，他们当然拥戴布尔什维克政权。但是，随着布尔什维克革命的成功，列宁很快转向了，有一个当然现实的问题，这些大城市，彼得格勒或莫斯科，这些城市的工人或者一般市民需要养活，需要粮食，因为战争各种情况，因为欠收，所以实际上是强行在农民手里边去把粮食抢过来。
陈 平：它叫征粮嘛。
王 康：叫征粮，《列宁在1918年》那个电影不说吗，来了一个农民，直接找到列宁，农民说 ，傻不拉叽的农民，说我们要，要找我们农民的真理。列宁说，你们农民还有什么真理，他说是啊，他说我们辛辛苦苦，把粮食种下来，收回来，城里来的人，工人们或者什么，那个余粮征集队的队员，把它们拿走了，抢走了。后来列宁就是说，这就是我要告诉你的真理。我们就要把这个粮食拿走，你不给我就强迫，你要反抗我就镇压。
陈 平：当列宁以和平、土地、面包为号召进行了这个夺权的，夺取政权的一场起义，但是在很短的时间之内，这个和平没了，这个土地又变了，
主持人刘爽：一征粮面包也没了。
陈 平：面包更少了，我想知道，一个理想主义者他当时是如何面对，他自己的这么一个，这么大差别的一个选择。因为他这时候已经不是一个在野的一个革命家了，对不对?或者是街头，他已经不是街头革命者了，他这时候已经是一个这么大国家的一个最高领导人了。中国古代有一句话叫，君子无戏言啊，他如何对待他自己的这个反差？这点我真不知道。
主持人刘爽：我倒是觉得，我跟陈平的问题是一样的，但是我可能我想他在当时的历史条件下是别无选择，如果说君子不君子的话，政治家可能很难用君子去衡量。
陈 平：不不不。
王 康：陈平说这个问题其实还是要回到一个，要回答一个就是刚才说了列宁面对战时共产主义内战的，他的政策背后的，他的这种，这种反差，政策反差，在他的这种道德上的取向其实很重要。多年以来我们所得到的印象是，他是一个道德君子，道德非常高尚无私的人。应该说列宁确实是一个好丈夫，一个好儿子，一个好兄弟。他也从来没有滥杀他的高层的无辜，但是列宁的道德问题，我们现在看起来，他不是一般的人，他是一个执掌最高大权的人。他的道德的取向可以影响俄国，乃至世界的历史进程，确实如此。列宁的道德可以从他自己，他自己那句话来说，一切道德都必须为革命服务。列宁在道德上有一个先驱。那就是涅恰耶夫，涅恰耶夫是俄国的一个特殊的，一个道德的，一个楷模。长期反抗沙皇专制在彼得堡的要塞里面，他是最桀骜不驯的一个犯人。他写了一本小册子叫《革命者手册》。他的一生，他的理念，他的主张成为陀思妥耶夫斯基写魔鬼的题材。他是完全实行恐怖政策，连巴库林的恐怖分子都怕他，所有人在他面前发抖，他的名言就是：革命者没有个人财产，没有个人感情，甚至没有个人的性命。他们和这个世界上的一切的联系法律、道德、文化、艺术统统没有，对这个世界上的一切的所有的科学他们都没有兴趣，他们只懂一种科学，那就是破坏。谁对这个世界如果还留恋，还对任何事务还有好感，他就不是革命者，必须制造仇恨 ，必须制造暴力，制造各种各样的骚动，然后来制造一个无所不摧的，强大的革命力量。甚至要跟警察在一起，要跟强盗在一起，他们才是真正的革命者。列宁多次重复过涅恰耶夫的话，就是一切道德都不能阻挡革命，为了革命，可以使用一切手段。
实行战时共产主义，列宁认为这是在实现马克思的梦想，只有这样布尔什维克政权才能赢得战争，并带领俄国继续迈向共产主义社会，可是面对农民们的哀号，和罢工者被枪毙的尸体，布尔什维克们是不是也曾经有过一丝犹豫呢？
王 康：陀思妥耶夫斯基他预料到，他说二十世纪俄国的这些刽子手们，他们也许杀完人之后心情很轻松，两个眼睛还是清亮的，还可以很轻松地喝酒。后来索尔仁尼琴曾经说过，二十世纪俄国那些刽子手们，那些杀人犯们，他们完全可以越过尸体之后他们双手一点不颤抖，双手沾满鲜血不颤抖。因为他们有一种，先进的意识形态，
主持人刘爽：先进的意识形态？
王 康：先进的意识形态，这种意识形态，这种叫历史决定论，就决定了，这个为了历史的前进的合法性，总得要牺牲一部分人。
主持人刘爽：为了历史前进的合法性，五百万人死于饥荒。那么列宁……
王 康：不光五百万人，更多的人死掉。
主持人刘爽：列宁越过这些，历史的这些障碍的时候。也没有任何心理上的自我谴责？
王 康：刚才我提到，索尔仁尼琴在《古拉格群岛》专门有一章谈到这个问题。他们杀掉他们很多同胞之后他们心里边没有忏悔感，为什么？因为他们有一种新的，先进的，来自西方的意识形态。
主持人刘爽：新的，先进的来自西方的意识形态，使他们超越这些尸体？
陈 平：我不认为是新的，先进的西方意识形态。反映到今天，就恐怖主义。作为政治人物，很多行为到一定程度身不由己的。但是我对这个俄国十月革命后能走到那么一个，残酷的一个状态，能够和这个布尔什维克在十月革命前，他们是占据了这个，非常高的一个道德的，一个高地。这个问题我可以实话实说，他一批一批的革命者呢？他们所要推翻的和所要去战斗的对象，他们所批判的武器，一般都是说这些统治者的残暴，残暴，无耻等等。如果把这些革命者没有上台之前革命者的行为和被革命者的行为比较起来，那确确实实革命者是高尚的。那个被革命者呢？也确实是，这个，显得是没有他们道德高尚。但是历史一次又一次地演绎着，这些革命者，一旦成为执政者，统治者，他们比他们当初的革命对象有过之而无不及。
