（甲）中国的言论自由度
——司马南与英国路透社记者对话实录之一
时间:2008年 7月16日，7月25日
采访人:路透社记者 Chris Bucklel
采访地点：司马南书房
主题词：普世价值 意识形态话语权 票决式民主 汪洋新政 集权专制
中国的变化已经够快的了，他们还嫌不够快，他们可能天生适合当赛车手，也可能不怀好意要看中国翻车。这种“票决式民主”的激进主张，这种“选举迷信”一本正经的宣传，是个挺可怕的事情。我这个年纪的人是经历过文革的，那时候，大鸣、大放、大字报、大辩论，无数的组织（政党）揭竿而起，毛主席绝对权威尚在，社会也是乱得可以。那是一种大民主，后现代意义上的大民主啊，但是，有序的社会承受不起。凡经历过文革的人，很少有人会赞成激进式的政治变革，打着“普世价值”旗号的激进的政治变革主张，任其怎么咋呼，在中国同样不受待见。
路透记者:司马老师，你知道，我去了汶川地震现场,那你怎么认识这个事件？这个事件对中国今后的发展有什么意义？而且你和《南方周末》展开关于普世价值的争论，好多外国人很难理解，这到底是什么意思？
司马南：地震的事情先不急着说吧，也已经说得够多了。记者常常喜欢找个话题先预热，我更愿意坦率一些，直接说普世价值争论好吧？
路透记者：好吧。
司马南：关于普世价值的争论，不但外国人理解起来有点困难，部分国人也未必知道在争什么。
普世价值，带有一点拗口的学术色彩，但双方并非止于学术之争。也不是一般的名词概念之争，更不是情绪冲动徒逞口舌之辩。争论的核心问题关乎国家生死，具体说来，便是应该怎样看待30年中国走过的道路？怎样看待现实的中国？中国未来到底走什么路？
前两天刚刚参加了在汕头举行的“改革开放30年人文社科”为主题的一个文化论坛，“第四届文化论坛”。有法学的、社会学的、心理学的、传媒学的、哲学的、历史的、大众文学……各个学科的领军人物悉数出席，大家讨论得十分热烈。三天的会议中，我一次也没有发言，甚至没有插话。我在用心地听，听这些来自海内外的文化学人对中国诸多问题的看法，听他们关于每一学科所触及焦点问题的争论。
听到最后，我发现，抽去各学科的差异，所争论的核心只剩下一条主干——站在什么样的立场上，用什么样的态度，对30年进行评价？进而对60年，对2000年，如何进行评价？到底怎么看待中国30 年的变化？变化的内在根据，到中国历史和文化当中去寻找？还是到时髦的西方世界模块中去寻找？未来的中国，继续按照昨天已经走过，被证明成功的模式前进，对不完善的地方“解放思想”加以改进，还是迫而接受某种政治理念，逼真模仿西方模式，清零历史，以期实现革命性变革？根本点在这儿，这是新文化运动以来即喋喋争论不休的老问题在新背景下的继续，或者说，老问题需要在新背景下予以新的解读。依据对这些问题的解读不同，特别是联系中国社会现实问题解读的不同，知识分子被分成了左、右派（自由派），进而又被做了进一步的细分。有趣的是，多数知识分子都否认舆论贴给自己的标签。
根据对普世价值在中国传销的（普世价值在中国传销，与普世价值本身并非一个概念）的态度，好像可以鉴别出谁是左派（包括所谓新左），但是，遇到其他的问题，比如杨佳杀人案到底怎样解读，左右派的立场就模糊不清了，左派有时比右派走得还远些。
Chris Bucklel先生，您明白我的意思吗?不好意思，您的中文听力，我这样的语速，您理解没有问题吧？我会尽量慢一点。
路透记者:还可以吧。我读过你的博客。
