就公民独立参选人大代表访问梁文道先生的视频文字稿

视频导语：2011年是人大换届选举年，5月以来李承鹏、夏商、徐彦等公民相继在微博上公开宣布参选，在网络上掀起一股参选热。6月16日，公民办公室就公民参选人大代表问题采访了著名作家、媒体人梁文道先生，问题一，您对公民参选持什么样的态度？二，您认为这是一个偶然的突发事件，还是有更深层次的原因？三、对这些大多没有从政经验的参选人，您有什么意见和建议可以提供给他们？ ——本访谈是“关注2011-2012公民参选人大代表系列访谈”的第一集


问：今年有很多公民表示要独立参选(区、县、乡人大代表)，你对此持什么态度？

梁文道：我觉得这是非常好的事情。因为我知道从改革开放以来各地有一些公民提出要去参选人大代表，大概已经有三轮了，这是第三轮了。最近一次是四五年前，大概是姚立法先生当选的那一回。这三轮比较起来，我们可以看到这一轮的声势特别浩大，而且我觉得像现在我目前看到的、所知道的这些想要参选的人的态度、想法，跟整个思维的准备都比以往要成熟。我记得八十年代大家说要参选的时候，那一轮给人的感觉是很多人是为了参选而参选，就是觉得这是一个难得的机会跟权利，要掌握这个机会跟权利，要去运用它，这当然是很正常的想法。但是这一回我觉得不一样的地方是，很多人他是有具体的政纲的，他是有具体要做的事情，这个东西越来越成熟，而且这一回整个社会也有点给我感觉准备好了的感觉。我的意思是说整个社会上的讨论、网络上的讨论、微博上的一些言论，还有主流(媒体)的报道，都让人觉得这个事情已经到了一个水到渠成的地步，接下来就是看这个门开不开。这等于是大家已经敲了三回门了，你这门不能老是不开，因为这个门是摆在那儿的，它是合法的。


问：您说的“水到渠成”，你认为这是一个偶然的，很多人突然爆发出这种激情，还是有什么别的更深层次的原因？

梁文道：我觉得这是一个水往哪儿流的问题。为什么讲水到渠成？因为过去这么多年，我们看到其实中国公民对我们国家各方面有很多的意见、很多的态度、很多的感觉要表达。那这个表达的方式各种各样，比如说，有一些牵涉到具体权益问题，觉得自己被公权力损害的人，他通过上访(想解决诉求)。上访，最初大家觉得是一个很正常的机制，结果访着访着这么多年，现在有很多上访的人去劳教了，去精神病院了，上访这条路好像走不通了。然后，前几年开始，很多人——像我这种人，觉得可以透过媒体上的言论去表达一些看法，那结果这个言论空间也越来越紧、越来越窄了，好，这条路也走不通了。那接下来你还能做什么呢？就是好像说我们国家目前允许的各种合法渠道，就是可以让公民表达他的意见，表达看法，跟他对具体权利追求的一些渠道，好像大家都试过，没有一个整体上让大家觉得好像这些路都走得很畅通的感觉，于是大家最后才想到，这儿还有一条路，就是参选人大代表。所以我的水到渠成的意思是，水，它要泄洪，它总得有条路走，只是别的路都不通了，所以现在试试这条路，这条路你总不能也不让它通的。要不然这个问题就很严重。


问：那您觉得这条路应该怎么通？因为有些独立候选人之前没有任何从政方面的经验、参政的经验，您有什么意见和建议可以提供给他们？

梁文道：首先这是一个老问题了，很多人说中国人不适合民主实践，比如说选举或什么，说这都是因为我们国民素质不够，比如说现状这一轮的选举，很多人涌出来，就说这些参选人人品复杂，三教九流，什么人都有，有些你不知道他是不是大字都不识几个，然后这个那个的。


可是这种讨论我觉得也太古老了，而且很早以前就已经有人提出过解答。我举一个很简单的例子，我们今天读历史课本都知道，今年辛亥百年嘛，大家就回顾清末到辛亥发生的事，在那段历史里面有一个教科书经常拿来笑话的故事，就是清末的时候他做立宪准备，那时候慈禧太后说我们要搞一个宪法，然后派五大臣出去访洋，看看人家国家怎么立宪，怎么选举。五大臣回来了，这是个历史笑话。但是回头看看，那些人是很聪明的，比如说当时五大臣其中一个载沣，他回来给慈禧的报告，给朝廷的报告，他这个报告里面就说当时满朝文武，整个社会有很多意见，说中国还没有做好立宪准备，为什么？说中国人的素质还不够。一百年多年前说的话，然后当时载沣的回答是什么呢？——请注意这是一个满族贵族大臣，是被后人笑话耻笑的五大臣之一——他说这个事永远没得说是准备的够或是不够的，你如果从来不给大家一个实践的机会，那永远都不会学得懂，对不对？这是一百多年前，一个满清的朝廷的重臣，他就已经这么讲了，然后我们到一百多年后今天的中国，我们还再要说这个事，那用我的讲法，这个事情就像学游泳，有没有人是先在岸上先学好怎么游，以免下水淹死，在岸上学懂了再下水游的呢？从来没有人是这么学会游泳的，游泳总是你得先跳到水里头，你得试了，你才游得开。那我觉得今天很多公民他通过参选，就可以当做一个学习，一个实践。