主持人刘爽：把道德的感召力就放下了？
陈 平：不不，有过之无不及就是这个历史现象。我不是指哪，不是我十月革命，不是哪一个，就整个这个历史现象。
沙皇尼古拉二世一家的悲剧
1918年7月17日沙皇尼古拉二世及其家人十一口，在叶卡捷琳堡的一间囚室内被苏维埃队员枪决。他们的遗骸被隐藏在叶卡捷琳堡的郊外一处沼泽地里，直到1991年才被世人发现。对于将俄国引向一战又在二月革命时和平退位的沙皇，这样的结局是一种宿命吗？
主持人刘爽：尼古拉二世这一家全部被杀掉了，这个我，我实在是难以理解。因为对新生的苏维埃政权而言，这是失分的，不是得分的。列宁怎么会不理解这种事情呢？
王 康：这个事情后来那个俄国人，为时已晚的，八十年之后，对尼古拉二世表达了一种迟来的一种哀悼。1998年，在那个乌拉尔，乌拉尔州的叶卡捷琳堡。当年杀害尼古拉二世全家那个地方，修了一座教堂，叫耶稣基督鲜血大教堂，耶稣基督鲜血大教堂。1998年7月16号的第二天7月17号，在彼得堡，彼得保罗大教堂，举行了一个盛大的弥撒会，专门来安葬尼古拉二世的全家。他， 他的夫人，四个女儿，最小的一个儿子，阿列克谢，还有他的一个家庭的医生，叫御医，一个男仆人， 一个女仆人，还有一个厨子等等，11个人全部被枪杀了。
这11个人过了八十年，终于从叶卡捷琳堡，那个枯井里面，把他们的残骸，他们挖出来，然后运到圣彼得堡。当时的俄罗斯，第一任总统叶利钦，他们夫妇，双双在那儿鞠躬，在世界媒体的注目下，可能咱们中国没有直播，鞠躬，而且叶利钦发表了一个，简短的一个谈话。他说，我们今天是为俄国的历史上，这个毫无必要的，无耻的血腥的暴行忏悔，这是我们共同犯下的罪过。他说二十世纪，俄国是失去和谐的世纪；是血流成河的世纪；暴力和极权充满了这个世纪；这是我们共同忏悔的需要，是俄罗斯获得新生的道德上的需要。我们必须把历史真相，告诉年轻的一代，俄国必须通过，宗教和政治的宽容和谅解，然后呢，找到一种新的道路。年轻的一代，才能在这个基础上，重新建立一个新的，一个幸福的，一个神圣的俄罗斯。当时在1918年的7月16号，枪杀这个尼古拉二世，当然也有一些紧迫的现实理由。当时那个，乌拉尔州的苏维埃认为这个尼古拉全家在叶卡捷琳堡，作为整个乌尔州的这个反抗白匪的这种斗争。
陈 平：高尔察克。
王 康：高尔察克，是不利的。他始终是他们的精神上的一个，一个强大的一个象征。然后他打电报给莫斯科，给彼得堡。列宁当时是苏维埃人民委员会的主席，以这个职务身份，还有全俄中央执行委员会主席，斯维尔德洛夫，他们两个人签名，同意立即处死尼古拉二世全家。
主持人刘爽：全家，包括那些孩子？
王 康：对对对。
主持人刘爽：那沙皇本人如果是个象征的话，就对那个白匪高尔察克。他那些孩子呢，那孩子能对历史进程起什么样的作用呢？最小的孩子是多大？
王 康：最小孩子14岁，完全没必要……
主持人刘爽：完全没必要。
王 康：尼古拉已经在二月革命就逊位了，和平逊位，交出所有的权力，而且放弃他沙皇的一切特权。本来苏联政府和英国政府达成协议，英国政府给苏联政府一笔钱，倒过来给他们一笔钱，然后而且还可能把马克思恩格斯的一部分著作，原著， 在大英博物馆里，马克思那些原著，那些是非常珍贵的，对共产党来说，无偿地交给苏联政府换取尼古拉二世，到英国永远地避难。结果没有实现，结果在1918年7月16号全家给处决了。后来英格丽•褒曼不是拍了一个电影吗？
主持人刘爽：大家有传说，这种传说可能更多的是美好的想往。
王 康：还有一个小公主……
主持人刘爽：说那小公主流落出去了，没有死。
王 康：总之是很血腥的，这个……
主持人刘爽：这个故事有可能成立吗？那个电影？
王 康：我不知道。
主持人刘爽：不知道？
王 康：但愿她……
主持人刘爽：无法……
王 康：但愿有一个幸存者。
越来越多的科学证据在证明安娜公主的幸存，只是人们美好的一厢情愿。革命离不开暴力可就算暴力，站在公理和正义的旗帜下，它也并不是无远弗届的。
王 康：这种斩草除根的这种虐杀，后来直接地也被运用在布尔什维克领袖们自己的身上了。留京的两个儿子，托洛斯基的两个儿子，一个在俄国，一个在巴黎，先后被刺杀。加米涅夫的儿子，季诺维耶夫的两个儿子，还有谁的儿子？都被杀掉。这种东方的，这种专制主义，我特别要强调，它是一种普遍奴隶制。它这种一旦暴行实施的话，它要殃及到很多的无辜者。中国也一样，连坐法。全家处斩，西方没有这个概念。
陈 平：我还是说这个不明白，为什么在共产主义运动史上面，是最具理想主义色彩的共产主义运动史上面，而一次又一次地发生，这个真的是难以理解的残忍。我也没法理解那时候人为什么变得，对生命本身，他失去了一个，一个敬畏了。