司马南：学院模式学习中文，阅读书面语言往往比口语更易于作深入思考，您回去可以再慢慢听录音。中国的事情很复杂，普世价值的事情也比较复杂，很难一言以蔽之。昨晚我写一篇文章，谈到新加坡《联合早报》评论员，叫郑永年。
路透记者：我知道，我经常采访他。
司马南： 他的基本观点同我比较一致：首先是西方没有普世价值的定义权，就是说这事不能由西方说了算。他认为现在很多国人看待西方，比如看待美国的时候，有一点“乌托邦”的味道。他文章的标题就叫《不能用“乌托邦”的眼光看待普世价值》。
以现实情况来说，西方发达国家毫无疑问比我们发展得早，某些方面比我们完善。国内有些人读了西方一些学者的著作以后（他们并没有长时间在西方生活的经历），就凭借想象，想当然地认为，西方社会就如同西方学者的书里边所描绘的那样。他没有意识到，理论上的说法和现实层面可能会有区别，照片上拍出来的景色常常比现实的漂亮。他们仅仅根据自己的想像，认为西方是那样漂亮，应该那样漂亮，于是在他们的嘴里和笔下，西方就那样漂亮了。这可能是乌托邦产生的原因之一。
甲午海战，大清被日本，被昔日的学生，一个蕞尔小国打得大败，从未有过的屈辱感使国人彻底丧失了自己的文化自信。国人不解，中国为什么会遭遇今天这样的下场呢?于是一些人便抱怨，便从文化上找原因，从祖宗开始埋怨，认为是中国文化不如人。相形之下，西方便一切都好了起来。因为极端不自信，形成了一些人错误思维定式，这个错误的思维定式一直沿袭到今天。所以他们认为普世价值的说法既是西方的，是西方人主张的，那必定是好的，于是便急迫地要用普世价值来“格式化”中国今天的一切。
如果象我的南方报的朋友们主张的那样，践行普世价值，积极“兑现关于普世价值的承诺”，前面所说的“中国模式”恐怕就岌岌可危了。严格说来，“中国模式”迄今还没有得到普遍承认，但是连续30年以这样的速度进步，在这样大的一个落后的国度里，在占世界四分之一人口的范围之内全面实现，人类历史上未曾有过，这是划时代的成就。中国今天走的路子，很可能和美国的、和美国的老师英国的，和欧洲其他国家都不一样。无论你对中国持什么样的态度，都无法否认她老树新枝迅速变化的事实。
中国走的这条路的逻辑连到底是什么样的呢？中国的模式是否会对包括非洲在内的第三世界国家有一种启示和引导作用呢？中国能不能走出一条对内叫“和谐社会”，对外叫“和平崛起”的独立的道路呢？如果不按照西方人给出的说法坚持走自己这条路，是不是就没有践行，或者说反叛了普世价值呢？普世价值与中国模式是一种什么关系？这个隐含的“模式之争”恐怕是关于普世价值争论的一个大背景。还有一个背景，便是关于民主问题……
路透记者:民主的问题，你的判断是什么？
司马南：我愿意坦白自己的判断：中国社会今天也许并不急着实现“票决式民主”。理由很简单，即使中国政治一切按照美国方式来，似乎也不必如此着急，今天美国的所谓民主尚为“代议制”，而非票决制，非直选式，贵国今天还在“君主立宪制”阶段，中国为什么要比美国还美国？
《南方周末》和《南方都市报》为代表的南方报系，他们主张在中国进行激进的变革，鼓动痴迷的读者《相信选票的力量》（南方周末时事评论员，著名杂文家鄢烈山先生时评标题）。问题是美国人自己，好像并不那么相信选票的力量啊，因为他们知道选票的程序设计更重要。事实告诉我们，谁当总统，并非选票就可以决定。如果按鄢烈山的信念，2000年那一次，当选的美国总统应该是戈尔先生，而不应该是布什先生。布什在其亲兄弟当州长的佛州只比戈尔多537张选票，大选难产36天。最高法院竟然判布什赢得佛州选举，好家伙，该州27张选举人团的票都归了布什。就这样，布什仅比戈尔多出5张选举人团的票，可是全国你少了54万张选票啊！分明是输了选票嘛。但是大法官判定布什当选，最后区区几百人的“选举人团”的票才是有力量的，大法官的票更有力量。鄢烈山文章的标题应该改为《相信选举人团的票有力量》，《相信大法官的票更有力量》（笑）……问题是大法官的产生并非民主。
