一个叫法兰西，另一个叫英吉利

巴特勒上校：

您问我对于远征中国的看法。先生您觉得这次远征又体面又高尚；您相当善意地看重我对此的感情。您认为在维多利亚女皇和拿破仑皇帝的双重旗帜下对中国进行的这次远征是英法两国共享的光荣；您想知道我对这次英法取得的胜利能给予多大程度的赞同。

既然您愿意知道我的看法，那我就发表如下：

从前在世界的一方有个奇迹：这个世界奇迹叫圆明园。艺术有两种原则：一种是构思，它产生了欧洲艺术，另一种是想象，它产生了东方艺术。圆明园是属于想象的艺术，巴特农则是构思的艺术。一个近乎超凡的民族利用其想象力能够造出的全部东西都集中在那里。它不象巴特农那样是举世无双的稀有作品，而是想象造出的一个巨大模型，如果想象可以有模型的话。请您想象一种大家不知道是怎样的、而又无法形容的建筑物，就像月宫里的一座建筑物，那就是圆明园……建造这座圆明园足足用了两代人的劳动；它像一座城市那么大，由岁月造成。造给谁？造给人民。因为由岁月建筑的东西都属于人民。凡艺术家、诗人、哲学家都熟悉圆明园，伏尔泰是这么说的。大家都在说：希腊的巴特农，埃及的金字塔，罗马的圆形大剧场，巴黎的圣母院，东方的圆明园。如果人们见不到它，就会梦见它。这是一件令人咋舌的、从未见过的杰作，从神秘的暮色中远远望去就像是耸立在欧洲文明地平线上的一个东方文明的朦胧轮廓。

这个奇迹现在消失了。

一天，两个强盗闯入圆明园，一个掠夺，一个纵火。似乎获得胜利就可以当强盗了；两个胜利者把大肆掠夺圆明园的所得对半分赃。在这一切的所作所为中，隐隐约约见到了埃尔金的名字，这必然使人们回想起巴特农：以前有人对巴特农所干的，现在对圆明园又干了起来，而且干得更彻底、更好，一扫而光。把我们所有大教堂里收藏的宝贝堆在一起，也抵不上这座光辉灿烂的东方博物馆，那里不仅有艺术精品，还有大堆大堆的金银制品。伟大的功勋，喜人的收获。一个胜利者装满了身上所有的口袋，另一个见了，也把一个个保险箱装满。于是，他们手挽手笑着回到欧洲。这就是两个强盗的故事。

我们欧洲人是文明人，中国人在我们眼里是野蛮人，这就是文明对野蛮所干的勾当。

在历史面前，一个强盗叫法兰西，另一个强盗叫英国。但是我抗议。我感谢您给我这个机会让我申明：统治者所犯的罪行并不是被统治者的错误；政府有时是强盗，但人民永远不会作强盗。

法兰西帝国侵占了这次胜利的一半成果；今天，他以一种所有者的天真，炫耀着圆明园里的灿烂古董。我希望，铲除污垢后解放了的法兰西把这些赃物归还给被掠夺过的中国的那一天将会到来。

而现在我看到的，是一次偷盗行为和两个小偷。

先生，这就是我对远征中国的行为所给予的赞同程度。

维克多·雨果

1861年11月25日

很欣赏雨果先生的义举；

但是我们要大胆而阴暗的揣测一下，如果把这些“圆明园里的灿烂古董”留给我们的红小兵们…

沙发哈哈就是舒服！

别有用心的置顶帖

十年浩劫不会只有一次，事情过去了，但是人还在，还是那样的一群人。希望未来中国实现民主之路不要重复就好

知道袁伟时否

圆明园是谁带的路

五毛怕民主啊

"一个叫法兰西，另一个叫英吉利"
他们的后代叫美丽奸.

某些人总能把话题转移到他们阴暗的主题之下.