王 康：康德说任何时候都不能把人作为工具，任何时候都必须把人作为目的。启蒙运动最伟大的这种成就，就是生命至高无上。但是这个东西，是西方的资产阶级的文明，无产阶级革命不要这些劳什子。
陈 平：不不不。
王 康：无产阶级革命声称自己是更高的一场革命。是拯救全人类。
陈 平：不。
王 康：他们不是伪君子。
陈 平：不，不对不对不对，那无产阶级革命，那可是强调是更加强调这个。人的解放，人的尊严，人的生命的可贵，那两回事。
主持人刘爽：好象从目的上，就最终那个乌托邦的那个理想，终极那一点上，是要这样的，但是这个过程，是要那样的。
陈 平：我啊，我也接触了很多中国的老革命。我从小就接触了很多。这个到目前为止，还是经常在我脑海里面，一直在想的问题。我接触很多老革命，真的，每一个作为个人，你跟他接触起来，真的是， 身上有很多美德。但是的话呢，一旦说这个这个被说是敌人，那种，这种这个心狠手辣，真奇怪。这是为什么？
王 康：也许我那个受资产阶级人性论影响太深了，
陈 平：别别别，你别老挂一个什么名字，你别搞一个什么……
王 康：你就让我挂，你就让我挂下去。
陈 平：不，什么叫资产阶级人性论？
王 康：你就让我挂下去，也许我受资产阶级人性论（影响）太深了。
陈 平：你什么时候受到资产阶级影响了？
王 康：如果当初列宁和斯维尔德洛夫在命令里面说，把尼古拉和他的夫人处死掉，他们对俄国人民他们犯有重大的罪过，把他们的孩子给保留下来，那么，这还勉强是可以理解的，这在历史上，历史上是可以得到一定程度的辩护，哪怕他是逊位了，但是他客观上他可能，成为旗帜，成为旗帜 成为一种威胁。但没有，把沙皇全家处死，在道德上面是绝对站不住的，在历史上同样也站不住的。（本集结束）
第一季第五夜《战时的苏维埃》
嘉宾：王康
喀琅施塔得水兵起义
喀琅施塔得水兵，曾是十月革命的重要力量，在两万六千水兵中有十分之一是布尔什维克党员。可是当战时共产主义政策，在俄国推行到高峰时，这支由农民子弟组成的军队却发生了暴动。他们高喊着：“建立没有布尔什维克的苏维埃！”苏维埃政权遭到了从内部发起的攻击。
主持人刘爽：有一些历史事实我们也要阐述到，比如说镇压兄弟，镇压起义。
王 康：1921年的3月2号，这场起义后来被镇压持续将近二十天。这个时候这个过程当中刚好是联共在召开第十次全国代表大会。大会还没有结束几千代表当中就有两百多人直接赶往芬兰湾去参与镇压，托洛茨基是总指挥，图哈切夫斯基元帅后来的，与斯大林职守的所谓的红色拿破仑战略军事家直接指挥军队，带了六万军队去苏联政府，给水兵们的答复是你们立即投降，水兵们拒绝投降,然后就，水兵又还逮捕了几个，反抗起义的苏维埃的代表，和一些共产党员，这样就开始镇压，军事围剿两种说法：一种说法是，所有的两万六千名水兵，全部被镇压。一种说法是有几千名跑掉了，跑到芬兰那边去了，剩下来的全被打死。要么被什么俘虏，或者也被处死。喀琅施塔得水兵的爆发，强烈地震撼了以列宁为首的布尔什维克的新生政权。因为这些都是……
主持人刘爽：从内部发生的。
王 康：内部发生的。虽然列宁说的是小资产阶级的，自发性小资产阶级的，西方的，那种煽动下所煽动的一场叛乱，但他心里很明白，这个是直接的是因为这种，所谓的余粮征集制所造成的，那种农民对苏维埃政权的，不光是不满了，一下推翻了，要建立一个没有共产党人的苏维埃政权了。
主持人刘爽：我对你刚才说的，他心里很明白这句话。我很好奇，他心里很明白但是他还要这么做。
王 康：后来列宁曾经说过他的《论粮食税，这篇文章里面曾经谈到，我说我们现在面临的情况比高尔察克和邓尼金的那种那些匪帮们给我们带来的危机还要深深重得多，而这个深重的原因，是我们的这种余粮征集制度。俄罗斯新生政权，面临着西方所谓，武装干涉的那种局面下，战时共产主义不得不实行。同时他也是列宁为首的新生政权的一种，恶性的政策的施行的一个结果。
战时共产主义政策让整个俄国处于非常状态，这一政策保证了内战的胜利。然而战争结束后，这一非常政策不但没有结束反而受到推崇。那些全情投入俄国革命的知识分子们，此时发出了不同的声音。曾预言过红色政权必胜的别尔嘉耶夫，因为不满文化极权主义，对俄罗斯传统文化的摧残，1922年被驱逐出境，从此再也没有返回过自己的祖国。
别尔嘉耶夫——只有一个地方不知道我，那就是我的祖国
主持人刘爽：知识分子在苏俄时期，在列宁的这几年的政治生涯当中，几乎成为这个苏维埃的那个对立面。不知道怎么形成这种局面？那就举个例子，就是别尔嘉耶夫。