南报的人可能不了解事实，也可能并不愿意传播事实，更大的可能是为了表达上的简便和快意，简单的带有反叛意味的解构式的口号，总是有利于调动适应其报纸口味多年的读者的热情。
即使我们完全照着西方的民主宪政理论来实行民主，选票的力量也必须借助法治的力量才得以发挥作用，而民主与法治均需要社会一定的条件。当今世界上，很难举出例子证明在工业化现代化没有完成之前，实行美式民主成功转型的国家，而实行美式民主把国家搞得一团糟的例子则比比皆是。
中国的现实情况是工业化尚未完成，信息化社会突至，人口众多资源瓶颈限制严重，贫富差距拉大腐败情况严重社会矛盾激增，政府和执政党正在勉力为之全力以赴应对时艰。在这种情况之下，鼓动激进的变革，当然鼓动者本人容易在一些青年知识分子当中产生明星般的影响力，但是社会结果会怎么样呢？人们完全可以想见。结果之一便是产生一批赚取眼球的“政治明星”——贺卫方已经被誉为最敢讲话的“中国法学界的良心”，鄢烈山已经被一些人誉为“最敢说话的评论家”，南报则被誉为“中国最敢说实话的报纸”。他们的所谓“敢说”，无非说明了三个问题：其一，中国社会今天的“言论自由度”确实大的令人惊讶；其二，证明了报纸言论对社会不负责任，进而无须对言论后果承担责任；其三，也许还证明了另外一点，哗众取宠的激进主张，与报纸发行量、广告额和个人的知名度正相关。
请允许我再表达一种判断：不知道先生您怎么看，在中国实行激进变革的政治主张，以崇拜选票力量为先导，以对政府的不信任讨伐为目标，附之以非理性情绪蕴藉的特性，旗帜上大大地写着“普世价值”，而所谓普世价值通过媒体的预热宣传已然获得了道德位势，这是一个舆论的变形金刚……我希望自己已经表达出了一种深深地忧虑。一任其宣泄下去，后果是可怕的，一任其横行下去，已经产生警觉性的人是失职的。您不是问我事件的意义吗？战场上狙击手的作用，或房子着火之后消防员的作用，可能就是意义吧。显然，反对普世价值传销，拆穿他们的谎言，我们是被动的，不得以的，至多是一种制衡的保守的力量。
路透记者：您觉得媒体缺少鲜明的保守的观点？
司马南：是的。对于某些媒体错误倾向和极端观点，缺少旗帜鲜明的批评，好似不敢“开展积极的思想斗争”（毛泽东语）。对几个以文学家、历史学家、法学家、哲学家面貌出现的，事实上要么是良心大大地坏了，要么是大脑出了问题。对社会有害的极端分子，我们的舆论过于宽容，好像好人反倒怕坏人一样，您在中国没有这种感觉吗？
所谓好与坏的标准，简单得很，就一条，看其怎样对待民族和国家利益，看其到底是维护捍卫国家的根本利益，还是损害削弱国家的根本利益。您可能听到这样的说法不明究竟，但是，假如今天这番话被一些网友听见，并不费力就可以列出一个名单来。今天的中国，思想阵线清晰分明的很。关于普世价值的理解，若说有难度，对外国记者来说，可能就难在这里——背景投射过于复杂，许多讨论话里有话，所以先生应该学会听话听声，细心捕捉弦外之音。
路透记者:慢慢学习吧。那么，你的文章为什么影响那么大？
