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[转贴]戳穿资本剥削的超级谎言

[转贴]戳穿资本剥削的超级谎言

戳穿马克思资本剥削的超级谎言

——根本没有资本剥削,只有官僚剥削。马克思的资本剥削完全瞎说,说先从市场公平讲起。
1.老板和员工之间自愿签署劳动协议,这是公平交易。
剥夺员工联合起来组织工会和老板进行集体谈判的权力,这就是不公平交易。

集体谈判可以大幅度提高员工和老板之间的收益分配比例,现在基国员工和老板之间的收益分配比例约是1:3,每挣100块钱中,员工拿25块,老板拿75块,而员工有集体谈判权力的自由民主国家这个比例是4:1,即每挣100块钱中,员工拿80块,老板拿20块。可见在官权大,民权小的官权社会中,比如基国确实存在剥削,但这不是因为资本导致,而是因为官府的官僚剥夺了劳动者联合起来组织工会进行集体谈判的权力产生的剥削,所以说剥削来源于官府的官僚对民权的剥夺,而在自由民主的民权社会根本没有这个剥削存在。


2.一个老板可以做电信运营商,另一个老板也可以做电信运营商,这是公平的市场。
只准某老板开网吧,其他老板被剥夺开网吧的权力,这是不公平的市场。

剥夺老板参与竞争的权力,这种不公平的市场也会导致一些剥削出现,因为不管你工人如何集体谈判提高工资,但是由于没有其他老板和他竞争,因此他就可以通过不断提高产品卖价获得更高利润,从而继续维持老板和员工之间的收入分配比例。甚至老板根本就不会对工人集体谈盘进行妥协,因为这个老板没有竞争压力。比如一个做冰箱的A老板,如果不答应员工的集体谈判条件,工人就会集体罢工,在有和没有其他老板参与竞争的两种情况下,A老板的态度是截然不同的。

如果有竞争存在,其他的B老板生产的冰箱就会占领市场,罢工会使A冰箱厂生产停滞,赚不到钱,而使B老板大赚特赚,罢工会给A老板带来巨大的损失,甚至破产,最终被淘汰出冰箱市场,所以说只要答应员工集体谈判的条件后,还有点钱可赚,不致亏本,A老板都是会答应的,而且他也无法通过提高冰箱销售价格继续维持和员工之间的收入分配比例,因为有其它的B老板生产的冰箱和他竞争。所以说只要官府官僚不剥夺其它老板参与竞争的权力,老板就根本无法通过资本剥削员工。

但是如果剥夺了其他老板参与竞争的权力,A老板就根本不怕员工联合起来集体谈判,因为市场上人们还是需要冰箱,只是暂时买不到,不会有人抢A老板冰箱的市场份额,只是暂时赚不到钱,以后恢复生产了。需要冰箱的人还是要买A老板的冰箱,市场还是A老板的,钱还是照赚。所以说保障其它老板参与市场竞争的权力,就是保障员工的利益,也就保障了员工不被剥削;而官府的官僚阶级剥夺其它老板参与市场竞争的权力,其实就是损害了员工的利益,而员工所遭受的剥削其实还是官僚的剥削。虽然他看上去好像是资本在剥削,其实本质上还是官僚剥削。

3.官僚剥削不仅有这种相对容易看到的,还有更加隐蔽的,因为一个工厂,一个地区或一个行业产生的官僚剥削还会向其他工厂、地区或行业扩散。

比如在自由民主的民权社会中,由于没有官僚剥夺员工的权力,A冰箱工厂的员工就通过今年的集体谈判,和罢工把工资提高了25%。其他B冰箱厂的工人,即使没有进行实际的罢工和集体谈判,工资也会提高25%左右。因为——首先在竞争性的市场中,这个B公司的员工必然会大幅度流失,比如流向A公司,尤其是其优秀员工,为了防止这种现象发生,B公司老板必然会提高员工工资应对。其次,也是最重要的是,B工厂的员工也可以效仿A工厂员工联合起来,组成真正工人自己的工会,进行集体谈判,也可以进行罢工,这些事情在B老板涨工资之前,都是可预料的必然,所以B工厂的老板往往还在实际罢工造成损失之前,就开始加工资,有些甚至在实际工会找他们正式谈判之前就开始这样做。不仅如此,当冰箱行业的工人提高了工资,其它的什么空调行业,电视机行业,汽车行业...等等,都会陆续受到影响,员工的工资都会提高,所以说一个地方,一个工厂,一个行业员工所取得的利益或者福利,都就会形成连锁反应,向其它地方、工厂、行业扩展。这也就是在自由民主的民权社会中,虽然没有看到大家人人都去罢工,甚至在有些公司里没有实际真正组织过工会,但他们的权力和利益仍然得以维护的原因。