王 康：别尔嘉耶夫，布尔加科夫，梅列日科夫斯基，洛茨基，弗洛连斯基，弗兰克，我说的这些名字，都是俄国十九世纪伟大的文化精神复兴的一些代表人物。而且其中很多人都是早期的马克思主义者。信奉马克思主义。他们后来在1922年9月份，被驱逐出苏联国境。那是一个很悲惨的，很有象征性的事件。真理报发表一篇文章叫做《第一次警告》。应该说算很有人性了。就是说俄国的社会里边，总有那些知识分子，他们不归顺新生的苏维埃政权，他们不服马克思列宁主义。他们不愿意在对这个新的这种权威新的一种真理的象征脱帽致敬。那么我们对他们，我们就要把他赶出去。赶出去之后，他们如果再回到俄罗斯土地上面来，又没有忏悔，没有认错的话，就地正法。别尔嘉耶夫自己他是一个贵族出身的家里面，他的祖辈曾经为捍卫俄国，曾经跟着亚历山大一世远征法国。所以是有功劳这么一个人，别尔嘉耶夫自己在基辅大学学自然科学，他实际上是欢迎十月革命的。他说十月革命在历史上，在社会上，在政治上，是一种进步的革命，他很早就预言了，它会来。但是，因为他是个哲学家，他觉得人最大的得救是人的自由和精神。而这个自由和精神，永远是个体的，绝不是集体化的，集体化的政治和历史运动只能服从于个体的自由和精神的这种解放。
主持人刘爽：这个别尔嘉耶夫有这么一句话，他说政治革命，要为精神革命和文化革命服务，而不是倒转过来。
王 康：对，他坚信这个。所以他认为这个在政治上和社会上是正确的，进步的这个十月革命，但在文化上和精神上是反动的。
主持人刘爽：这别尔嘉耶夫早先是一个马克思主义者，后来他转变了他的这个角色，成为了一个宗教的一个，一个人士，宗教学者。
王 康：别尔嘉耶夫，就直接告诉捷尔任斯基说，我这个人是，绝不会信仰马克思主义那些，我不会退回去了，我也不会在精神上服从你们。直接就告诉他，我不会后退。因为他本来是马克思主义者，他发现马克思主义是一个对俄国来说是一个巨大的灾难。是一个摧毁性的力量。
陈 平：为什么？
王 康：他不肯接受。
陈 平：他怎么……
王 康：马克思主义是，希望的是无产阶级的革命的时代。刚才说了嘛，他认为真正的个人的得救，是个体生命的精神和自由的解放。而任何一个群体，尤其包括无产阶级的，这种政治和社会，历史运动。肯定是反对个人的精神和自由的解放。
陈 平：马克思，在马克思原著里面，是说，这个人类的解放是以每个人的解放为前提的。
王 康：马克思关于共产主义共产主义是自由人的自愿联合体。是每个人自由的前提下怎么样，但是马克思同时也说了，只承认阶级斗争，不承认无产阶级专政，不是马克思主义者。阶级斗争肯定要采取一种暴力的行为来进行。
陈 平：为什么马克思会在他自己的思想体系当中产生这么大的矛盾。而这个……
王 康：青年马克思和老年马克思，不是1844年《经济学哲学手稿》嘛，那个是个分水岭。西方马克思主义认为是这样的。
陈 平：很多后面的悲剧，起源于，其中不能说全部，是源于马克思思想体系当中的不可调和的矛盾。
主持人刘爽：内在的悖论……
陈 平：对，根源可能是，所以很多马克思主义者都成为了这个天使，
主持人刘爽：就是一面是天使，一面是魔鬼。
陈 平：最后形成的还是悲剧。你说它是个宗教也好，它内在具有极大的矛盾。这个内在极大的矛盾两面性，也导致了共产主义运动的衰落。
主持人刘爽：就是还说知识分子的话还有一个人是不得不提及的，就是高尔基。高尔基有一个论著，
王 康：叫《不合时宜的思想》。
主持人刘爽：高尔基自己本身的命运也有过一波三折。
高尔基——绝不是御用文人
我们熟知高尔基是因为《海燕》《母亲》《童年》，可我们很少知道高尔基只是个笔名。这个单词在俄语里的意思是痛苦。革命前高尔基用作品抨击了沙皇制度的黑暗，革命后他又用《不合时宜的思想》这本文集表达了他关于革命与文化的思考。他的命运就如同海燕一样，一会儿箭一般地直冲向乌云，一会儿翅膀碰着波浪。
王 康：作为工人阶级的这么一个代表性的作家，他跟列宁，跟布尔什维克的领袖们个人关系非常之深远。他在价值上，他在情感上，他是欢呼和拥护这场十月革命的。毫无疑问的。但是作为一个俄国的知识分子的这么一个高尔基，同样他的另外一种价值，和他的取向上，他又绝不赞成，十月革命的暴力倾向。他10月28号就发表了那篇文章《不能沉默》。那个时候他就反对十月革命了，他和普列汉诺夫差不多。然后之后他在他的《新生活报》连篇累牍发表了几十篇文章，后来合成了《不合时宜的思想》。他完全是跟布尔什维克进行辩驳和进行抗争，进行批判。如果是换了另外一个作家和知识分子，那早就脑袋就没了。那幸好他是高尔基。尽管这样如此，他1922年，1933年还在意大利待了十年呢。
主持人刘爽：就你不走，我们把你送走。
王 康：而且列宁一直劝他走，列宁说，怎么老兄，你还不走啊？当时确实是列宁再三地催他走，他就走了。他就待不下去了。列宁死后他才回到俄国来，他是1936年的6月18号去世的，他死在医院里面。
主持人刘爽：死得也很蹊跷。