 

假如写一个中国人在外国被抢劫了的帖子(假如有的话),他们也会说这个人并不倒霉,如果他在中国可能更倒霉.

 

一个强盗杀了人,他们不会去指责那个强盗.他们会说，反正那个人总会被后面的强盗杀死.

 

因为他们要反对的并不是强盗,而是后面那个具体的强盗,一切与后面那个强盗无关的,关他们屁事.

 

 

 

总而言之,混帐逻辑.

 

 

 

亏了您了，不知道我们这里的主题对于“某些人”以外的另外一些人是很阴暗的，况且称之为低俗吧…

[ 本帖最后由 glim 于 2009-1-17 04:22 PM 编辑 ]

楼上有点过激了,我觉得这逻辑不是太混帐,理由有三

1,前者是一群强盗,后者是一群破坏者,前者抢掠和破坏了中华文明的见证----文物,后者直接破坏了这个文明的本身,谁的性质更恶劣一些不言自明.如果我无力保护我的财产,那我宁愿被人抢去而不是被人破坏.

2,前者抢掠和破坏之后留下了强盗的恶名洗刷不净,让其国内像雨果般的有识之士大加声讨.而后者却打着破旧立新的正义大旗,欺骗和教唆无知青年进行打砸烧.要知道,当时有无数百姓自觉地把自己家的古瓷器砸碎了再灌在麻袋里远远地埋了.诛其心比抢其物更丧尽天良.

3.前者是外贼,后者是内鬼,前者为了利益打了别人的孩子,后者为了利益灭了自己的祖宗,谁更无耻不需多言.

再送你一个理由,前者的抢劫行为不可能再现,而后者的破坏行为至今还没有被彻底清算.哪一个更值得被提及?

支持

据说----当年大乱的时候，还有一帮人抢在英法之前进园抢劫，就是周围的农民。
据说而已，信与不信看你自己。我倒是觉得有可能。

到了吃不饱饭，皇上都翘课的时候，连自己的人都乱了，还能指望别人做什么？

再者，如果我们打赢了人家，也抢点东西回来，不知有没有张果李果或者王果出来跟政府较劲的？

所以，如果自己身体不够好，迟早要生病；即便不生病，也手脚不便，比不上人家生龙活虎......
怎么总是舍不得承认我们自己还很弱？难道就因为有奥运和神七？

嗯,您说的不错,我几乎就被说服了.

记得以前看过哪个电视台里有句广告词:真理越辩越明,事实越说越清.

我开始也觉得很有道理.

后来泡网的时间长了.混的论坛多了,我才觉得那句话真是胡说.

真理不会越辨越明,事实也不会越说越清.

每个事物都有多面性.从哪一面来说都会很有道理.

我早就说过,重要的不是事实和真理,而是你的态度和立场.

好象听过一句话,是不是某个名人说的.大致是:人所处的位置并不重要,重要的是所朝的方向.

而我要跟在后面说的是,某些人总以为自己的方向是正确的,其实方向并没有正确之分.关键是坚持自己所朝的方向.

 

罗嗦这么几句也不是为了说服谁,而是表明自己的态度.大家都可以坚持自己的立场,也可以越走越远.

我们可以文明的讨论,互相说明自己的立场.

但是对于某些不怀好意,甚至破口大骂的人,我们也会采取同样的做法.

哪些人是坚持真理,哪些人是追求自由,哪些人是爱恨交加,哪些人是幸灾乐祸,哪些人是落井下石,哪些人是心怀鬼胎,哪些人是不怀好意.表面上看是朝着同一个方向,其实是有区别的.

 

 

 

 

如果没有烧，到了老毛的文化大革命，还不得让那些红卫兵小将们烧个精光？？还不如让别人抢走。

据说----当年大乱的时候，还有一帮人抢在英法之前进园抢劫，就是周围的农民。

没错,不同的人,做同样的事,可能怀有不同的动机.但我更关注的是事情本身,立场总是或多或少地带有主观性.唯一客观的立场就是尽可能地尊重客观.中共对中华文明的破坏能力是任何一个外虏都无法企及的,这是应该承认的事实.我只想从就事论事的角度和你做些讨论.至于你关心某些网友把这些提出来是基于什么样的目的和动机,这不是我关心的,我也不愿意去猜度.