我们当然不可能期望尽全功于一役，希望这一回就很顺顺当当，然后什么事情都很完满，不可能。一定是很多人在try and error ,在尝试中失败挫折，或是出现错误问题，他再学习嘛，这是第一。第二，我觉得我们很多参选人可能真的是从来没有从政经验，这很正常，在我们今天具体国情下，我们大部分人都没有什么参政经验。那么这个经验到底指的是什么呢？我们平常太过夸大经验的必要跟严重的程度，其实你想想看，你只不过是选个很小的地方的人大而已，你要什么经验？你别说这些——现在每年开两会，两会上发言的那些代表是全国人大代表，你去看他们的发言，你觉得这些人很有从政经验、参选经验吗？有时候也不见得，是不是？所以说这个事情不是太严重。你要做的东西，你真正需要的准备也不一定太多，而且以我们国家现在的体制来讲，我们国家的人大跟很多国家的议会还不同，它不是一个经常性的，好像说每天都在那边忙着开会，然后你要准备各种国家大政，不是这回事。你现在选个地区人大，不是叫你给意见，说我们这个航母以后该驶向哪儿？不是这回事。是一个很具体的、地方性的，老百姓人人都懂的事情。而这些东西，理论上是我们今天媒体跟国民教育为大家准备好了的，假如说我们今天这些参选这么小的地方的人大的人，他都说他不懂怎么搞的话，那么我们过去几十年来的这些国民教育、政治教育岂不是很失败吗？


问：照你这么讲的话，假如他们成功当选的话，你觉得他们会对比如说民主制度，甚至可以说是对当前的政治体制会所改变吗？

梁文道：我觉得这个还很难说，我注意这几年关于政治体制改革的讨论，各种说法都有。我记得好像是去年，吴邦国他曾经说，中国绝不会搞西方的三权分立，说我们集行政、立法、司法大权于一身的人民代表大会制度，是中国的根本制度，是最好的制度，我近几年也看到学者辩称这是世界上最完美的，或者至少是最符合中国国情的民主制度。


OK，那现在大家去选人大，这是什么呢？这绝对不是在挑战这个制度，恰恰相反，他是在认同这个制度，他如果不认同这个制度，他是不来选的，对不对？他为什么不去搞暴乱？他来选就表示他认同你政府的合法性，至少认同这套制度的合法性他才来参选，所以从这个角度来看，这样的参选其实是在完善吴邦国所说的“我们国家的根本制度”，而不是在挑战它。而且根据我们的法律，根据我学习到的——我常常学习进步书籍，跟进步文献的——根据我的心得，我的体会是，我们国家的这套制度它是说得很清楚的，“人民代表大会是一个最能代表全民意志的制度”，而这样一种制度它之所以能代表全民的意志，恰恰是在于它在最基本处已经有一个民主精神了，有直接选举。这些字眼都是在我学习过的进步文献和书籍里面出现过的，那现在只不过是老百姓他真相信你这么说，你这么讲我们都信，然后我们就来了。


可是我觉得很奇妙的是，我最近看报纸上的一些报道，比如说《环球时报》——这也是我学习的进步报纸之一——它的评论里面就提到，这些人讲“独立参选”其实是在挑战政府，我就觉得很奇怪，我们的政府恰恰是经过这么一个民主选举才形成的，怎么现在有人来选就变成挑战政府了呢？这个政府是经过这种民主选举才形成的政府，怎么现在有人参选就变成挑战它了呢？我看不懂这个逻辑。


所以我觉得从各方面看，现在这个选举都是一个很合理、很合法的事情，当然我也知道也有一些很重要的官员，有一些很重要的人物，他说这个独立参选目前是于法无据的，可是在我仔细斟酌这个文字之后我觉得他讲的意思其实只是没有“独立参选”这回事，那我们就不叫“独立参选”嘛。我记得是一大段，说什么“经过选民联名推荐” (注：十人以上联名推荐代表候选人)——那我们就把那一大串字加到参选人前面，成为世界上名称最长的一种候选人算了。就不要叫“独立候选人”，无所谓嘛，这种文字的东西就不要管他，反正我觉得今天大家做的是一个肯定我们国家根本制度，认同国家根本制度，真心相信根本制度，然后乐于参加国家根本制度诞生，或者维续的。从这个角度，我觉得对于未来的政治生态，肯定只是让现有的机制更好地运作，而不是一个很大的改变或什么。

问：您最开始讲到有三条路，第一条路、第二条路大家发现行不通，现在大家开始走这第三条路，那您觉得这条路是一种可以推广复制的模式吗？

梁文道：我觉得是的，因为我们过去看到的问题是什么呢？其实还不止三条路，还有很多路，比如说这几年有很多学者认为这几年中国在做一个很了不起的事情：参与式民主。参与式民主是指很多政策的东西，在推出之前会做很多的公众咨询啊，什么意见收集啊，等等。可是我们看到过去几年这种公众咨询和意见收集是越搞越冷淡了，原来一些正儿八经的咨询会里面可能还坐满人，很多人想进去还进不去，现在呢？前几天广州出了一个事：有一个咨询会，结果这个咨询活动是门可罗雀，几乎没有什么人去，这是为什么？这表示大家对你这个不信任了，觉得没有用，认为不管用。那现在大家是认为这个东西(注：独立参选)管用，或者是觉得这个东西也许管用，他才来。那么在这样的情况下，我觉得如果我们仍然发现走不通的话，我们考虑的问题就变得很复杂。

公民选举关注：抱歉，采访梁文道先生的视频分享之后迅速被删除，之前上传到@土豆网 、@优酷网 的视频也被屏蔽，所以我们目前只好先发布视频采访的文字版，请助推 http://t.cn/aOzR9C

[ 本帖最后由 qdpan 于 2011-7-13 13:45 编辑 ]