王 康：高尔基的死，列宁的死，托姆斯乔姆斯基的死很多人的死，包括克鲁普斯卡娅的死，都有一层厚厚的一层阴云，一重迷障，他不会死这么巧。而且那个是刚好是在莫斯科审判前夕。如果他还在，老头子肯定是不会那么就沉默了。那斯大林就面临一个很强大的一个一个人物，一个障碍。除掉他是合乎斯大林的一个逻辑的。基洛夫死去之后，到高尔基死，这两年左右时间，实际上高尔基已经和斯大林没法共处了。斯大林给他莫大的名誉，专门给他，国家给他的别墅，给他服务的有三十几个仆人。他享有的这种权利是所有的政治局委员都享受不到的，但是尽管如此，高尔基还是不领情。在这点上我觉得高尔基在他那个时代绝对不能说是高尔基是个御用文人，高尔基也许有迷误的时候，也许有错判的时候，从高尔基的一生来看，十月革命前 他从底层走来，他觉得这个社会制度完全不能应该这样下去了，他的作品还是很了不起。高尔基某种意义上代表了俄国可以说几百年的，底层这种民众的，他们对真理，对正义的，对于未来的这种，这种期盼和要求。这个还是而且十月革命之后，他这么高的地位，从列宁到斯大林对他尊敬有加但是高尔基不领情，高尔基完全可以领情嘛。他可以获得所有俄国知识分子不可能想象的那种地位和尊荣啊！这点可以看高尔基这位这位高老兄个子也高，还是一只海燕。
工业革命后，人从迷茫到革命的转变
主持人刘爽：陈平我刚才听你一句话，你说他（高尔基）也是参与者，和推动者。
陈 平：在相当一段路程上是同路者，所以，这股洪流也包含了他的贡献。这里面我为什么要提这问题我不是说要这个要去批判高尔基，这个还是这布尔什维克的革命也好，夺权也好，为什么会成功？
主持人刘爽：为什么会成功？
陈 平：成功了以后，他为什么又能站得住脚？而站住脚的过程当中，他又做了那么多的不仁不义之事，他为什么站了，站了七十多年？这为什么？我认为的话呢，这人类的文化的发展他在文艺复兴，工业革命，当时十七，十八世纪，十八世纪欧洲是当时是从精神状态各方面是处在一个最好的状态。否则就不会我们现在所能够看到的那么多好的艺术作品。包括你看那么多好的交响乐，那么好的，包括圆舞曲等，都是那个时代的产物。就那个时候人们的心理的一个状态，是处在一个应该说一个最和谐，什么叫和谐？外面表现于人与人的和谐，人与自然的和谐，人与环境的和谐，包括这里面表现他这种宽容，忍让，仁爱，这是一个时期。而这个时期都和这个时期的一个文化状态，文化状态和又和人们心理的状态又相联系的。那么到了十八世纪到十九世纪后半期以后，实际上面这个工业革命尤其是在工业化和这种市场化，它破坏掉了很多过去的平衡，破坏掉很多过去那种安宁，一种宁静，一种生活的状态。就像人那时候得了精神病一样的，那时候整个社会的文化，得了精神病。这些东西呢，除了文化形态它就最后表现成为一个，一种社会，社会应该遵从的模式。我们现在给当时冠予了很多的名词什么法国巴黎大革命，巴黎公社大革命，什么后来这个，十月革命这都是一些，意识形态的一些描述。什么资产阶级式，那就归于资产阶级，对吧？但是呢，那时候就产生了那么一种尖锐的意识形态的对立。意识形态本身，宗教就是意识形态。信仰两个单词，都是从宗教里面出来的。那么在这么一种一个非常激烈的冲突和矛盾，这个就不仅是表现为好象所谓的阶级和阶级，所谓的这个实际上表现为人的内心。和他所处的这么一种生存状态，和文化产生了剧烈的冲突。这个表现为外在人就在一段时间走上了迷茫，这个迷茫演化成了，这种所谓一次又一次，极其残酷的革命运动。这个过程是人类重新寻找他的，新的平衡的一个时代。
意识形态之于社会是一种恒常的存在，大多数人身处其中，少数人玩弄于掌股之上。占有优势地位的意识形态常以“中立”的姿态呈现，而所有与其标准不同的意识形态，则被视为“极端”。柏拉图称其为“高贵谎言”它的真容扑朔迷离。
陈 平：我不赞成把这些灾难，这些罪过归结于某一个政党，某几个领袖身上。我说应该我们全民反思，如何用宗教的语言，使全民重新从心灵上，寻求一种新的救赎。今天我们在告别过去那个时代，它的那个时代人类到底怎么了？那是一个，人类有史以来这一百五十年，是有史以来，人类战争的死亡人数是人类有史以来最多，非战争状态下面的，和平年代的这个，以所谓合法名义进行杀戮，进行最残忍的杀戮，最多的这一百五十年。
主持人刘爽：陈平这里边有两个概念，老康我想听听你的意见。一个是他花了四十八年，去寻找到的一个答案。老康我相信你几十年也是在寻找答案。那么这是一个概念，就是你对他的朦胧的答案，你是怎么评价？还有一个概念，就是他说到全民忏悔，全民救赎。
王 康：我现在不正面评价那个陈平的关于全民忏悔全民救赎的这个观点。我只说还是联系到俄国来说，就是我们这些灾难也好，教训也好，悲剧也好，有一定程度，是我们中国人自己负责。我认为结合我们二十世纪的各种教训经验，我觉得走俄国人路肯定走不下去，俄国人自己，自己都垮掉了。俄国的今天就是我们的明天，那是完全是毫无意义的话了。还是走人类共同的道路。俄国人的教训就是，他太自负地，太狂妄地把自己等同于人类。把自己的观念，自己的斗争，当成人类解放的斗争，没有人授权他呀？他自作多情啊。
陈 平：马克思也自作多情，是马克思提出来，要解放全人类。