但是在官僚主义的官权社会中,由于官府的官僚阶级剥夺了A工厂的员工自由组织工会进行集体谈判的权力,A工厂的工人想提高25%工资的事情根本就无法发生。官僚通过暴力镇/压,剥夺A工厂的员工的权力,使他们遭受损失的事情虽然只直接发生在A工厂员工身上,但同时这种损失也会让上述的连锁反应也无法发生,B工厂的员工的工资也无法提高,其它什么空调行业、电视机行业、汽车行业...也都无法提高。所以说官府的官僚即使并没有实际的来剥夺你的权力,但是通过这种连锁相关性,官僚剥削仍然扩散到其它工厂,行业或地区。这也就是为什么在官僚主义的官权社会中,所有人都逃不掉被官府的官僚剥削的命运,所以打工者不管到哪里打工,工资都低,还以为是所有的老板的资本在剥削他们,其实是打工者大家都在受官府官僚阶级的官僚剥削。

所以在自由民主的民权社会中,一个工人即使自己没有实际参加过工会,也没有实际罢过工,但是他们处处找到的工作,工资都高(自由民主的民权社会员工和老板之间的收益分配比例4:1,即每挣100块钱中,员工拿80块,老板拿20块。)而在砖制毒裁的官权社会中,这个工人不管哪里找到的工作,工资处处都低(砖制毒裁的官权社会中,比如基国,员工和老板之间的收益分配比例约为1:3,每挣100块钱中,员工拿25块,老板拿75块),和自由民主国家相比两者相差3-4左右。


综上所述,大家可以得出一个结论:老板和员工之间根本不存在所谓的“资本剥削”,如果出现了剥削,即使看起来像是资本在剥削,其实都是因为官府的官僚剥夺了老板或者员工的权力导致的,所以说只存在官府的官僚阶级对民众的“官僚剥削”,而根本不存在所谓的"资本剥削"。
也许我不同意你说的话,但我将捍卫你说话的权利

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犯不着神化马克思,他只是个学者,胡扯些理论,还谈不上“超级谎言”吧
中国就是一部悬疑连续剧:上集《多难》,下集《兴邦》;都60多年了,上集还没结束。

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引用:
(自由民主的民权社会员工和老板之间的收益分配比例4:1,即每挣100块钱中,员工拿80块,老板拿20块。)而在砖制毒裁的官权社会中,这个工人不管哪里找到的工作,工资处处都低(砖制毒裁的官权社会中,比如基国,员工和老板之间的收益分配比例约为1:3,每挣100块钱中,员工拿25块,老板拿75块),和自由民主国家相比两者相差3-4左右。

  


外国资本家真是好啊 开工厂给工人打工  工人资本家打成一片 实现我党追求而不得社会主义  怪不得我校精英毕业了挤破脑袋往自由女神怀里钻  感情那里刷盘子能刷成资本家呢    照这个比例  富士康那些打工仔个个都是郭台铭  搞完志玲搞嘉玲

错误的经济思想使人看不清自己的利益归属。因此,与利益相比,更危险的其实是思想。 —— 凯恩斯

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说的不错~

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老马只是从不同角度看同一问题。。。。。

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其实比产业剥削更厉害的是金融剥削,一不留神,你几辈子的财富就进了自由女神经的囊中。
美国那个自由女神经,就是一手拿书,一手拿个火炬的那位。你不佩服人美国人行嘛!这是告诉你呢,停电也得看黄书!

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处于被剥削地位的普通老百姓再怎么留神也没用,党中央非要拿着人民纳的税去帮助美国穷哥们盖经济适用房,谁敢说半个不字呢?
还用的着等别人来剥削吗?

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我觉得称为“权力剥削”更恰当些。

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永远是有钱人剥削没钱的人 换谁都一样

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引用:
原帖由 夏虫 于 2008-8-26 03:53 PM 发表
其实比产业剥削更厉害的是金融剥削,一不留神,你几辈子的财富就进了自由女神经的囊中。

这也比"公私合营",抄家......抢去好啊 再说了现在中国几千亿几千亿美员的往美国去"买"美国国债,你不满意 你想反D还是反ZF啊

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有的地方是对的。
男人无所谓正派,正派是因为受到的引诱不够;女人无所谓忠诚,忠诚是因为背叛的筹码太低.

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罢工~~~要求给我涨工资~~~降低劳动强度~~~提高福利待遇~~~还得让我保持心情舒畅!!