当时的土共正是高举着民主、自由、解放的大旗，以破除思想压制而得到大众支持，希望在今后追求自由和民主的道路上不要再走土共的老路了，人民也不应该被蒙蔽。希望好心办好事

有没有懂法文的，

先看看原著再说，

译文版的不好说 。

 

据此推测，则故宫应早不复存在 颐和园当付之一炬！

热闹哈。插插两句。一位二八少女，是被一群强盗强奸，还是被一群疯子强奸，有很大区别？或者说，被自家亲戚强奸要比被外人强奸要爽？要糟蹋也要自个人先糟蹋了那才能让某些人爽？呵呵，这样的逻辑才是混乱呢。

 

为啥越讨论冲突越大，分歧越多，骂人越狠?其实道理很简单啦，看你站在谁的立场说话。如果是站在被强奸蹂躏的二八少女的立场，强盗也罢，疯子也罢，奴隶主，真理党也罢，对她有啥区别啊。当然真理党们是不会这么认为的。

 

说穿了，无非立场是民本还是国本的问题，有些人貌似民本，自以为是民本，其实不过是国本，或者党本思想罢了。一句土话，屁股决定脑袋，你的屁股蹲的位置，就决定了你说啥话，做啥事，搞再多的理论花样都没用，呵呵。屁股没蹲一块的人，不吵翻天那才怪呢。

 

晕，俺说的“你”是泛指一批人，不是特指某一个人，请忽对号，谢绝入座。

[ 本帖最后由 ashoftime 于 2009-1-18 09:05 AM 编辑 ]

例子不同结果也不同：

我家的宝贝就算是摔了他也不能让外人抢去！

我也非常恨红卫兵，因为我们这个老县城的文物很多都被破坏，只能看个画了！

八国联军最孙子，抢完放把火，多孙子，什么心态！他们也没被洗脑！

（还是摘自本糊涂二鸦书稿，一片一片的摘，象摘俺心肝似的）

中国的中学生，估计都知雨果那一篇“两个强盗”的宣言。法军巴勒特上尉给雨果去信，向其征询对于英法联军远征中国的意见，并且表示，他自己认为，这场远征体面而高尚。

“在世界的某个角落，有一个世界奇迹，这个奇迹叫圆明园……”

雨果以梦幻般的神话笔调开始了他的回信。接着，他以中国人都缺少的那种对圆明园的丰厚感情和法国式的浪漫夸张描述了圆明园是如何的独一无二，如何的震惊世界。随后，笔锋一转，开始了如下控诉：

“这个奇迹现在消失了。

“一天，两个强盗闯入圆明园，一个掠夺，一个纵火。似乎获得胜利就可以当强盗了；两个胜利者把大肆掠夺圆明园的所得对半分赃。……于是，他们手挽手笑着回到欧洲。这就是两个强盗的故事。

“我们欧洲人是文明人，中国人在我们眼里是野蛮人，这就是文明对野蛮所干的勾当。

    “在历史面前，一个强盗叫法兰西，另一个强盗叫英国。但是我抗议。我感谢您给我这个机会让我声明：统治者所犯的罪行并不是被统治者的错误；政府有时是强盗，但人民永远不会作强盗。

    “法兰西帝国侵占了这次胜利的一半成果；今天，他以一种所有者的天真，炫耀着圆明园里的灿烂古董。我希望，铲除污垢后解放了的法兰西把这些赃物归还给被掠夺过的中国的那一天将会到来。”