王 康：我们每个人的经验都是有限的，我们都是在相对真理的小河边待着，那个汪洋大海的绝对真理，我们只是其中的一个小支流而已。那种谦卑感，这种对自己的真正这种认识，才是人类高尚阶层所在；才是人类的希望所在。不是没有，你说如果列宁、斯大林从认识论上他们最大的谬误，就是把自己当成上帝。这种狂妄是各种因素滋养起来的，但是再多的因素它都叫狂妄。他给自己提出来一个永远达不到的目标。他把自己当成了那个无所不能的， 十全十美的，绝对正确的，那个至高无上的存在。这是最大的认识论上面的谬误。
陈 平：那希特勒也是这样子。
王 康：希特勒还有点区别，希特勒在最后，离开他这个城市时候，他这个灾难深重的德国的时候。曾经说过一些话，如果国家社会主义运动不存在了，德国也没有必要在地球上存在。列宁、斯大林不这样，他们坚信人类绝对要走向他们所希望的那种共产主义，那种人间天堂。反正二十世纪的极权主义，不管是德国的，还是俄国的，这种领袖崇拜，这种滥施暴力，这种穷兵黩武，归根结底，如果我们排除人性，排除其它来说，他就是把自己当成了上帝。如果说有罪的话，这是最大的罪。（本集结束）
第一季第五夜《战时的苏维埃》
嘉宾：王康
喀琅施塔得水兵起义
喀琅施塔得水兵，曾是十月革命的重要力量，在两万六千水兵中有十分之一是布尔什维克党员。可是当战时共产主义政策，在俄国推行到高峰时，这支由农民子弟组成的军队却发生了暴动。他们高喊着：“建立没有布尔什维克的苏维埃！”苏维埃政权遭到了从内部发起的攻击。
主持人刘爽：有一些历史事实我们也要阐述到，比如说镇压兄弟，镇压起义。
王 康：1921年的3月2号，这场起义后来被镇压持续将近二十天。这个时候这个过程当中刚好是联共在召开第十次全国代表大会。大会还没有结束几千代表当中就有两百多人直接赶往芬兰湾去参与镇压，托洛茨基是总指挥，图哈切夫斯基元帅后来的，与斯大林职守的所谓的红色拿破仑战略军事家直接指挥军队，带了六万军队去苏联政府，给水兵们的答复是你们立即投降，水兵们拒绝投降,然后就，水兵又还逮捕了几个，反抗起义的苏维埃的代表，和一些共产党员，这样就开始镇压，军事围剿两种说法：一种说法是，所有的两万六千名水兵，全部被镇压。一种说法是有几千名跑掉了，跑到芬兰那边去了，剩下来的全被打死。要么被什么俘虏，或者也被处死。喀琅施塔得水兵的爆发，强烈地震撼了以列宁为首的布尔什维克的新生政权。因为这些都是……
主持人刘爽：从内部发生的。
王 康：内部发生的。虽然列宁说的是小资产阶级的，自发性小资产阶级的，西方的，那种煽动下所煽动的一场叛乱，但他心里很明白，这个是直接的是因为这种，所谓的余粮征集制所造成的，那种农民对苏维埃政权的，不光是不满了，一下推翻了，要建立一个没有共产党人的苏维埃政权了。
主持人刘爽：我对你刚才说的，他心里很明白这句话。我很好奇，他心里很明白但是他还要这么做。
王 康：后来列宁曾经说过他的《论粮食税，这篇文章里面曾经谈到，我说我们现在面临的情况比高尔察克和邓尼金的那种那些匪帮们给我们带来的危机还要深深重得多，而这个深重的原因，是我们的这种余粮征集制度。俄罗斯新生政权，面临着西方所谓，武装干涉的那种局面下，战时共产主义不得不实行。同时他也是列宁为首的新生政权的一种，恶性的政策的施行的一个结果。
战时共产主义政策让整个俄国处于非常状态，这一政策保证了内战的胜利。然而战争结束后，这一非常政策不但没有结束反而受到推崇。那些全情投入俄国革命的知识分子们，此时发出了不同的声音。曾预言过红色政权必胜的别尔嘉耶夫，因为不满文化极权主义，对俄罗斯传统文化的摧残，1922年被驱逐出境，从此再也没有返回过自己的祖国。
别尔嘉耶夫——只有一个地方不知道我，那就是我的祖国
主持人刘爽：知识分子在苏俄时期，在列宁的这几年的政治生涯当中，几乎成为这个苏维埃的那个对立面。不知道怎么形成这种局面？那就举个例子，就是别尔嘉耶夫。
王 康：别尔嘉耶夫，布尔加科夫，梅列日科夫斯基，洛茨基，弗洛连斯基，弗兰克，我说的这些名字，都是俄国十九世纪伟大的文化精神复兴的一些代表人物。而且其中很多人都是早期的马克思主义者。信奉马克思主义。他们后来在1922年9月份，被驱逐出苏联国境。那是一个很悲惨的，很有象征性的事件。真理报发表一篇文章叫做《第一次警告》。应该说算很有人性了。就是说俄国的社会里边，总有那些知识分子，他们不归顺新生的苏维埃政权，他们不服马克思列宁主义。他们不愿意在对这个新的这种权威新的一种真理的象征脱帽致敬。那么我们对他们，我们就要把他赶出去。赶出去之后，他们如果再回到俄罗斯土地上面来，又没有忏悔，没有认错的话，就地正法。别尔嘉耶夫自己他是一个贵族出身的家里面，他的祖辈曾经为捍卫俄国，曾经跟着亚历山大一世远征法国。所以是有功劳这么一个人，别尔嘉耶夫自己在基辅大学学自然科学，他实际上是欢迎十月革命的。他说十月革命在历史上，在社会上，在政治上，是一种进步的革命，他很早就预言了，它会来。但是，因为他是个哲学家，他觉得人最大的得救是人的自由和精神。而这个自由和精神，永远是个体的，绝不是集体化的，集体化的政治和历史运动只能服从于个体的自由和精神的这种解放。
主持人刘爽：这个别尔嘉耶夫有这么一句话，他说政治革命，要为精神革命和文化革命服务，而不是倒转过来。