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举个例子讨论剥削的问题

A辛苦劳作,买了一栋房子,价值100元,这栋房子是他的“劳动所得”
A把房子借给B,租金是每月10元
这样借满一年以后,A的租金收入是12*10=120元,这120元纯粹是B的“劳动所得”,与A买下这栋房子用的100元没有区别,然而房子的产权仍旧是A的,B只拥有有限的使用权,虽然他给予A的“等价劳动”已经超过房子本身的价值

现在我们把资本家看作A,雇工看作B,雇工创造的价值远远超过资本家所提供的生产资料的价值(这仅仅是生产中产生的剩余价值),然而却不拥有对这些价值的处置权,只能通过罢工、协商的方式来争取权益,这能说是合理的吗?
如果说资本家有提供生产资料、组织生产的贡献,我不反对,但因为这个缘故而垄断生产的指挥权、价值的分配权,就值得商榷了,这也是近代以来共产主义运动的根本动因。而为了争取生产的主导权、占有剩余价值,马克思提出了一个最彻底的方法——公有制,生产资料归全民或者集体所有,就解决了这一系列问题。国有企业生产出的价值除去生产成本都上缴给政府,由政府为全民提供公共服务、公共福利,以这种方式来解决价值分配不公平的问题。而生产的领导者由于是全民的一员(这就是为什么要打击官僚主义),为自己劳作,因而会充分调动生产者的积极性、创新能力,提高生产效率。

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社会主义初级阶段,100年不变

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文章作者的水平,还不配探讨这个问题。

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引用:
原帖由 queensberry 于 2008-8-27 12:11 PM 发表

举个例子讨论剥削的问题



A辛苦劳作,买了一栋房子,价值100元,这栋房子是他的“劳动所得”

A把房子借给B,租金是每月10元

这样借满一年以后,A的租金收入是12*10=120元,这120元纯粹是B的“劳动所得”,与 ...

读读《国富论》再来举例吧。

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引用:
原帖由 春秋不爽 于 2008-8-27 11:26 PM 发表

文章作者的水平,还不配探讨这个问题。

单就此文来说,作者似乎比小马水平高一点点。

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回复 #17 jove 的帖子

有什么问题请指出,权威也不是人人都认同的

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引用:
原帖由 queensberry 于 2008-8-28 09:02 PM 发表

有什么问题请指出,权威也不是人人都认同的

OK!那就谈谈我的观点。

首先,举例要合理。

100元的房子月租金高达10元?哪里的房子月租金可以达到房价的10%?

按中国大陆中等城市的房价来说,以6000元/平方计算,100平方的房子需要60万,按你的比例月租金应该是6万元。请问如果是你,你会花6万元租这套房子住吗?

例子本身的荒谬也没什么,要命的是你以此错误的结论为基础做出了后面的论述:“雇工创造的价值远远超过资本家所提供的生产资料的价值”!

凭什么?

再说生产的指挥权、价值的分配权

投资人(也就是你说的资本家)当然有生产的指挥权,否则就是盲目投资。

价值的分配权就是无稽之谈了。你不接受资本家的工资,你可以不干,可以组织工会,还有你说的“通过罢工、协商的方式来争取权益,”既然有争取自身权益的方式,还有什么不合理的?

至于你说的小马哥的解决方式,那就错得更离谱了。

“国有企业生产出的价值除去生产成本都上缴给政府,”什么是成本?包括工人工资吗?每人工资都一样吗?不一样的话谁多谁少?谁多谁少又是谁说了算?这个生产成本谁来计算?甚至“成本”本身就是私有制下才有意义的概念。

最后说政府分配问题。

显然政府是不从事生产的。那么他必然要从上交的价值中给自己扣除一部分。扣除多少显然还是政府自己说了算。就算第一届政府清廉无比,以后呢?巨大的权力(那可是分配的权力啊!),巨大的利益(全部价值都上交了啊!),巨大的诱惑!历史的反复已经证明了这一点,无需多说了吧。

除非你想让政府人员全部兼职,白天干活,晚上分配?呵呵。

还有许多漏洞在你的例子当中,限于篇幅,有机会再说吧。




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回复 #20 jove 的帖子


100元的房子月租金高达10元?哪里的房子月租金可以达到房价的10%?

按中国大陆中等城市的房价来说,以6000元/平方计算,100平方的房子需要60万,按你的比例月租金应该是6万元。请问如果是你,你会花6万元租这套房子住吗?


仅只举个例子,可能有些极端,但是背后的核算是没有问题的。一座房子为使用者“创造”的价值(仅就居住价值而言,剔除商业价值)就是避风挡雨与水电煤的便利(类比生产资料把工人从纯手工劳动中解放出来的便利),这些便利在我的例子中产权人转让给了承租人(类比资本家“雇佣”劳工),那承租人理应为享有这部分便利而报偿产权人,也就是所谓的租金。照平等原理来说,租金应该等于承租人享有的便利,然而事实情况是租金基本不会低于这个标准,也就是说产权人因租赁而获利了(用“获利”这个概念可能不够敏感,换成“剥削”更好一点),同样的情况类比于资本家剥削雇工

例子本身的荒谬也没什么,要命的是你以此错误的结论为基础做出了后面的论述:“雇工创造的价值远远超过资本家所提供的生产资料的价值”!