司马南：大吗？只对一部分人有触动而已。我对《南方周末》的批评，其实就是在自己博客中贴了几篇文章，全世界每天生产多少博文，谁看啊？为什么贴了这么几篇文章，会有一些反响呢？一些人为什么这么急迫做出一系列反应呢？并非我这个人怎么样，我想可能是因为文章说出了一部分人想说而没有说出的话，在同道者哪里引起了共鸣，而在另外一些人那里造成了惊悚效果。
他们说我保守，我姑且承认，这比其他难听的话还好一点。有人骂我为“***的鹰犬”，说我是“***的狗”，“**专制的帮凶”（笑）那好，这恰好证明，中国今天需要这么保守一点的力量。用“保守力量”这个词，对英国人而不是法国人来说，可能更容易理解一些（笑），激进的卢梭是法国人啊。在今天，保守往往意味着负责任，意味着理性，意味着保持平衡小步快走，而不是中国股市大幅震荡，走钢丝儿或休克疗法。
中国的变化已经够快的了，他们还嫌不够快，他们可能天生适合当赛车手，如韩寒那样（笑）。今天这种激进的“票决式民主”的主张，这种“选举迷信”的宣传，是个挺可怕的事情。我这个年纪的人是经历过文革的，您作为中国通，想必对中国非常了解，但您没有体会过文革。那时候，大鸣、大放、大字报、大大辩论，无数的组织（政党）揭竿而起，毛主席绝对权威尚在，社会也是乱得可以。那是一种大民主，后现代意义上的大民主啊，但是，有序的社会承受不起。所以30年来中国一直没有停止对文革的反思和讨论，对毛主席肯定的正面评价，因此而打了折扣。经历过文革的人，很少有人会赞成激进式的政治变革，打着普世价值旗号的激进的政治变革同样不受待见。
关于普世价值，我基本看法是，普世价值“这个词”当然存在，对其语言学意义上的诸多阐发探微我均赞成。与其接近的“共同价值”、“基本价值”、“基础价值”、“多数人价值”、“基本共识”等等也应在探究之列。本人对“社会语言学”很有兴趣，那个“转换生成流派”的乔姆斯基这个人很好玩，他自己的学问在不同学科里“转换生成”且自成“流派”，确有真知灼见，《南方周末》关于普世价值问题应该去问问乔姆斯基(大笑)……对，那是个著名的美国左派学者。
总之，“普世价值”到底有没有？可以各抒己见，进行深入的讨论，其作为议题我没意见，当然不会反对。但是，既然你来中国传销它，公开忽悠这么久了，对“普世价值”前世今生，得允许我们问几个为什么吧。“普世价值”从何而来？怎么来的？谁介绍来的？我们知道“价值”概念源自于有用性，是经济学的范畴；“价值观”是人们对价值问题的看法，是主观的，基于主体判断而产生，与特定的历史文化制度相联系。而今一种“价值”突然横空出世，且凌驾于其他价值之上，气势如飞虹，天马自行空，啪地一个变形金刚亮相（笑），就弘论普世强行普世，多问几个为什么应该不为过吧？
“普世价值”，它是由什么人以什么方式决定出来的？是南报人相信的推崇的主张的“票决”出来的吗？谁参与了投票？投票程序由谁设计的？法学家常常强调，“法律正义的前提是程序正义”，“法律的历史就是程序的历史”。既然宣称“普世”，那便“放之四海而皆准，通贯古今而畅行”（笑），您笑什么？您了解？前一句话是我们毛主席的专用词，讲的是马克思主义放之四海而皆准，今天中国共产党说法已经改变了。那么，整个世界通过什么形式使某一种价值获得了普世价值的地位呢？
有人说“人有共性，人性就是普世价值，司马南不承认普世价值是自况非人”（笑）。说这种话的人书呆子而已，呆气很重，自可一听了之。《南方周末》作为国内“普世价值”传销大户，未必会接受这种胡乱帮倒忙的行为。
(司马先生与路透记者谈话第一部分，李丽茹根据录音整理，未完待续）http://blog.ifeng.com/article/1645148.html
ps：既得利益者~~