王 康：对，他坚信这个。所以他认为这个在政治上和社会上是正确的，进步的这个十月革命，但在文化上和精神上是反动的。
主持人刘爽：这别尔嘉耶夫早先是一个马克思主义者，后来他转变了他的这个角色，成为了一个宗教的一个，一个人士，宗教学者。
王 康：别尔嘉耶夫，就直接告诉捷尔任斯基说，我这个人是，绝不会信仰马克思主义那些，我不会退回去了，我也不会在精神上服从你们。直接就告诉他，我不会后退。因为他本来是马克思主义者，他发现马克思主义是一个对俄国来说是一个巨大的灾难。是一个摧毁性的力量。
陈 平：为什么？
王 康：他不肯接受。
陈 平：他怎么……
王 康：马克思主义是，希望的是无产阶级的革命的时代。刚才说了嘛，他认为真正的个人的得救，是个体生命的精神和自由的解放。而任何一个群体，尤其包括无产阶级的，这种政治和社会，历史运动。肯定是反对个人的精神和自由的解放。
陈 平：马克思，在马克思原著里面，是说，这个人类的解放是以每个人的解放为前提的。
王 康：马克思关于共产主义共产主义是自由人的自愿联合体。是每个人自由的前提下怎么样，但是马克思同时也说了，只承认阶级斗争，不承认无产阶级专政，不是马克思主义者。阶级斗争肯定要采取一种暴力的行为来进行。
陈 平：为什么马克思会在他自己的思想体系当中产生这么大的矛盾。而这个……
王 康：青年马克思和老年马克思，不是1844年《经济学哲学手稿》嘛，那个是个分水岭。西方马克思主义认为是这样的。
陈 平：很多后面的悲剧，起源于，其中不能说全部，是源于马克思思想体系当中的不可调和的矛盾。
主持人刘爽：内在的悖论……
陈 平：对，根源可能是，所以很多马克思主义者都成为了这个天使，
主持人刘爽：就是一面是天使，一面是魔鬼。
陈 平：最后形成的还是悲剧。你说它是个宗教也好，它内在具有极大的矛盾。这个内在极大的矛盾两面性，也导致了共产主义运动的衰落。
主持人刘爽：就是还说知识分子的话还有一个人是不得不提及的，就是高尔基。高尔基有一个论著，
王 康：叫《不合时宜的思想》。
主持人刘爽：高尔基自己本身的命运也有过一波三折。
高尔基——绝不是御用文人
我们熟知高尔基是因为《海燕》《母亲》《童年》，可我们很少知道高尔基只是个笔名。这个单词在俄语里的意思是痛苦。革命前高尔基用作品抨击了沙皇制度的黑暗，革命后他又用《不合时宜的思想》这本文集表达了他关于革命与文化的思考。他的命运就如同海燕一样，一会儿箭一般地直冲向乌云，一会儿翅膀碰着波浪。
王 康：作为工人阶级的这么一个代表性的作家，他跟列宁，跟布尔什维克的领袖们个人关系非常之深远。他在价值上，他在情感上，他是欢呼和拥护这场十月革命的。毫无疑问的。但是作为一个俄国的知识分子的这么一个高尔基，同样他的另外一种价值，和他的取向上，他又绝不赞成，十月革命的暴力倾向。他10月28号就发表了那篇文章《不能沉默》。那个时候他就反对十月革命了，他和普列汉诺夫差不多。然后之后他在他的《新生活报》连篇累牍发表了几十篇文章，后来合成了《不合时宜的思想》。他完全是跟布尔什维克进行辩驳和进行抗争，进行批判。如果是换了另外一个作家和知识分子，那早就脑袋就没了。那幸好他是高尔基。尽管这样如此，他1922年，1933年还在意大利待了十年呢。
主持人刘爽：就你不走，我们把你送走。
王 康：而且列宁一直劝他走，列宁说，怎么老兄，你还不走啊？当时确实是列宁再三地催他走，他就走了。他就待不下去了。列宁死后他才回到俄国来，他是1936年的6月18号去世的，他死在医院里面。
主持人刘爽：死得也很蹊跷。
王 康：高尔基的死，列宁的死，托姆斯乔姆斯基的死很多人的死，包括克鲁普斯卡娅的死，都有一层厚厚的一层阴云，一重迷障，他不会死这么巧。而且那个是刚好是在莫斯科审判前夕。如果他还在，老头子肯定是不会那么就沉默了。那斯大林就面临一个很强大的一个一个人物，一个障碍。除掉他是合乎斯大林的一个逻辑的。基洛夫死去之后，到高尔基死，这两年左右时间，实际上高尔基已经和斯大林没法共处了。斯大林给他莫大的名誉，专门给他，国家给他的别墅，给他服务的有三十几个仆人。他享有的这种权利是所有的政治局委员都享受不到的，但是尽管如此，高尔基还是不领情。在这点上我觉得高尔基在他那个时代绝对不能说是高尔基是个御用文人，高尔基也许有迷误的时候，也许有错判的时候，从高尔基的一生来看，十月革命前 他从底层走来，他觉得这个社会制度完全不能应该这样下去了，他的作品还是很了不起。高尔基某种意义上代表了俄国可以说几百年的，底层这种民众的，他们对真理，对正义的，对于未来的这种，这种期盼和要求。这个还是而且十月革命之后，他这么高的地位，从列宁到斯大林对他尊敬有加但是高尔基不领情，高尔基完全可以领情嘛。他可以获得所有俄国知识分子不可能想象的那种地位和尊荣啊！这点可以看高尔基这位这位高老兄个子也高，还是一只海燕。
工业革命后，人从迷茫到革命的转变