凭什么?


雇工创造的价值如果低于资本家所提供的生产资料的价值那就没人去投资了吧?如果你说是成本与价格的价值差成就了资本家的万贯家财,那请问产品的最终消费者是谁?是广大无产阶级吧?那能不能说后一种情况只是变相地剥夺了雇工创造的剩余价值?

再说生产的指挥权、价值的分配权。

投资人(也就是你说的资本家)当然有生产的指挥权,否则就是盲目投资。

价值的分配权就是无稽之谈了。你不接受资本家的工资,你可以不干,可以组织工会,还有你说的“通过罢工、协商的方式来争取权益,”既然有争取自身权益的方式,还有什么不合理的?


立场不同,观点就不同,站在我的角度上看按资分配也是很荒唐的。(为什么荒唐呢?参看《资本论》)


至于你说的小马哥的解决方式,那就错得更离谱了。

“国有企业生产出的价值除去生产成本都上缴给政府,”什么是成本?包括工人工资吗?每人工资都一样吗?不一样的话谁多谁少?谁多谁少又是谁说了算?这个生产成本谁来计算?甚至“成本”本身就是私有制下才有意义的概念。

最后说政府分配问题。

显然政府是不从事生产的。那么他必然要从上交的价值中给自己扣除一部分。扣除多少显然还是政府自己说了算。就算第一届政府清廉无比,以后呢?巨大的权力(那可是分配的权力啊!),巨大的利益(全部价值都上交了啊!),巨大的诱惑!历史的反复已经证明了这一点,无需多说了吧。

除非你想让政府人员全部兼职,白天干活,晚上分配?呵呵。


这里我把生产成本广义化了,包含生产活动中产生的一切成本。另外公有制也需要核算,因此少不了成本的概念。
政府是一个技术性难题 ,我个人觉得应该扩大公民自治、减少公权力(注意我原贴的表述,“由政府为全民提供公共服务、公共福利”),消灭“职业政治家”。是不是有别的办法没有考察过,有想法不吝赐教。

不知道我的回应能否让你满意,还是觉得个人与个人之间观念差距很大,论辩共识不多

最后转一下我的主义(的一部分):
引用:
个人主义的经济理论(互助主义)则是根基于劳动价值理论上,认为产品的价值是根基于生产过程中的劳动力量大小所决定的,因此他们认为将一件商品的价格调高超过了生产的成本是不道德的,这也被称为“成本即为价格限制”理论。为了确保劳工能取得“产品的全部价值”,他们主张商品被收购时的价格应该与生产时的劳动程度相等。如此一来劳工们取得的价值便与劳动程度相等,而那些没有劳动的人则不会取得任何价值。这样一来雇主便无法透过雇佣关系从雇员的劳动中取得任何利益,以避免剥削的产生。而贷款所获得的利息通常被认为是高利贷的行为,因为这种收入被视为是不劳而获的。

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回复 #21 queensberry 的帖子

有问题的就是背后的核算,否则我只能认为你会每月花6万元租住一套价值60万元的房子了。当然,如果你是自愿的话,其他人是没有权力说什么的。

还是这个例子,如果你有一套多余不住的房子,1、空着;2、白借给人住;3、租给人住,收取租金。怎么处理才能利益最大化呢?

如果认为产品价格与成本的价差是所谓的“剩余价值”,并应将其全给工人才算消除了“剥削”,那资本家吃什么?本来是双方合作的事,为什么一定要变成你死我活的呢?资本家和工人是谁都离不开谁的关系。

政府的问题。所谓政府不就是一群人嘛,是人就有人的弱点,在有权有钱,尤其是在自己拿多少自己说了算的情况下,这个政府变烂是早晚的事。

不过赞同你的一句话:还是觉得个人与个人之间观念差距很大,论辩共识不多。

《资本论》我看过,感觉有些地方不如《国富论》,如果再读读哈耶克的话,我想共识恐怕会多一些。

其实这个问题几十年前的大家就已经说得很透了。在他们面前,我们在这儿讨论,就像小孩过家家,呵

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回复 #22 jove 的帖子

我举这个例子是为了说明剥削的存在,而不是讨论在既定制度下剥削多少才合理

资本家吃什么?
除了高度残障,还有不能靠双手养活自己的人吗?

本来是双方合作的事,为什么一定要变成你死我活的呢?
如果双方的合作建立在一个不平等的基础上,套用你的一句话,“尤其是在自己拿多少自己说了算的情况下,这个制度变烂是早晚的事”

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剥削是永远存在的

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