中国人看了这信，很激动。其实，远不用这么自作多情。因为，雨果虽然是个人类主义者，在全世界面前捍卫的都是普世的人道与自由，但他当时最大的敌人，仅是他的政府，严格说来就是拿破仑三世那么一个人儿。

为什么呢？

雨果年少时曾经做过保王党，甚至拥护和歌颂过复辟的波旁王朝和七月王朝，但法国的革命风雨终归把他铸造成了自由共和主义者。他认为，浪漫主义是文学上的自由主义，而文学自由乃是政治自由的新生儿女。总之，文学就是他的政治武器。当然，这并不意味着他就不亲自参与政治实践了。相反，当路易•波拿巴发动政变称帝时，雨果参加武装起义，结果遭通缉，流亡国外，这一流就是19年。期间，他发表《小拿破仑》、《一桩罪恶史》、《惩罚集》。这些文章只有一个靶子：拿破仑三世。马克思曾对雨果的《小拿破仑》作过评价，认为雨果只是对政变的发动负责人作了一些尖刻和俏皮的攻击，把事变描写成了只是一个人的暴力行动。马克思对此表示遗憾，认为雨果不是把拿破仑三世写成小人物而是－简直把人家写成伟人了。

按马克思的意思，雨果骂小拿破仑，仅是文字俏皮罢了，而且，不懂得时代、阶级斗争、人民群众力量什么的，那骂人更象夸人呢。

我不是革命者，所以没有马克思的那些意思。我更感兴趣的是，雨果骂皇帝，倒底是如何骂的。我承认，雨果反对帝制，反对拿破仑。但是我更承认，这个浪漫主义文学大师，骂人时也太浪漫了。据我所能寻找到的《小拿破仑》的有关章节，我发现，雨果骂人方面堪比街头泼妇，骂人半天竟然没有重复的：“历史大恶棍”、“小丑”、“强盗”、“混蛋”、“无赖”、“怪物”、“独夫民贼”、“卖国贼”、“扒手”、“眼珠无光”、“丑陋不堪”、“丑态百出”、“恶贯满盈”、“头脑发昏”、“幻觉重重”、“面目可憎”、“关在狗的笼子里的邪恶的野兽”、“卑鄙的人物”、“装死人”、“说谎就像别人呼吸一样”、“模样活像完全没有睡醒似的”、“在卑劣方面也低人一等”、“政权就是个匪窟”、“拉皮条的帝国”、“头顶绿色便帽，脚穿木鞋，木鞋里塞着麦草”云云。 说真的，这般骂人着实会让人产生审丑疲劳。而且，小拿破仑当初确实是通过民选混上法国总统，又通过手腕混上法国皇帝的。这样骂他，反过来会让人怀疑法国民众当初的智商与情商。但是雨果没有考虑这些，他有他的看法，他认为，他在用墨水瓶反对大炮，而且坚信：墨水瓶一定会摧毁大炮，因为墨水瓶代表了人类的良知。

一句话，雨果写文章，就是往拿破仑三世身上扔墨水瓶呢，那些骂人的话都是不容易少年的墨汁，也许，这就是浪漫主义大师与革命导师的根本区别，也是法国文人与中国文人的区别。咱觉得，雨果骂得够了，马克思则觉得，雨果骂得地方不对，成夸人家了。

不管怎么说吧，这法国皇帝还算够意思，被骂得满脸满屁股墨汁了，还于1859年大赦政治犯时把雨果也包容在内了。问题是雨果拒绝被赦。他说：我流亡我幸福。他说：只要共和没有回到法国，我就不回国。这事过去没多久，法国就远征中国了，再没多久，法国就远征中国成功了。所以，当1861年那个没眼色的巴勒特上尉写信向雨果征询他对法国此次远征的看法时，正好给雨果一个再扔一次墨水瓶的机会。于是你会发现，他在信中承认中国人是野蛮人，但是认为文明人不该对野蛮人这么做。即使做了，那也不是人民的错，而是政府－严格说来就是小拿破仑的错！