主持人刘爽：陈平我刚才听你一句话，你说他（高尔基）也是参与者，和推动者。
陈 平：在相当一段路程上是同路者，所以，这股洪流也包含了他的贡献。这里面我为什么要提这问题我不是说要这个要去批判高尔基，这个还是这布尔什维克的革命也好，夺权也好，为什么会成功？
主持人刘爽：为什么会成功？
陈 平：成功了以后，他为什么又能站得住脚？而站住脚的过程当中，他又做了那么多的不仁不义之事，他为什么站了，站了七十多年？这为什么？我认为的话呢，这人类的文化的发展他在文艺复兴，工业革命，当时十七，十八世纪，十八世纪欧洲是当时是从精神状态各方面是处在一个最好的状态。否则就不会我们现在所能够看到的那么多好的艺术作品。包括你看那么多好的交响乐，那么好的，包括圆舞曲等，都是那个时代的产物。就那个时候人们的心理的一个状态，是处在一个应该说一个最和谐，什么叫和谐？外面表现于人与人的和谐，人与自然的和谐，人与环境的和谐，包括这里面表现他这种宽容，忍让，仁爱，这是一个时期。而这个时期都和这个时期的一个文化状态，文化状态和又和人们心理的状态又相联系的。那么到了十八世纪到十九世纪后半期以后，实际上面这个工业革命尤其是在工业化和这种市场化，它破坏掉了很多过去的平衡，破坏掉很多过去那种安宁，一种宁静，一种生活的状态。就像人那时候得了精神病一样的，那时候整个社会的文化，得了精神病。这些东西呢，除了文化形态它就最后表现成为一个，一种社会，社会应该遵从的模式。我们现在给当时冠予了很多的名词什么法国巴黎大革命，巴黎公社大革命，什么后来这个，十月革命这都是一些，意识形态的一些描述。什么资产阶级式，那就归于资产阶级，对吧？但是呢，那时候就产生了那么一种尖锐的意识形态的对立。意识形态本身，宗教就是意识形态。信仰两个单词，都是从宗教里面出来的。那么在这么一种一个非常激烈的冲突和矛盾，这个就不仅是表现为好象所谓的阶级和阶级，所谓的这个实际上表现为人的内心。和他所处的这么一种生存状态，和文化产生了剧烈的冲突。这个表现为外在人就在一段时间走上了迷茫，这个迷茫演化成了，这种所谓一次又一次，极其残酷的革命运动。这个过程是人类重新寻找他的，新的平衡的一个时代。
意识形态之于社会是一种恒常的存在，大多数人身处其中，少数人玩弄于掌股之上。占有优势地位的意识形态常以“中立”的姿态呈现，而所有与其标准不同的意识形态，则被视为“极端”。柏拉图称其为“高贵谎言”它的真容扑朔迷离。
陈 平：我不赞成把这些灾难，这些罪过归结于某一个政党，某几个领袖身上。我说应该我们全民反思，如何用宗教的语言，使全民重新从心灵上，寻求一种新的救赎。今天我们在告别过去那个时代，它的那个时代人类到底怎么了？那是一个，人类有史以来这一百五十年，是有史以来，人类战争的死亡人数是人类有史以来最多，非战争状态下面的，和平年代的这个，以所谓合法名义进行杀戮，进行最残忍的杀戮，最多的这一百五十年。
主持人刘爽：陈平这里边有两个概念，老康我想听听你的意见。一个是他花了四十八年，去寻找到的一个答案。老康我相信你几十年也是在寻找答案。那么这是一个概念，就是你对他的朦胧的答案，你是怎么评价？还有一个概念，就是他说到全民忏悔，全民救赎。
王 康：我现在不正面评价那个陈平的关于全民忏悔全民救赎的这个观点。我只说还是联系到俄国来说，就是我们这些灾难也好，教训也好，悲剧也好，有一定程度，是我们中国人自己负责。我认为结合我们二十世纪的各种教训经验，我觉得走俄国人路肯定走不下去，俄国人自己，自己都垮掉了。俄国的今天就是我们的明天，那是完全是毫无意义的话了。还是走人类共同的道路。俄国人的教训就是，他太自负地，太狂妄地把自己等同于人类。把自己的观念，自己的斗争，当成人类解放的斗争，没有人授权他呀？他自作多情啊。
陈 平：马克思也自作多情，是马克思提出来，要解放全人类。
王 康：我们每个人的经验都是有限的，我们都是在相对真理的小河边待着，那个汪洋大海的绝对真理，我们只是其中的一个小支流而已。那种谦卑感，这种对自己的真正这种认识，才是人类高尚阶层所在；才是人类的希望所在。不是没有，你说如果列宁、斯大林从认识论上他们最大的谬误，就是把自己当成上帝。这种狂妄是各种因素滋养起来的，但是再多的因素它都叫狂妄。他给自己提出来一个永远达不到的目标。他把自己当成了那个无所不能的， 十全十美的，绝对正确的，那个至高无上的存在。这是最大的认识论上面的谬误。
陈 平：那希特勒也是这样子。
王 康：希特勒还有点区别，希特勒在最后，离开他这个城市时候，他这个灾难深重的德国的时候。曾经说过一些话，如果国家社会主义运动不存在了，德国也没有必要在地球上存在。列宁、斯大林不这样，他们坚信人类绝对要走向他们所希望的那种共产主义，那种人间天堂。反正二十世纪的极权主义，不管是德国的，还是俄国的，这种领袖崇拜，这种滥施暴力，这种穷兵黩武，归根结底，如果我们排除人性，排除其它来说，他就是把自己当成了上帝。如果说有罪的话，这是最大的罪。（本集结束）