这次的墨水瓶扔得最爽。一是赢得了法国民众的好评，众所周知，自由与浪漫不只是法国文人的天性，更是法国民众的天性，不和政府作对的文人，他就不是好文人；不叮政府的作家，他的良知就值得怀疑。所以，法国文人天天比赛谁骂政府骂得狠，民众更是根据狠的程度给他们扣不国程度的爱国主义帽子。二是赢得了中国观众的好评，你看人家雨果都骂自家政府是强盗呢。至于自家的政府与皇帝是如何的白痴、无赖与恶棍，他们就假装不知或者忘记了。

不过还是要感谢雨果的，一个小小的墨水瓶，成为了中国民族自尊心的慰安剂。一代又一代的中国孩子，前仆后继地在中国的中学课堂里接受这一针。疗效出奇的好。至于雨果说中国人野蛮什么的，则忽略不计假当没看见了。这也叫是药三分毒吧，为了治病，药的毒性就顾不上了。

1870年，色当战役中，拿破仑第三亲自做了普鲁士的俘虏。他比咸丰傻多了。咸丰的亲征，就是亲自逃跑，而小拿仑的亲征，就是亲自做俘虏，这么一俘虏，政府当然就垮台。一垮台，法国人民翻脸不认人，把他们选上去的总统、曾经热烈支持过的皇帝就给抛弃了，就跟咱们广州人民抛弃叶名琛似的，于是，拿破仑三世在法国人心目中变成了真正的可笑的小丑。

小丑的可笑，更加印证了雨果的伟大。小丑9月2日做了俘虏，伟大雨果9月5日就回到了巴黎，受到民众热烈欢迎。普法战争爆发后，雨果以68岁的高龄参加了国民自卫军，甚至捐出稿费，铸造了两门大炮。巴黎公社失败后，他公开发文支持公社社员……1885年5月22日 ，雨果与世长辞。灵柩停在凯旋门下一昼夜，群众围住不散。巴黎公社的老战士发表宣言，号召社员们参加葬礼。 6月1日 ，政府为雨果举行国葬，送葬者达百万，人们高唱《马赛曲》，把雨果送至先贤祠。

作家也该知足了，一直反政府，人民认你为伟大爱国文人；一直反拿破仑三世，人家最终也没咋着你。人家做皇帝，你武力反对，放中国，至少凌迟处死，株连九族。若遇上明成祖那样的英明领导，干脆就是株连十族了。千刀万剐都不算，剥你的皮，油炸你，丢下你老婆不杀，却是为了留给军营的人轮奸；摔死你儿子，女儿也不杀，却是为了把她养大后再丢给军营的人轮奸……所以，泉下也该知足了，幸运生在法兰西。就你摊上的那破皇帝，远不如中国这边一个七品县官威风！

不过，有一点不太好，1989年4月，俺们中国一位教授专程到雨果在根西岛的故居拜访，发现，雨果也是中国珍玩的鉴赏家和收藏家，他的收藏居然－来自圆明园！ 敢情法国强盗拍卖中国文物，伟大的作家也前往捧场了吧？买这等赃物，伟大作家也好意思啊！

宁为玉碎不为瓦全是吧，啧啧，TG的教育很成功嘛。自己人把宝贝摔了，永远得没了，被人抢了，还可以放在大英博物馆里跟宝似得让世人欣赏，我当然选择后者啦，文革那些SB破坏的还少吗

ps：换了个签名，心就宽啦，以为自己是剩人啦，啧啧

自家有人癫狂和外人来家横冲直撞还是不一样，性质不同，家人的态度也应该不一样～
不要什么都“上纲上线”，这不正是很多人痛心疾首，深恶痛绝的吗？

人家说了“我家的宝贝就算是摔了他也不能让外人抢去！”，我家的宝贝，看看多出息，皇亲国戚呀。

俺虽然碰巧生在中国，可没敢想过那是我家宝贝。